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| Thema | Problem mit Hochdruckdichtprüfung | 23 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
| Autor | Chri8sto8ph 8H., Fridolfing/Pietling / | 602127 | |||
| Datum | 08.01.2010 23:12 | 10712 x gelesen | |||
| Servus Kameraden, wir haben mit einem unserer PAs seit kurzem ein Problem mit der Hochdruckdichtprüfung, die auch im Rahmen der Einsatzkurzprüfung durchgeführt werden muss. Und zwar sind die Ergebnisse der Prüfung(en) folgende: - Steckt man einen LA an den PA an und führt die Hochdruckdichtprüfung durch, so ist diese negtiv (ca. 20 Bar Druckabfall bei erlaubten 10 Bar / Minute) - Bei einer 2. Prüfung ist das Ergebnis immer noch negativ, aber sehr knapp mit leicht über 10 Bar Druckabfall - Bei der 3. und allen folgenden Prüfungen ist das Ergebnis positiv, der Druckabfall beträgt immer um die 5 Bar, was ja im Rahmen des Erlaubten liegt. So und jetzt das Kuriose: Steckt man den LA ab und wieder an, so wiederholt sich das Spiel von vorne. Es scheint also so, als würde der PA erst "mit der Zeit" dicht sein, wo auch immer hier eine undichte Stelle vorliegen mag. Der Lungenautomat an sich ist natürlich geprüft und zu 100% in der OFF-Stellung nach außen dicht. Ich hoffe ich habe nirgendwo einen Logikfehler, denn das ganze scheint natürlich sehr seltsam. Bei mehrmaligen Wiederholungen bin ich aber immer auf dasselbe Ergebnis gekommen. Vielleicht kann mir wer von euch einen Ratschlag geben, bevor ich das Ding einfach an die ZAW weitergebe. Eine Frage noch nebenbei: Wo liegen die häufigsten Ursachen einer negativen Hochdruckdichtprüfung? Mir fällt spontan die Dichtung am Flaschenanschluss, ein undichter LA, ein undichtes Manometer oder ein Schaden am Druckminderer ein. Vielen Dank für die Hilfe. Ach ja, es handelt sich beim PA um einen Auer AirMax SL und beim LA um einen AutoMax ESA. Mit kameradschaftlichen Grüßen Christoph Huber | |||||
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| Autor | Thom8as 8S., Bad Wünnenberg / NRW | 602137 | |||
| Datum | 08.01.2010 23:40 | 7988 x gelesen | |||
| Die Undichtigkeit wird an der Kupllung des LA sein. Verdreh mal nach dem zusammesnstecken die Kupplung. Dann müsste diese sofort Dicht sein. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 602138 | |||
| Datum | 08.01.2010 23:43 | 7919 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph HuberMir fällt spontan die Dichtung am Flaschenanschluss, ein undichter LA, ein undichtes Manometer oder ein Schaden am Druckminderer ein. Zum LA hatte ich dir ja schon was geschrieben. Deine anderen Möglichkeiten kannst du doch mit Seifenlösung oder hochtrabend mit Lecksuchspray ausschließen. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Mark8us 8P., Heukewalde / Thüringen | 602175 | |||
| Datum | 09.01.2010 11:25 | 7785 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph HuberEine Frage noch nebenbei: Wo liegen die häufigsten Ursachen einer negativen Hochdruckdichtprüfung? Mir fällt spontan die Dichtung am Flaschenanschluss, ein undichter LA, ein undichtes Manometer oder ein Schaden am Druckminderer ein. Ein Fehler wäre noch, die Flasche zu kurz auf zu drehen. Alles meine persönliche Meinung, nicht die meiner FFW !! Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 602179 | |||
| Datum | 09.01.2010 11:45 | 7735 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus PiewakEin Fehler wäre noch, die Flasche zu kurz auf zu drehen. Ich bin jetzt mal davon ausgegangen das der Kollege(so er die Fehlersuche macht) ASGW ist und diesen Fehler ausgeschlossen. Mal nen Manometervergleich gemacht(so du die Ausrüstung hast)? Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Feli8x K8., Herdorf / RLP | 602185 | |||
| Datum | 09.01.2010 11:56 | 7662 x gelesen | |||
| Hast du die Prüfung mal ohne LA gemacht? Dann könntest du sehen ob es am Gerät bzw. der Kupplung liegen könnte oder doch nur dam LA | |||||
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| Autor | Tors8ten8 C.8, Oranienburg / Brandenburg | 602189 | |||
| Datum | 09.01.2010 12:03 | 7663 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzIch bin jetzt mal davon ausgegangen Davon ausgehen heißt ja bekanntlich nicht wissen. Vielleicht kann Christoph ja da mal zu Stellung nehmen. Wir hatten nämlich auch mal einen Koll., der immer die Hochdruckdichtprüfung beanstandete. Dann haben wir uns mal zeigen lassen, wie er seine Kurzprüfung durchführt und siehe da, klarer Fall von Flaschen nicht lange genug geöffnet zu haben. Mit freundlichstem Gruß Torsten | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8H., Fridolfing/Pietling / | 602193 | |||
| Datum | 09.01.2010 12:09 | 7722 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Siekaup Die Undichtigkeit wird an der Kupllung des LA sein. Gute Idee, half leider nichts. Geschrieben von Markus Piewak Ein Fehler wäre noch, die Flasche zu kurz auf zu drehen. Definitiv ausgeschlossen :) Geschrieben von Peter Lieffertz Mal nen Manometervergleich gemacht(so du die Ausrüstung hast)? Ausrüstung dazu haben wir leider nicht. Das Gerät war aber erst vor kurzem bei einem Komplettcheck nach Brandeinsatz und da passte noch alles. Ausgeschlossen ist ein Schaden am Manomenter deshalb aber trotzdem nicht, wenn ich es auch für unwahrscheinlich halte. Geschrieben von Felix Krah Hast du die Prüfung mal ohne LA gemacht? Ja haben wir. In der Summe aller "Erkenntnisse" kann man folgendes sagen: Der Hochdruckdicht-Check ist nach jedem an- oder abkuppeln des LA fehlerhaft, beim zweiten Mal grenzwertig und beim dritten Mal positiv. Das heißt auch, dass die Prüfung mindestens einmal fehl schlägt, wenn ich gerade einen LA abgekuppelt habe und die Prüfung ohne LA mache. Aber die Prüfugn schlägt eben immer nur ein-, maximal zweimal fehl (nach jedem Kupplungsvorgang). Ich finde das äußerst merkwürdig. Gruß Christoph | |||||
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| Autor | Denn8is 8F., Senden / Nordrhein-Westfalen | 602209 | |||
| Datum | 09.01.2010 12:44 | 7633 x gelesen | |||
| Moin Zusammen, Hast du diese drei Prüfdurchgänge auch mal gänzlich ohne LA durchgeführt? Nur anschließend die Luft aus dem System lassen... und dann wieder ohne LA geprüft? _________________________________________________ Das wars von mir! Nur meine Meinung nix anderes. Ziemlich puristisch oder? | |||||
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| Autor | Jürg8en 8L., Kreiensen / Nds. | 602259 | |||
| Datum | 09.01.2010 15:19 | 7533 x gelesen | |||
| Moin, gib doch erstmal an, um welchen Gerättyp es geht (z.B. Dräger PSS 90 mit LA PSS) dann Überdruck oder ND. Es gibt da z.B. mehrere Gerätekombinationen mit diversen Fehlern. Dann sehen wir mal weiter. Alles was ich hier zum besten gebe, ist meine persönliche meinung und ist nicht die meiner Feuerwehr. MKG Jürgen Linne | |||||
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| Autor | Jürg8en 8L., Kreiensen / Nds. | 602263 | |||
| Datum | 09.01.2010 15:27 | 7450 x gelesen | |||
| Mist, ausgangs Post nicht zuende gelesen. Bei der SL muss du dass Flaschenventil min 20 sec. geöffnet lassen, damit sich die Hochdruckleitung in ruhe ausdehnen kann, das gilt auch für die Mitteldruckleitung. Ansonsten haben wir festgestellt, das die Einpressung der Lungenautomaten teilweise bei den AirMaxxen zu fest sind, und die dadurch das Gummi der Schlauchleitung zerdrücken. Wir haben dass bei 3 Stk. Lungenautomaten. Dieser Fehler führt aber nicht zu so doch recht hohem druckverlust. Ich tippe eher auf Flaschenventil zu kurz offen. Alles was ich hier zum besten gebe, ist meine persönliche meinung und ist nicht die meiner Feuerwehr. MKG Jürgen Linne | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 602266 | |||
| Datum | 09.01.2010 15:34 | 7560 x gelesen | |||
| Ein ähnliches Phänomen hatten wir auch schon. HD-Dichprüfung im Rahmen der Einsatzkurzprüfung war außerhalb der Toranz --> Gerät zur zentralen AT-Werkstatt. Prüfgerät dort sagt: Ist dicht, kein Fehler. Gerät zurück, mit neuer Flasche bestückt, Einsatzkurzprüfung, HD-Dichtprüfung war außerhalb der Toleranz --> AT-Werkstatt... Das haben wir beliebig oft wiederholt... Frag mich jetzt nicht mehr, bei welcher Gerätekombination das war, aber es trat auf, nachdem Geräte mit neuen MD-Leitungen im Umlauf waren. Wir haben uns (vor allem weil der Druckverlust nur vorübergehend am Anfang der HD-Dichtprüfung und immer im selben Umfang stattfand) deshalb darauf geeinigt, daß die Leitungen sich offensichtlich dehnen o.ä. und dadurch der Druck nach dem schließen der Flasche abfällt. Lösung: Flasche Öffnen, Flasche schließen, kurz warten, Druck fällt. Flasche nochmals öffnen, Flasche schließen: Druck steht. Nicht die goldene Lösung, aber funktioniert. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 602284 | |||
| Datum | 09.01.2010 17:03 | 7450 x gelesen | |||
| Halo Christoph, wie hier schon zweimal geschrieben wurde, würde auch ich das Problem eventuell bei den Schläuchen suchen. Ich kenne den Gerätety nicht aus eigener Anwendung, das Phänomen jedoch umso besser von einem anderen Modell. Einfach mal die Flasche aufdrehen, zwei Minuten offen lassen, bis sich alles gedehnt hat, was sich dehnen kann und erst dann die Prüfung machen. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8H., Fridolfing/Pietling / | 602291 | |||
| Datum | 09.01.2010 17:49 | 7531 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis Frank Hast du diese drei Prüfdurchgänge auch mal gänzlich ohne LA durchgeführt? Nur anschließend die Luft aus dem System lassen... und dann wieder ohne LA geprüft? Ja hab ich, Ergebnis ist das gleiche. Hierzu muss ich aber loswerden, dass ich mit "Wiederholungsprüfung" nicht meinte, die Luft raus zu lassen und neu zu prüfen, sondern ohne Luft rauslassen einfach die Flasche nochmal aufdrehen, sodass der Flaschendruck wieder ansteht. Das ist natürlich nur eine halbe Sache. Lasse ich den Druck jedesmal ab, so scheitert die Prüfung immer. Geschrieben von Jürgen Linne Bei der SL muss du dass Flaschenventil min 20 sec. geöffnet lassen, damit sich die Hochdruckleitung in ruhe ausdehnen kann, das gilt auch für die Mitteldruckleitung. Wir haben das Ventil immer etwa 10 Sekunden offen gelassen. Werd es aber mal mit 20 Sekunden versuchen. Dachte aber, dass 10 Sekunden reichen. Geschrieben von Christian Fischer
Das führt zwar zum Erfolg, aber richtig zufriedenstellen würde mich persönlich das nicht. Der Hochdruckdichtcheck ist gefordert und auch in den Gerätewartbüchern von Auer beschrieben und wenn ich ihn genauso ausführe will ich auch ohne Abänderungen zum Erfolg kommen. Was anderes: Waren heute bei der Nachbarwehr und haben den PA mit einem Testor durchgeprüft. Von dem her war alles in Ordnung. Jedoch sind wir auf etwas anderes gekommen und zwar auf eine mögliche leichte Leckage dieses MD-Überdruckventils, das eigentlich erst bei ca. 11 Bar aufmachen sollte (zur Sicherheit bei Schäden am Druckminderer). Wir haben es bei ein paar Durchgängen mit dem Finger verschlossen und die Ergebnisse waren anfangs eigentlich eindeutig (nur geringer Druckabfall bei Finger drauf). Als wir die Erkenntnis dann mit Seifenwasser bekräftigen wollten war der PA dann auf einmal immer dicht (möglicherweise aufgrund des Wassers). Von daher bin ich mir bzgl. des Überdruckventils nicht ganz sicher. Gruß Christoph | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8H., Fridolfing/Pietling / | 602296 | |||
| Datum | 09.01.2010 18:11 | 7398 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Zimmer Halo Christoph, Sorry, hatte ich leider erst jetzt gelesen. Werd ich auch einmal versuchen. Aber dann würde es sich hier wohl um ein grundsätzliches Problem handeln und nicht um eines, das erst seit kurzem besteht und nur bei einem Exemplar auftritt. Trotzdem danke. Gruß Christoph | |||||
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| Autor | Jürg8en 8L., Kreiensen / Nds. | 602300 | |||
| Datum | 09.01.2010 18:40 | 7361 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Christoph Huber: Sorry, hatte ich leider erst jetzt gelesen. Werd ich auch einmal versuchen. Aber dann würde es sich hier wohl um ein grundsätzliches Problem handeln und nicht um eines, das erst seit kurzem besteht und nur bei einem Exemplar auftritt. Nein, kein Problem nur bei diesem Exemplar, tritt auch bei anderen Herstellern und deren neueren Geräten auf, da durch modernere Fertigungstechniken die Kupferseelen der HD-Leitung dünner werden. Dadurch dehnt sich das Material mehr aus, und es entstehen die Druckabfälle. Wir haben dieses Problemchen auch bei Dräger PSS, in deren Handbüchern steht allerdings, dass zur Prüfung dass Flaschenventil voll zu öffnen ist und nach dem schliessen nach ca. 10-20 Sec. erneut zu öffnen ist um dann nach dem schliessen mit HD-Dichtprüfung zu beginnen ist. Jaja manchmal wünsche ich mir die guten alten DA 58 und PA 54 zurück, Probleme wie wir sie heute mit den kleinen modernen LA z.B. haben kenne ich von den alten Kipphebeln nicht. Alles was ich hier zum besten gebe, ist meine persönliche meinung und ist nicht die meiner Feuerwehr. MKG Jürgen Linne | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 602303 | |||
| Datum | 09.01.2010 18:52 | 7300 x gelesen | |||
| Da ich nicht Dräger geschädigt bin :-) habe ich dazu mal ne Frage: Geschrieben von Jürgen Linne Wir haben dieses Problemchen auch bei Dräger PSS, in deren Handbüchern steht allerdings, dass zur Prüfung dass Flaschenventil voll zu öffnen ist und nach dem schliessen nach ca. 10-20 Sec. erneut zu öffnen ist um dann nach dem schliessen mit HD-Dichtprüfung zu beginnen ist. Gilt das dann auch für die Einsatzkurzkontrolle? Oder gibt man dann locker flockig ne höhere Toleranz an? Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8H., Fridolfing/Pietling / | 602329 | |||
| Datum | 09.01.2010 21:05 | 7346 x gelesen | |||
| Ich bin mir nun sicher, das Problem gefunden zu haben. Es liegt anscheinend tatsächlich daran, dass sich die elastischen Teile in der Leitung noch einige Zeit leicht ausdehnen, wodurch infolge der Volumenvergrößerung der Druck sinkt. Hab jetzt einmal wirklich die Flasche ganz aufgedreht, 1 Minute offen lassen und dann wieder zugedreht....und siehe da, der PA hält seinen Druck konstant. Allerdings muss es bei diesem einen PA wohl wirklich extrem sein. Bei unseren anderen PAs (gleicher Typ und gleiches Baujahr) haben wir die Flasche ja auch nie lange offen gelassen und der Druck ist immer nur um etwa 5 Bar gefallen. Die Theorie mit dem Sicherheitsventil ist dann auch hinfällig. Ich könnte es mir damit erklären, dass wir mit "ist der Finger wohl schon gut auf dem Ventil" die Flasche automatisch (und unbewusst) länger offen liesen, der Druck dadurch stabiler blieb und wir dachten, dass wir damit tatsächlich ein möglicherweise undichtes Ventil abdichten. Gruß Christoph | |||||
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| Autor | Jürg8en 8L., Kreiensen / Nds. | 602333 | |||
| Datum | 09.01.2010 21:37 | 7379 x gelesen | |||
| Hallo Peter, Geschrieben von Peter Lieffert: z Gilt das dann auch für die Einsatzkurzkontrolle? Oder gibt man dann locker flockig ne höhere Toleranz an? Ja gilt auch für die Einsatzkurzprüfung, es gibt keine anderen Werte. Geschrieben von Peter Lieffertz: Da ich nicht Dräger geschädigt bin Ich bin Dräger, MSA und Spiro geschädigt, bisher kenn ich dass Phänomen nur von Dräger und MSA, ich könnt mir aber vorstellen, dass dieses Problem auch irgendwann bei Spiro und Bartes&Rieger auftauchen wird, wenn die ihre HD-Leitungen ändern. Tja früher war alles etwas rustikaler, und das vermisse ich schon ein wenig. Als dann frohes Schneeschippen! Alles was ich hier zum besten gebe, ist meine persönliche meinung und ist nicht die meiner Feuerwehr. MKG Jürgen Linne | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 602334 | |||
| Datum | 09.01.2010 21:50 | 7189 x gelesen | |||
| Danke für die kurze und prägnante Antwort. Geschrieben von Jürgen Linne Als dann frohes Schneeschippen! Die bisher 15 cm stellen hier den Winter zumindest scheinbar dar. Ok, leichte Verwehungen. Aber keinesfalls die gemeldete Katastrophe. Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8L., Kreiensen / Nds. | 602335 | |||
| Datum | 09.01.2010 21:54 | 7308 x gelesen | |||
| Mehr haben wir hier im Südwesten des Harzes auch nicht, Allerdings ist es unter dem Schnee weitläufig extrem glatt. Gute Nacht dann. Alles was ich hier zum besten gebe, ist meine persönliche meinung und ist nicht die meiner Feuerwehr. MKG Jürgen Linne | |||||
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| Autor | Armi8n W8., Kaufering / Bayern | 603731 | |||
| Datum | 18.01.2010 23:16 | 7208 x gelesen | |||
| Hallo Christoph, Nachdem ich schon lange passiv mitgelesen habe, hat mich Dein Problem dazu veranlasst, mich doch endlich mal im Forum anzumelden hast Du den Druckminderer mal auf einen Mitteldrucknachsteiger hin überprüft? Ich hatte das gleiche Problem mal bei einem fabrikneuen BD96. Die genaue Überprüfung ergab, dass sich der Mitteldruck nur langsam auf seinen Endwert einstellte. Wurde also die Flasche nur kurz geöffnet, so stieg der Mitteldruck während der HD-Dichtprüfung langsam weiter an und ein Teil der Luft "verschwand" aus dem HD-Bereich in den MD-Bereich, mit dem Ergebnis, dass das Manometer deutlich abfiel. Wurde die Flasche länger offen gelassen, so dass sich der Mitteldruck stabilisieren konnte, war das Gerät dicht. Ich habe das Gerät dann zur Reparatur zurück zu Auer geschickt. Es lässt sich ja schwer an die ATG-Träger vermitteln, insbesondere im Einsatzfall, dass sie speziell bei diesem Gerät die Flasche länger auf lassen müssen, um eine erfolgreiche HD-Prüfung zu haben. Ich hoffe, ich kann Dir damit weiterhelfen. Viele Grüße Armin Weeber | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8H., Fridolfing/Pietling / | 612436 | |||
| Datum | 03.03.2010 18:12 | 6959 x gelesen | |||
| Servus Armin, entschuldige die relativ späte Antwort. Du hattest tatsächlich Recht. Der MD-Nachsteiger wurde von unserer zuständigen Atemschutzwerkstatt geprüft und war nur noch ganz knapp in der Toleranz. Von daher ist der PA bei der Prüfung nicht durchgefallen, aber man kann bei diesem PA einwandfrei reprouzieren, dass der Druck bei sofortigem Schließen der Flasche schneller (und auch mehr als 10 Bar) abfällt, als bei den anderen PAs. Wir haben uns dazu entschlossen, die Leute darauf zu schulen, vor allem weil ja auch die PAs mit einwandfreiem Nachsteiger einen Druckabfall aufweisen aufgrund der elastischen Luftleitungen etc. Deshalb ist ab sofort ganz klar die Devise, Flasche ganz aufdrehen und dann wieder ganz zudrehen. Nicht dass das vollständige Aufdrehen der Flasche von den Werten her viel bringen würde, aber das entspricht in etwa einer gewissen Wartezeit und ist für die PA-Träger leicht einzuprägen, als 10,5-12 Sekunden zu warten. Grüße Christoph Huber | |||||
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