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| Thema | Kommandantenbschluss vs. Einsatzleiterbefehl | 30 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 603732 | |||
| Datum | 18.01.2010 23:27 | 10547 x gelesen | |||
| Hallo Leute, folgender Sachverhalt würde mich interessieren (Bundesland Bayern). Mal angenommen der Kommandant erlässt etwas, z.B. dass ein Fahrzeug nur mit einer bestimmten Mindestbesatzung ausrücken darf. Die nicht weisungsbefugte Integrierte Leitstelle fordert aber auf mit weniger Besatzung zu fahren, welche Möglichkeiten habe ich dann als normaler Feuerwehrler/Gruppenführer? 1) ich fahre nicht und begründe dies mit dem Beschluss des Kommandanten 2) ich fahre weil es die Leitstelle sagt 3) ich frage beim Einsatzleiter nach und fahre nach dem er mich auffordert 4) ich frage beim Einsatzleiter nach, kläre ihn über den Sachverhalt auf und fahre wenn er mich auffordert. Im o.g. Beispiel ist der Einsatzleiter von einer fremden Feuerwehr. Mir geht es vor allem darum welchem Herren ich dienen muss? Meinem Kommandanten oder dem Einsatzleiter? Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung!!! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog und hier gibts Feuerwehrstiefel Infos. | |||||
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| Autor | Phil8ip 8P., Bretten / Baden-Württemberg | 603737 | |||
| Datum | 19.01.2010 00:04 | 7735 x gelesen | |||
| ich denke eine pauschale (richtige) Antwort gibt es hier nicht. Nur verschiedene Möglichkeiten. -Wenn ich weiss, dass innerhalb kürzerer Zeit das Auto voll wird würde ich warten. -Wenn ich mir sicher bin, dass weiteres Warten auch nichts mehr bringt würde ich fahren. -Ich könnte aber auch schauen ob ein ranghöherer (der Kommandant) da ist, der das entscheidet. -Oder ich stelle mir die Frage ob verstoß gegen eine Dienstanordnung nun höher zählt als die möglicherweise unterlassene Hilfeleistung Aber das geht halt auch alles pauschal deshalb schlecht, weil´s nicht pauschalisierbar ist. Wenn die Nachbarwehr einen Sack Ölbinder nachbestellt hat ist das unwichtig ob das Auto voll ist. Wenn ein Großbrand im Gange ist und man hat ein LF und PA-Träger nachbestellt, ich hab aber ein LF mit einem (PA-)Trupp da, da muss man sich dann schon fragen ob das Einsatzmittel sinnvoll eingesetzt wird oder ob die seit 5 Stunden brennende Firma auch noch 60 Sekunden länger brennen kann bis ich meinen 2. PA-Trupp zusammenhabe und dann eh noch 10 min fahren muss... Klar: Ohne Kompromiss geht es nicht. Feuer und Flamme: www.feuerwehr-bretten.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 603738 | |||
| Datum | 19.01.2010 00:07 | 7285 x gelesen | |||
| Hallo Philip, danke für die Antwort. Mir gehts eigentlich weniger um das fiktive Beispiel von mir sondern eher um die Frage Dienstanordnung vs. Einsatzleiterbefehl. Was muss ich befolgen? Danke und schöne Grüße Flo Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung!!! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog und hier gibts Feuerwehrstiefel Infos. | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Essen / NRW | 603739 | |||
| Datum | 19.01.2010 00:09 | 7199 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Fastneranke für die Antwort. Mir gehts eigentlich weniger um das fiktive Beispiel von mir sondern eher um die Frage Dienstanordnung vs. Einsatzleiterbefehl. Ich finde Philips Antwort ziemlich klasse. Es ist halt komplexer als du denkst. Gruß, Stefan Gruß, Stefan | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 603741 | |||
| Datum | 19.01.2010 00:13 | 6634 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Fastner(...) welche Möglichkeiten habe ich dann als normaler Feuerwehrler/Gruppenführer? Melden macht frei! Einfach die LSt bzw. den EL über die Anweisung des Kommandanten informieren und um eine nochmalige Bestätigung der Anweisung bitten. Diese dann ausführen. Anschließend dem Kommandanten mitteilen, daß seine Anweisung nicht umgesetzt werden konnte und warum. MkG Marc
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| Autor | Phil8ip 8P., Bretten / Baden-Württemberg | 603742 | |||
| Datum | 19.01.2010 00:14 | 7062 x gelesen | |||
| Wie gesagt, pauschal glaube ich kann man das nicht beantworten. Wenn Du zum VU zur Nachbarwehr nicht rausfährst weil dir noch der Melder auf dem LF fehlt und partout keiner mehr kommt, dann ist das Dienstrechtlich einwandfrei, vielleicht ist die Leitstelle und der EL vor Ort auch nicht weisungsbefugt, organisationsrechtlich, aber das müsste noch einer der Rechtsverdreher bestätigen, wahrscheinlich einwandfrei. Aber wie wär´s mit unterlassener Hilfeleistung? Wenn dich Verwandte des Opfers nachher zivilrechtlich belangen wollen? Feuer und Flamme: www.feuerwehr-bretten.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 603743 | |||
| Datum | 19.01.2010 00:19 | 6819 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Florian Fastner Mir gehts eigentlich weniger um das fiktive Beispiel von mir sondern eher um die Frage Dienstanordnung vs. Einsatzleiterbefehl.Wenn du es ganz abstrakt und vom GMV losgelöst wissen möchtest, gilt für dich erstmal die Dienstanweisung "deines" Chefs. Das Weisungsrecht des Kommandanten ergibt sich regelmäßig aus der Satzung oder ggf. direkt aus dem Feuerwehrgesetz. Ein bewusster Verstoß gegen eine DA zieht dann entsprechend disziplinarrechtliche Folgen nach sich (Verweis, Schriftliche Abmahnung, Rausschmiss - siehe ebenfalls Gesetz und Satzung). Auch wenn der ortsferne Einsatzleiter noch dreimal sagt "Fahrt los ihr Buben, ich klär das mit dem Heinrich schon nachher". Wenn der Einsatzleiter allerdings demselben Chef untersteht, die DA kennt und trotzdem sagt "Ihr fahrt jetzt los!" könnte mal allenfalls darüber nachdenken, den folgenden Zorn des Chefs an den Einsatzleiter zu verweisen, weil der ja auch wiederum dem Fahrzeugführer weisungsbefugt war. Ich frage mich allerdings, welchen praktischen Hintergrund deine Frage hat, dass du sie so abstrakt beantwortet haben möchtest. Wenn du Themen für die Rechte&Pflichten-Fortbildung suchst, hätte ich da eventuell tauglichere Fragestellungen ;o) Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Phil8ip 8P., Bretten / Baden-Württemberg | 603744 | |||
| Datum | 19.01.2010 00:20 | 7021 x gelesen | |||
| weil man sich im Forum zu oft über den unpassenden Ton etc. unterhält: Lieber Stefan, ich fasse Deine Antwort als großes Kompliment auf und freue mich, dass auch so was mal hier gesagt wird. Nicht weil ich mich begünstigt fühle, sondern weil ich es mal ne schöne Gegendarstellung zu den gelegentlichen Sandkastenstreits hier ist. Grüße, Philip Feuer und Flamme: www.feuerwehr-bretten.de | |||||
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| Autor | Phil8ip 8P., Bretten / Baden-Württemberg | 603745 | |||
| Datum | 19.01.2010 00:31 | 6778 x gelesen | |||
| Andere Herangehensweise an das Problem: Wenn Du gegen die Dienstanweisung des Kommandanten gehandelt hast, aber im Sinne einer richtigen Abwägung für und wider (also geht´s um vollbesetzt als 20. Auto zum seit 5h laufenden Großbrand oder als 2. Fahrzeug (und erstes mit Rettungssatz) zum VU in den Nachbarort, wo ich vielleicht dann doch auf den Melder verzichten könnte), da könnte es ja auch sein, das der Kommandant (ab und zu sind die auch noch nicht vollständig vom Boden abgehoben) Deine Entscheidung nachvollzieht und zu Dir sagt: "Ja, das ist zwar gegen die Dienstanweisung, aber es war richtig, dass Du Dich so entscheiden hast. Gut gemacht!" Nicht immer kann man sich für schwarz oder weiß entscheiden und muss doch eine Entscheidung treffen, und man wird dabei auch verstanden wenn man keinen Unsinn macht. Feuer und Flamme: www.feuerwehr-bretten.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 603746 | |||
| Datum | 19.01.2010 00:37 | 6767 x gelesen | |||
| Hallo Sebastian, auch so theoretisch ist das gar nicht :-). Gerade im ländlichen Bereich gibt es viele Kommandanten mit vielen Dienstanweisungen und ebenso vielen Einsatzleiter. Und in der Praxis kommt sowas doch häufig vor: Dienstanweisungen: - kein Helm am Gewässer - keine Schläuche im Mannschaftsraum - Ausrücken nur als Löschzug - etc., etc. Und dann sagt halt der Einsatzleiter "du machst dass doch" :-). Und genau dann interessiert mich was verbindlicher ist. Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung!!! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog und hier gibts Feuerwehrstiefel Infos. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 603747 | |||
| Datum | 19.01.2010 00:39 | 6524 x gelesen | |||
| Hi Philip, ich habe bisher noch kein Fall erlebt wo es Schwierigkeiten gab. Ich bin nur davon ausgegangen, dass es irgendwo etwas schriftliches gibt ob nun eine Dienstangweisung oder Einsatzleiterbefehl höher anzusehen ist. Vom Gefühl her, hätte ich dem Befehl des Einsatzleiters einen höheren Stellenwert eingeräumt. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung!!! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog und hier gibts Feuerwehrstiefel Infos. | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 603748 | |||
| Datum | 19.01.2010 00:40 | 6852 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Philip Pannier Aber wie wär´s mit unterlassener Hilfeleistung? Das Strafmaß für einen Verstoß gegen § 323c StGB liegt bei Geldstrafe oder Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr. Weitaus schlimmer würde ich da § 13 StGB "Begehen durch Unterlassen" einschätzen, da gehts schnell ans Eingemachte. Zur Ausgangsfrage: Was hat denn die Leistelle für eine Begründung geliefert, warum das LF unterbesetzt ausrücken soll? Mfg, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Organisationen, denen ich angehöre. "Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme." Thomas Morus | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 603749 | |||
| Datum | 19.01.2010 00:54 | 6652 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Florian Fastner Dienstanweisungen: Das hat aber mehr mit unserer UVV zu tun, und weniger mit einer Dienstanweisung, oder? Gruß Markus | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 603757 | |||
| Datum | 19.01.2010 06:20 | 6549 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian FastnerWas muss ich befolgen? Im Zweifel: letzter Befehl zählt! Beschweren kann man sich hinterher immer. Man muss halt hinterher sachlich sich mit der Problematik auseinandersetzen und versuchen solche Situationen in Zukunft zu entschärfen. In meinen Augen bringt es nichts in der Lage noch stundenlang mit LST, EL und was weiß ich zu funken oder ewig zu warten bis der Kommandant doch noch aufschlägt und und und. Der der vorne rechts sitzt hat eine Führungsausbildung und muss in dem Moment entscheiden. Das Richtige zu tun fühlt sich dabei nicht immer richtig an. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 603758 | |||
| Datum | 19.01.2010 06:22 | 6661 x gelesen | |||
Geschrieben von Julian Holsing
Wobei dann die Tatsache das man x Sekunden später ausgerückt ist auch kausal für irgendwelche Folgen sein muss. Und das nachzuweisen wenn schon Feuerwehreinheiten vor Ort sind.. Schwierig. Geschrieben von Julian Holsing Zur Ausgangsfrage: Was hat denn die Leistelle für eine Begründung geliefert, warum das LF unterbesetzt ausrücken soll? Hat man wirklich die Zeit um das mit denen ausdiskutieren? Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 603759 | |||
| Datum | 19.01.2010 07:37 | 6712 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Fastner- kein Helm am Gewässer Wenn der Kdt. (zurecht!) anweist, dass keine Schläuche (oder anderes Gerät) im MR gefahren wird, und man verstößt dagegen, und es geschieht etwas, ist in jedem Fall einer aus dem "Schneider": Der Kdt! Treffen tut die Folgediskussion dann den anweisenden Führer, den duldenden FzgFü und den Ma des Fzgs... In den anderen Fällen ist das entweder wie hier Geschrieben von Florian Fastner kein Helm am Gewässer eine Risikoabschätzung (wenn einem nichts auf den Kopf fallen kann und die Gefahr ins Wasser zu rutschen die größte ist, ist das korrekt; wenn darüber eine Brücke geht und da drohen Teile abzustürzen, dann nicht! - Der Führer vor Ort MUSS dann eine abweichende PSA von der DA erlassen!), oder strategisch bedeutend (hängt auch davon ab, wie die eigene Einheit woanders helfen können soll! - Jetzt soll aber nur die DLK zu einer überübernächsten Gemeinde, wo schon genug LF etc. stehen....) Geschrieben von Florian Fastner Ausrücken nur als Löschzug und alles sind dann notfalls Einzelfallentscheidungen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 603761 | |||
| Datum | 19.01.2010 08:00 | 6526 x gelesen | |||
| Hi, Es ist schön, dass in Deutschland generell sehr vieles irgendwie irgendwo schriftlich geregelt ist und wegen der unübersichtlichen Vielzahl an Schriftwerken kein Mensch sämtliche Regelungen kennen kann ;) Allerdings sollte man trotz aller hilfreicher Regelungen immer den GMV einsetzen, um eine vernünftige Entscheidung zu treffen. Wichtig ist, eine gute Begründung für das Abweichen von der Vorschrift zu haben, dann sollte es keine Probleme geben. Ich bin kein Fan blinden Gehorsams und halte es für nicht ratsam, jede Anweisung einer FüKr einfach auszuführen, ohne drüber nachzudenken. Mir ist diesbezüglich ein Fall bekannt: Der GF ordnet an, dass jemand zur Erledigung eines Einsatzauftrags mit Wathose ins fließende Gewässer (Tiefe >1m) steigen soll. Der Kamerad wurde ohne Leinensicherung und Schwimmweste hineingeschickt. Als dies von einer anderen FüKr bemerkt wurde, war zu recht erstmal der Teufel los. Wenn eine FüKr der Meinung ist, dass ich in Bezug auf obiges Beispiel keine Sicherung brauche und ich sehe das anders, dann kann er mir erzählen, was er will, aber ich werde dieser Anordnung nicht Folge leisten und verweigere mit voller Absicht die Ausführung des Einsatzbefehls. Oder wenn mittels einer Dienstanweisung Überhosen und Flammschutzhauben verboten werden, dann ist mir diese ebenfalls egal und ich trage zur Brandbekämpfung trotzdem weiterhin meine vollständige PSA, die ich für notwendig erachte. Ansonsten schließe ich mich Philipp an: solche Problemstellungen kann man nicht pauschal beantworten, sondern sind Einzelfallentscheidungen. Und diese Entscheidung zu treffen obliegt dem GF (wem diese Verantwortung zu groß ist, der sollte keinen GF machen) schöne Grüße | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 603762 | |||
| Datum | 19.01.2010 08:33 | 6444 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, danke für Eure Antworten. Was ich mitgenommen habe: - es gibt keine eindeutige Vorgabe welche Anweisung/Befehl gewichtiger ist - es kommt auf den Einzelfall drauf an :-) @Julian Es war ein fiktives Beispiel (daher habe ich noch ein paar weitere aufgezählt). Mir war als kleiner Feuerwehrmann bisher nicht klar welchem Herrn ich im Zweifelsfall dienen muss, Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung!!! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog und hier gibts Feuerwehrstiefel Infos. | |||||
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| Autor | Thor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern | 603763 | |||
| Datum | 19.01.2010 08:36 | 6381 x gelesen | |||
| Moin, mach das auch mal zu einem Thema bei einem Dienstabend..... Dann weißt du auch gleich, wie der Rest in eurer Wehr dazu steht. Schönen Gruss Thorsten Schlotter -- Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung --- | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 603770 | |||
| Datum | 19.01.2010 09:45 | 6243 x gelesen | |||
Geschrieben von Philip PannierNicht immer kann man sich für schwarz oder weiß entscheiden und muss doch eine Entscheidung treffen Genau deswegen muss eine DA m.E. auch eine entsprechende "Notklausel" haben, die dem verantwortlichen Führer im begründeten Einzelfall gestattet, von der DA abzuweichen... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 603846 | |||
| Datum | 19.01.2010 16:55 | 6036 x gelesen | |||
| Guten Tag! Geschrieben von Florian Fastner Mir war als kleiner Feuerwehrmann bisher nicht klar welchem Herrn ich im Zweifelsfall dienen muss, Am besten ist 3x ruhig Ein- und Ausathmen (ist wirklich wichtig!) und dann dem Herrn "GMV" dienen, unter Beachtung der Informationen die DIR vorliegen. Dabei einrechnen wer einem wann ans Bein pinkeln will, kann, darf, muß, denkt zu können, denkt zu müssen, ....... ..und was DICH davon interessiert und welche Konzequenzen das für DICH haben kann! (und wieweit DICH diese interessieren!) Ist die kurze Fassung von dem was Phillip geschrieben hat und sollte eigentlich als "der Maßstab des Handelns" gelten :-) Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!!!!!!!! | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Essen / NRW | 603888 | |||
| Datum | 19.01.2010 19:45 | 5849 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian FastnerUnd dann sagt halt der Einsatzleiter "du machst dass doch" :-). Und genau dann interessiert mich was verbindlicher ist. Im Zweifelsfall gilt m.M., was der EL sagt. Er ist rechtlich und fachlich für den konkreten Einsatz verantwortlich. Gruß, Stefan Gruß, Stefan | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8M., Eiselfing / Bayern | 603923 | |||
| Datum | 19.01.2010 22:18 | 5774 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Held Und diese Entscheidung zu treffen obliegt dem GF Ich weiß ja nicht, ob das nur mir auffällt, aber irgendwie will keiner mehr Entscheidungen treffen und die Verantwortung übernehmen. Es wird sich nur noch stur nach Anweisungen gearbeitet, oder gewartet, bis der Chef persönlich sagt, was gemacht wird. Ja bloß nur nichts selbst entscheiden. Ich halte diese Entwicklung für absolut bedenklich. Wir wenden uns immer weiter vom Führen mit Auftrag ab und verkommen zur stumpfen Befehlstaktik. Woran liegt das? Hat die obere Führungsebene kein Vertrauen in die Fähigkeiten/Wissen ihrer Unterführer, oder fehlt es den Unterführern einfach nur am Mum, eine Entscheidung im Sinne des Auftrages bzw. nach bestem Wissen und Gewissen zu treffen und diese dann zu vertreten? Alles was ich schreibe gibt lediglich meine persönliche Ansicht und Meinung wieder, nicht die meiner Feuerwehr, oder meines Arbeitgebers Gruß Alexander unsere Internetseite: www.feuerwehr-bachmehring.de | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 603995 | |||
| Datum | 20.01.2010 00:46 | 5931 x gelesen | |||
| Hallo Florian, Geschrieben von Florian Fastner Was ich mitgenommen habe: Du könntest natürlich auch einfach mal Deinen Kommandanten (SBI) oder stellv. Kommandanten (SBM) fragen und sie um ihre Meinung bitten... Dienstanweisungen gibt es bei Euch in Dachau meines Wissens ja nicht. Vielleicht wirklich im Rahmen einer Übung, wäre u.U. doch passend. Alternativ soll in Dachau gerüchteweise ja auch die eine oder andere Führungskraft des Landkreises ihre Heimat haben... deren Aussagen ja auch ein gewissen Gewicht haben. Dort schon mal zu diesem Thema nachgefragt? Sind ja alles Leute, mit denen man grundsätzlich reden kann! Oder noch eine Alternative: die "Katastrophenmädels" aus dem LRA? Die müssten das rechtlich auch bis ins letzte prüfen können... Wie gesagt, alles nur Vorschläge... | |||||
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| Autor | Pete8r B8., Weißenthurm / Rheinland - Pfalz | 604887 | |||
| Datum | 23.01.2010 22:09 | 5658 x gelesen | |||
Geschrieben von ---BeschFl--- Im Zweifel: Also ich denke eins steht fest, ein Befehl im rechtlichen Sinne ist das nicht. § 2 Nr. 2 WStG (Wehrstrafgesetz): "ein Befehl eine Anweisung zu einem bestimmten Verhalten, die ein militärischer Vorgesetzter (§ 1 Abs. 3 des Soldatengesetzes) einem Untergebenen schriftlich, mündlich oder in anderer Weise, allgemein oder für den Einzelfall und mit dem Anspruch auf Gehorsam erteilt" Dann stellt sich aber die Frage nach der Hierarchie der rechtlichen Regelung. Ich habe die Zusammenhänge mal in der NV 1/1998 S. 4ff. zusammengestellt: http://gsb.download.bva.bund.de/BBK/BBKNV199801.PDF | |||||
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| Autor | Pete8r B8., Weißenthurm / Rheinland - Pfalz | 604889 | |||
| Datum | 23.01.2010 22:20 | 5573 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Markus Held, Auerbach--- Mir ist diesbezüglich ein Fall bekannt: Der GF ordnet an, dass jemand zur Erledigung eines Einsatzauftrags mit Wathose ins fließende Gewässer (Tiefe >1m) steigen soll. Der Kamerad wurde ohne Leinensicherung und Schwimmweste hineingeschickt. Als dies von einer anderen FüKr bemerkt wurde, war zu recht erstmal der Teufel los. Wäre es ein Befehl, dann würde er soweit ich das sehe keine Straftat beinhalten. Wäre es also einer, dann müsstest Du ihn ausführen. Es ist aber keiner. Es ist eine analoge Anweisung eines Beamten an einen Untergebenen. Insofern gilt mE, dass der Vorgesetzte fürs Sachgerechte, der Untergebene aber für die Rechtmäßigkeit verantwortlich ist. Der Rechtskreis ist viel enger geschnürt als in den deutschen Streitkräften. Die beispielhaft zitierte Aufforderung ist rechtswidrig, weil sie gegen die UVV verstößt. | |||||
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| Autor | Pete8r B8., Weißenthurm / Rheinland - Pfalz | 604894 | |||
| Datum | 23.01.2010 22:39 | 5486 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Markus Held, Auerbach-- Wichtig ist, eine gute Begründung für das Abweichen von der Vorschrift zu haben, dann sollte es keine Probleme geben. Wichtiger schiene mir vorgängig zu prüfen, ob die Vorschrift ein Ermessen einräumt. Wenn sie das nicht tut, dann würde ich mich statt auf eine GMV lieber auf Recht & Ordnung verlassen. Was wäre denn, wenn im Einsatz mal was passiert? Ob Heinrich dann immernoch ja und Amen sagt, weiß ich nicht ... Aus meiner Sicht ist die Frage der Abgrenzung zwischen Dienstanweisung (DA) und "Einsatzbefehl" absolut richtig gestellt. DA ist ein Rechtsetzungsakt im Rahmen der behördlichen Aufgaben des Leiters einer Feuerwehr und im Auftrag des Behördenleiters, wahrscheinlich im Auftrag des Bürgermeisters. Der "Einsatzbefehl" ist eine Regelung des Einzelfalles in einer konkreten Situation, quasi ein Verwaltungsakt. Sofern nicht einzelne Feuerwehrgesetze militärspezifische Regelungen des Befehlsrechts übernehmen - mir sind keine bekannt - ist der Ausführende für die Rechtmäßigkeit seines Tuns verantwortlich. Also: Das Auto bleibt stehen. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 604896 | |||
| Datum | 23.01.2010 22:42 | 5445 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian FastnerDie nicht weisungsbefugte Integrierte Leitstelle fordert So kompliziert sehe ich das nicht. Wer ist denn weisungs- befugt und fordert euch legitim (da über die I.Lst) an? Wenn dieser dann ein halb volles Fahrzeug mit rosa Gummipunkten haben will muß er auch dafür gerade stehen, denn nur der EL hat das Wissen über den Sinn seiner aktuellen Anforderung. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Nordheim / Hessen | 604925 | |||
| Datum | 24.01.2010 08:14 | 5508 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter Buchner Also ich denke eins steht fest, ein Befehl im rechtlichen Sinne ist das nicht. Was fest steht ist dabei nur, daß das Wehrstrafgesetzt hier nicht gilt. Ansonsten schau doch einfach mal in die FWDV100 insbesondere den Führungsvorgang. Gruß Uwe Glaube nicht, es muss so sein, weil es so ist und immer so war. Unmöglichkeiten sind Ausflüchte steriler Gehirne. Schaffe Möglichkeiten. Hedwig Dohm | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 W.8, Hochspeyer/ LK Kaiserslautern / Rheinland-Pfalz | 604953 | |||
| Datum | 24.01.2010 10:43 | 5462 x gelesen | |||
| Wehrstrafgesetz §1 (1): "Dieses Gesetz gilt für Straftaten, die Soldaten der Bundeswehr begehen." Im Soldatengesetz wird in §1 definiert, wer Soldat ist. In der Folge bezieht es sich auf Soldaten und definiert den Begriff "Befehl" für Soldaten. Es steht fest das es kein Befehl aufgrund der oben genannten Rechtsgrundlage ist, das ist richtig. Aber der Befehl wird für den Feuerwehrmann auch nicht im SG oder im WStG definiert - es sei denn er ist Soldat. mkG Philipp ich gebe ausschließlich meine eigene Meinung weiter! Gruß an alle Mitleser. www.feuerwehr-hochspeyer.de | |||||
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