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| Thema | vfdb-Entwurf DLS(CAFS) | 79 Beträge | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Yves8 K.8, Pohlheim / Hessen | 611955 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 28.02.2010 11:31 | 34938 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Hi, ich habe seit 2 Tagen den Technischen Bericht Druckluftschaum des vfdb Vorliegen. Bei dem Durcharbeiten des Textes ergaben sich aber einige Fragen sowie Unstimmigkeiten ergeben. So wird Ausgesagt, dass es nur bei älteren Anlagen zu Problemen beim Impulslöschverfahren ( Gas-Cooling) kommen kann. Nur steht dieser Aussage diese gegenüber. Desweiteren werden Schläuche der DIN 14811 Klasse 2 empfohlen. --> Ist eine Abgabe von komprimierbaren Löschmittel(DLS) mit diesen laut DIN möglich? Auch wird in der Zusammenfassung gesagt, das der A-Trupp aus mehr wie zwei FA bestehen soll, also eine Abwendung von der herkömmlichen Vorgehensweise (vergl. FAQ) Gruß Yves Man muss wissen, wie weit man zu weit gehen kann. (Jean Cocteau) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 611981 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 28.02.2010 14:14 | 28552 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Wie komme ich an diesen "Technischen Bericht Druckluftschaum" ? Generell ist mir der Sinn und die Praktikabilität der Rauchgaskühlung durch Pulsen mit DLS nicht klar. Kann jemand hierzu nähere Erläuterungen geben ? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 611985 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 28.02.2010 15:42 | 28448 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| HAllo, Geschrieben von Reiner Hesse Wie komme ich an diesen "Technischen Bericht Druckluftschaum" ? findest du hier...... Weiter kann ich dir leider nicht helfen...da ich hier nen kranken Zwerg liegen habe... HTH und Grüsse Hansi Ein dezenter Hinweis an eventuelle "Petzen": Rennt ruhig zum Chef......der hat meine Beiträge schon vor euch gelesen....... :O) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 611993 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 28.02.2010 18:22 | 27867 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Yves KeßlerAuch wird in der Zusammenfassung gesagt, das der A-Trupp aus mehr wie zwei FA bestehen soll Grund? mit kameradschaftlichen Grüssen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 611994 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 28.02.2010 18:23 | 28078 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Aus den Seiten 19 und 20 des erwähnten "Technischen Bericts Druckluftschaum" ist mir folgender Satz aufgefallen: "Das bisher propagierte Verfahren zur Unterdrückung sowohl eines Flash-Over als auch eines Back-draft wird als gas-cooling bezeichnet." Ich finde die Aussage mittels gas-cooling einen Back-Draft unterdrücken zu wollen in der Praxis zumindest optimistisch. Weiter wird behauptet, dass diese Taktik (gas-cooling) auch mit dem Druckluftschaumverfahren angewendet werden kann. Die genauen Randbedingungen der Versuche sind mir nicht bekannt. In eigenen Versuchen wurde jedoch festgestellt, dass die beim "Pulsen / Takten" mit DLS auftretenden Rückstosskräfte am Strahlrohr die Taktik zumindest im praktischen IA problematisch erscheinen lassen. Es ist hierbei nicht von Laborbedingungen auszugehen sondern von Null-Sicht, Hitze und der wenig angenehmen Position des Seitenkriechgangs. Es ja nicht mit der Tür-Prozedur getan. Beim weiteren Eindringen in den Brandraum wiederholt sich Das "Pulsen / Takten" in Abhängigkeit von der realen Lage und vor allem unter den vorerwähnten Bedingungen des IA. In diesem Zusammenhang erlaube ich mir zu zitieren: ""Bei einer Bewertung von Versuchsergebnissen aus Sicht der Feuerwehrpraxis lautet die Frage jedoch nicht "Kann mit dieser Technik unter bestimmten Bedingungen ein bestimmter Brand gelöscht werden?", sondern "Mit welcher Technik kann universell und taktisch sicher gearbeitet werden ?"" Zit. H. de Vries in: EINSATZPRAXIS, BRANDBEKÄMPFUNG mit Wasser und Schaum, Hg. Ulrich Cimolino, ecomed verlagsgesellschaft, Landsberg 2000, S.28 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 612001 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 28.02.2010 19:07 | 28577 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Hallo, vorab, ich habs zeitbedingt bisher nur überflogen. Ich finde aber schon ein starkes Stück, wie man "einleitet", was man den "Nichtanwendern" unterstellt (wir wenden NICHT an, und wir haben trotzdem Erfahrungen damit, die so toll waren, dass wir nicht beschafft haben - und wozu gehören wir jetzt?) Geschrieben von Yves Keßler So wird Ausgesagt, dass es nur bei älteren Anlagen zu Problemen beim Impulslöschverfahren ( Gas-Cooling) kommen kann. Nur steht dieser Aussage diese gegenüber. deshalb ja auch offensichtlich so nicht richtig.. (weil das von HdV beschriebene Problem ist ein grundsätzliches dieser Anlagen und schlicht systembedingt) Geschrieben von Yves Keßler Desweiteren werden Schläuche der DIN 14811 Klasse 2 empfohlen. --> Ist eine Abgabe von komprimierbaren Löschmittel(DLS) mit diesen laut DIN möglich? wollen wir wetten, dass es interessierte Kreise gibt, die genau das in die DIN mit aufnehmen wollen? (Bei den letzten Sitzungen war KEIN Herstellervertreter dafür!) Geschrieben von Yves Keßler Auch wird in der Zusammenfassung gesagt, das der A-Trupp aus mehr wie zwei FA bestehen soll, also eine Abwendung von der herkömmlichen Vorgehensweise (vergl. FAQ) 1. s. FAQ (ich hol mir also eine sauteure Anlage, die ich viel intensiver schulen muss, damit ich anschließend dafür noch mehr Personal brauche...?) 2. Widerspruch zur FwDV 3 3. muss man dann noch zusätzlich ausbilden, wie die mit DLS mit denen harmonieren, die kein DLS haben (und auch kein ClassA, weil die Gelder leider nur für einen Bruchteil der Fahrzeuge gereicht haben) und umgekehrt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 612002 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 28.02.2010 19:09 | 28375 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Reiner HesseH. de Vries in: EINSATZPRAXIS, BRANDBEKÄMPFUNG mit Wasser und Schaum, Hg. Ulrich Cimolino, ecomed verlagsgesellschaft, Landsberg 2000, S.28 wie jedem Leser der "TR" der vfdb unschwer auffällt, fehlen so gut wie alle entsprechenden Beiträge von Dr. de Vries (und ggf. auch mir) im Quellennachweis... Entweder kannte man die nicht, oder wollte die nicht kennen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 612004 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 28.02.2010 19:14 | 27970 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Ulrich Cimolino3. muss man dann noch zusätzlich ausbilden, wie die mit DLS mit denen harmonieren, die kein DLS haben (und auch kein ClassA, Die mit dem altmodischen Zeug müssen dann zuschauen, damit sie den kühlenden Schaum nicht wieder abwaschen;-) Ich bin grad am Lesen und finde die Sprache schon etwas eingefärbt. Wenn man dann auch noch den "water hammer" mit Wasserhammer übersetzt macht mich das noch skeptischer. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 612007 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 28.02.2010 20:54 | 27953 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| So. 1. Mal ne Frage, ich hab auch schon gehört, daß es DLS Anlagen gibt die von der Regelungstechnik nicht hinterherkommen. Kenn aber eine Anlage die schneller regelt und auch bei mehren stößen immernoch saubere Schaumqualität produziert, oder was ist sonst das Problem am takten? 2. Wo ist überhaupt das Problem wenn man mit DLS nicht taktet und einfach offen läßt? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 612012 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 28.02.2010 21:21 | 27834 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Yves KeßlerAuch wird in der Zusammenfassung gesagt, das der A-Trupp aus mehr wie zwei FA bestehen soll, also eine Abwendung von der herkömmlichen Vorgehensweise (vergl. FAQ) Zumal ja auch die Technik der Taktik folgen soll und nicht umgekehrt, wie es hier der Fall ist. mit kameradschaftlichen Grüssen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 612016 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 28.02.2010 21:55 | 27877 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Alexander Horcher2. Wo ist überhaupt das Problem wenn man mit DLS nicht taktet und einfach offen läßt? Eine zuverlässig auftretende Temperaturinversion. Wie mit einem riesigen Kochlöffel wird die gesamte Raumatmosphäre mit dem DLS-Strahl "umgerührt". Die zusätzliche Energie die der DLS durch die Pressluftbeigabe aufnimmt führt zu einer Art Verdrängung der Rauchgase und verwirbelt diese sehr stark. Wo es vorher kühl war (unten wo der Trupp sitzt) wirds heiss...... Geschrieben von Alexander Horcher oder was ist sonst das Problem am takten? Wenn ich von "trocken" auf "nass" umsteigen muss, dann muss ja erst der in der Leitung befindliche (trockene) Schaum, der nicht zur Rauchgaskühlung taugt, aus der Leitung verspritzt werden bis der brauchbare "nasse" Schaum aus dem Rohr austritt. Wenn ich irgendwas schnell unterdrücken muss dürfte das wohl etwas zu spät sein..... | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 612019 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 28.02.2010 22:06 | 27795 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Reiner HesseEine zuverlässig auftretende Temperaturinversion. Wie mit einem riesigen Kochlöffel wird die gesamte Raumatmosphäre mit dem DLS-Strahl "umgerührt". Die zusätzliche Energie die der DLS durch die Pressluftbeigabe aufnimmt führt zu einer Art Verdrängung der Rauchgase und verwirbelt diese sehr stark. Wo es vorher kühl war (unten wo der Trupp sitzt) wirds heiss...... Als ich das mal in der WGA ausprobiert habe, konnte ich davon nichts feststellen auch ein wedeln mit Vollstrahl über 4-5 sek. brachte keine Probleme was die gefühlte Temperatur anging. Geschrieben von Reiner Hesse Wenn ich von "trocken" auf "nass" umsteigen muss, Dann hast du eigentlich schon was falsch gemacht. Denn trocken ist was für nachlöscharbeiten und wenn du schon bei nachlöscharbeiten bist und dann auf einmal ne Rauchgaskühlung machen willst läuft irgendwas völlig falsch. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 612021 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 28.02.2010 22:43 | 27991 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Reiner HesseGenerell ist mir der Sinn und die Praktikabilität der Rauchgaskühlung durch Pulsen mit DLS nicht klar. Ein bischen... Es kommt darauf an was man unter einem Puls versteht. Wenn man mit Wasser und Hohlstrahl bei Pulslaengen von 1 oder 2 Sekunden gewohnt ist, muss man mit DLS eher 5 Sekunden einplanen... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 612022 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 28.02.2010 22:46 | 27814 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Lüder Pottmuss man mit DLS eher 5 Sekunden einplanen... Und warum? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 612025 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 28.02.2010 22:52 | 27680 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Alexander HorcherDenn trocken ist was für nachlöscharbeiten und wenn du schon bei nachlöscharbeiten bist und dann auf einmal ne Rauchgaskühlung machen willst läuft irgendwas völlig falsch. Ja, wuerde ich auch so sehen...oder etwas anders ausgedrueckt: Trockener Schaum ist ein besonderer Spezialfall, der eben explizit befohlen werden muss. Geschrieben von Alexander Horcher Als ich das mal in der WGA ausprobiert habe, konnte ich davon nichts feststellen auch ein wedeln mit Vollstrahl über 4-5 sek. brachte keine Probleme was die gefühlte Temperatur anging. ja, bzw. die Rauchschicht faellt dank Kuehlung zusammen. Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 612027 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 28.02.2010 23:01 | 27821 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Vermutlich weil weniger Wasser pro Sekunde eingebracht wird. Und/oder weil man die Zumischeinrichtung nicht verwirren will. Punkt 1 ist vermutlich wichtiger, so dass Punkt 2 nicht wirksam ist. Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 612028 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 28.02.2010 23:05 | 27652 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Alexander HorcherAls ich das mal in der WGA ausprobiert habe, konnte ich davon nichts feststellen Wir haben das im Beobachtungsraum der RDA bei geöffneter Brandraumtür, mehrfach versucht. Der Effekt trat regelmässig ein. Auch war eine Roll-over-Unterdrückung nicht darstellbar. Dies, wie gesagt mittels der zum damaligen Zeitpunkt verfügbaren taktischen Empfehlungen des Herstellers. Aber an anderer Stelle wurden neue Erkenntnisse (PROMESIS) beim DLS-Einsatz ausgelobt die allerdings noch nicht dem feuerlöschenden Pöbel zugänglich sind. Geschrieben von Alexander Horcher Dann hast du eigentlich schon was falsch gemacht. Ich persönlich bin mir der Problematik bewusst. Aber falls die Technik wirklich in der Breite zum Einsatz gelangen sollte, dann tritt wiederum das prinzipielle Problem der Schulung einer grossen Masse von Anwendern ein. Je komplexer ein System ist desto wahrscheinlicher sind Fehlbedienungen oder Fehlfunktionen. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 612029 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 28.02.2010 23:13 | 27810 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ich gehe mal davon aus, dass die rein mechanische Wirkung des DLS-Strahls in der heissen Phase der eines HSR-Srühstrahls vergleichbar ist. Und in dem Kontext schrieb schon Grimwood unter Hinweis auf die Temperaturinversion, dass man zu lange Inpulse und vor allem ein "Herumrühren" im eigenen Interesse unterlassen sollte. Der heissen Phase ist es, glaub ich, egal ob sie von Wasser oder Schaum "umgerührt" wird. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 612035 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 01.03.2010 10:34 | 27586 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Reiner HesseAber an anderer Stelle wurden neue Erkenntnisse (PROMESIS) Hallo. ich wurde auch schon mehrfach auf die Studie im Bezug auf die Verwendung in AKWs angesprochen. Ist jemandem die Promesis Studie bekannt? Mfg Martin | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 612037 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 01.03.2010 11:29 | 27519 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Reiner HesseDer heissen Phase ist es, glaub ich, egal ob sie von Wasser oder Schaum "umgerührt" wird. Mag sein, sag ja nicht das man es machen soll, wenn es aber einer aus Versehen macht, (Fehlbedienung) ist es mit CAFS erstmal relativ unproblemtisch im Gegensatz zu Wasser. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 612038 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 01.03.2010 11:53 | 27628 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Martin GorskiIst jemandem die Promesis Studie bekannt? Das Unterfangen als solches grob, wurde damals relativ groß angekündigt...veröffentlicht wurde dazu an Ergebnissen aber m.W. noch nichts. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 612040 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 01.03.2010 13:36 | 27567 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Alexander HorcherAls ich das mal in der WGA ausprobiert habe, Ich weiss nicht ob eine WGA bei solchen Versuchen sinnvoll ist. Eine WGA ist doch nicht dazu gedacht Brandgase unter einer Raumdecke akkumulieren zu lassen. Die Hitze die sich dort sammelt ist auch nicht mit der RDA vergleichbar. Durch die Belüftung der WGA werden sowohl Rauchgase als auch "interessante" Temperaturen abgeführt. Oder hast du die angesprochenen Erfahrungen in einem Gas-Container gemacht ? Diese Anlage wurde bei unseren Versuchen genutzt. http://ragtal.lu/ | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Paul8 S.8, Olingen / n.a. | 612055 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 01.03.2010 17:31 | 27267 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Hallo, Die Resultate werden zunächst den französischen Behörden vorgelegt, bevor sie der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden. Paul | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 612076 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 01.03.2010 20:34 | 27327 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ..angeblich soll eine Feuerwehr in Bayern bei Neubeschaffungen in Zukunft auf CAF wieder verzichten, so hörte ich - muß mir diesen Sachverhalt aber erst bestätigen lassen. Was CAF anbetrifft so erlaube ich mir den vergleich, das die Konsistenz von HD-Schaum (incl. Haftfähigkeit) nicht wirklich schlechter ist ls der wesentlich teurer erzeugte Druckluftschaum. Es gäbe also eine kostengünstigere Alternative, sofern aus einsatztaktischne Gründen es so ein Schaum sein muß. Aber es ist immer zu hinterfragen, ob man CAF überhaupt braucht, ob es tatsächlich so viele Vorteile beitet das die Anschaffungs- und Folgekosten damit auch ausglichen werden. Ich erlaube mir den kritsichen Hinweis, dass bei einigen Feuerwehren CAF ehr eine Frage des Prestiges ist denn einsatztaktisch begründete Notwendigkeit. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 612127 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 01.03.2010 22:48 | 27247 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Volker Leiste..angeblich soll eine Feuerwehr in Bayern bei Neubeschaffungen in Zukunft auf CAF wieder verzichten, so hörte ich - muß mir diesen Sachverhalt aber erst bestätigen lassen. Wenn du eine große Feuerwehr in Oberbayern meinst, die ziemlich offensiv ihre CAFS-Autos präsentiert hat und auch eine gewisse Vorreiterrolle übernommen hat, dann haben wir dasselbe gehört. Allerdings hier auch nur über Buschfunk. Wenn das wahr wäre, würde mich eine Pressemeldung in den Magazinen freuen, in denen man damals "geworben" hat, und die Gründe für die Meinungsänderung (auch wenn ich es mir denken kann). Gruß, Markus Im gesamten Vertrag werden die Worte Gemeinschaft oder Europäische Gemeinschaft ersetzt durch Union, die Worte Europäische Gemeinschaften oder EG oder gegebenenfalls Europäische Wirtschaftsgemeinschaft durch Europäische Union, der Wortbestandteil Gemeinschafts- durch Unions- und das Adjektiv gemeinschaftlich durch der Union, außer in Artikel 299 Absatz 6 Buchstabe c, wo der Artikel 311a Absatz 5 Buchstabe c wird. In Artikel 136 Absatz 1 betrifft die vorstehende Änderung nicht das Wort Gemeinschaftscharta. Auszug aus der Europäischen "Verfassung" | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 612129 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 01.03.2010 23:05 | 27243 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Hallo Forum, Hallo Volker, Geschrieben von Volker Leiste Aber es ist immer zu hinterfragen, ob man CAF überhaupt braucht, ob es tatsächlich so viele Vorteile beitet das die Anschaffungs- und Folgekosten damit auch ausglichen werden. Ich erlaube mir den kritsichen Hinweis, dass bei einigen Feuerwehren CAF ehr eine Frage des Prestiges ist denn einsatztaktisch begründete Notwendigkeit.Mich hat die Hype um CAF, sehr stark an die Hochdruck- Pumpen 10Jahre früher erinnert. Und die Ergebnisse sind nach meiner Meinung vergleichbar. :-( Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 612138 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 02.03.2010 08:14 | 27479 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Alexander Horcher1. Mal ne Frage, ich hab auch schon gehört, daß es DLS Anlagen gibt die von der Regelungstechnik nicht hinterherkommen. Luft ist nunmal komprimierbar und als Signalträger denkbar schlecht... Geschrieben von Alexander Horcher 2. Wo ist überhaupt das Problem wenn man mit DLS nicht taktet und einfach offen läßt? das ist ja auch für DLS die logische Konsequenz. Bedeutet aber (zum wiederholten Male): JEDER muss in die Besonderheiten der Anwendung inkl. der Unterschiede zu "normal" eingewiesen werden... Das Buch von HdV schon mal gelesen? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 612139 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 02.03.2010 08:15 | 27389 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Reiner HesseEine zuverlässig auftretende Temperaturinversion. Wie mit einem riesigen Kochlöffel wird die gesamte Raumatmosphäre mit dem DLS-Strahl "umgerührt". Die zusätzliche Energie die der DLS durch die Pressluftbeigabe aufnimmt führt zu einer Art Verdrängung der Rauchgase und verwirbelt diese sehr stark. Wo es vorher kühl war (unten wo der Trupp sitzt) wirds heiss...... es gibt Leute, die behaupten 1. das stimme nicht 2. das würde mit DLS schnell runter gekühlt... Es gibt Leute, die halten Deine Auffassung für richtig. Da ich dazu keine Messwerte kenne kann ich das nicht beurteilen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | de V8rie8s H8., HH / HH | 612194 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 02.03.2010 16:05 | 27371 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Moin, es ist ziemlich egal, wie "schnell" die Meß-Regel-Technik ist, weil ihre Sensoren durch die Kompressibilität des Schaumes zwischen DLSA und Strahlrohr vom Takten/Pulsen gar nichts mitbekommen. Eben das haben wir ja in den "Pinneberger Versuchen" gemessen, dokumentiert und veröffentlicht. A propos: Ist Euch schonmal aufgefallen, daß man von den Druckluftschaum-Protagonisten irgendwie nie schriftliche Aussagen mit echten Meßwerten, belastbaren Fakten oder dergleichen bekommt, sondern üblichweise wortreiche "Blasen" (dafür aber feinporig und homogen, wie immer wieder behauptet wird .....*g)? Gruß, hdv | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 612205 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 02.03.2010 16:38 | 27165 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von de Vries HolgerIst Euch schonmal aufgefallen, daß man von den Druckluftschaum-Protagonisten irgendwie nie schriftliche Aussagen mit echten Meßwerten, belastbaren Fakten oder dergleichen bekommt, sondern üblichweise wortreiche "Blasen" (dafür aber feinporig und homogen, wie immer wieder behauptet wird .....*g)? Wie gesagt, aber dafür dann mit dem Wasserhammer zuschlagen:-)) Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 612242 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 02.03.2010 20:08 | 27074 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Michael BayerMich hat die Hype um CAF, sehr stark an die Hochdruck- Pumpen 10Jahre früher erinnert. Jo - Aus den USA - Löscht X-fach besser (ohne jeden Beweis) - irgend eine große Feuerwehr setzt darauf, damit wird dann Werbung gemacht - die (Fahrzeug)Hersteller versuchen das Zeug möglichst in jeder Karre mit zu verkaufen (Webung s.o.) - Taktik dazu ist mindestens bedenklich (ich will keine Technik, an die ich meine Taktik z.B. die Truppstärke anpassen muß) Und n Jahre später beginnt zumindest die "Werbungswehr" damit das neue nicht mehr zu beschaffen, die FF irgend wo anders hat noch einen gewissen Nachlauf (Totzeit bei der Reaktion vergleichbar mit der Regeltechnik bei CAFS und Pulsen ;-) ) und verbrennt noch etwas Geld. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 612250 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 02.03.2010 20:43 | 27165 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Hi, Geschrieben von Ulrich Cimolino wie jedem Leser der "TR" der vfdb unschwer auffällt, fehlen so gut wie alle entsprechenden Beiträge von Dr. de Vries (und ggf. auch mir) im Quellennachweis.. Dafür werden Berichte als Quelle angegeben, die auszugsweise Vorträge zitieren, die wiederum Unfallberichte zitieren, um Bezug auf das zu letzterem gehörigen Unfallereignis zu nehmen. Wieso gibt man nicht den Unfallbericht Tübingen als Quelle an, statt den Bericht von Stefan Cimander über asu - Live? Und wieso steht bei der vfdb Veröffentlichung kein Verfasser drunter? Neugierige Grüße Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Hart8mut8 M.8, Aying / Bayern | 612270 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 02.03.2010 22:00 | 27318 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Hallo Forum, der vfdb-Bericht behandelt von Seite 19 bis 21 das Thema Druckluftschaum im Innenangriff: „Gas Cooling zur Bekämpfung von Flash-over und Back-draft“. Einige Passagen verstehe ich nicht. Kann mir jemand helfen? Druckluftschaum tatsächlich zur Rauchgaskühlung? Auf Seite 21 warnt der Bericht m.E. zu Recht vor den Gefahren von Wasserdampf: "Es ist unbedingt darauf zu achten, dass der Löschmittelstrahl nicht konzentriert auf Stellen hoher Wärmekapazität gerichtet wird: Durch die forcierte Dampfbildung würden sonst die im Raum befindlichen brennbaren Gase durch Türen und Fenster nach außen gedrückt und können dort neue Brände verursachen." Sehe ich auch so. Ich würde mir da allerdings eher Sorgen machen, dass beim Angriffstrupp der Dampf durch die Einsatzkleidung schlägt und lebensgefährliche Verletzungen verursacht. Paul Grimwood zeigt mit seiner 3D-Brandbekämpfung die Zusammenhänge auf: Exakt dosierte Sprühstrahl-Impulse (Wasser) verteilen sich als dreidimensionale Wolke und kühlen die heißen Rauchgase. Die Abkühlung bewirkt eine Volumenverringerung, die im Idealfall ungefähr der Volumenvergrößerung beim Übergang von Wasser zu Dampf entspricht. Werden dagegen heiße Oberflächen von Objekten besprüht und gekühlt, dann behalten diese ihr Volumen bei. Zusätzlich entstehen beträchtliche Mengen Wasserdampf, die dem Angriffstrupp entgegen schlagen (Achtung: Volumenausdehnung von Wasser zu Dampf hat Faktor 1: 1.700 nur bei ca. 100 Grad Celsius, bei Zimmerbrandtemperaturen wahrscheinlich eher Faktor 1:3.400). Vor diesem Hintergrund verstehe ich die Passage des vfdb-Berichts auf Seite 19 nicht: "Wird Druckluftschaum mit moderaten Bewegungen des Strahlrohres auf die heißen Oberflächen gebracht, dann kann die Rauchgastemperatur auch auf direktem Wege unter die Zündtemperatur gesenkt werden. Durch die Haftwirkung des Druckluftschaumes lässt sich eine nachhaltige Kühl- und Löschwirkung an den heißen Oberflächen erreichen.“ Ich glaube gerne, dass sich die Oberflächen fester Objekte mit dem Schaum effektiv kühlen lassen, aber die Objekte verringern dabei ihr Volumen nicht. „Die mit Schaum beaufschlagten Bauteile tragen zur Kühlung der heißen Gase bei.“ Diese Kettenreaktion ist mir in diesem Umfang neu. Können die gekühlten Oberflächen den Brandgasen tatsächlich so schnell so viel Wärme entziehen, dass die erforderliche Volumenreduzierung eintritt und damit die Dampfausdehnung kompensiert wird? Welche Konsequenzen ergeben sich, falls dies nicht der Fall ist? Müsste man dann allein schon zur Sicherheit des Angriffstrupps von Druckluftschaum im Innenangriff abraten? Probe aufs Exempel: Flashover und Backdraft Nach dieser sehr theoretischen Betrachtung, habe ich versucht, den vfdb-Bericht durch praktische Veranschaulichung zu verstehen. Szenario Flashover (Raumdurchzündung, Feuerübersprung): In so einem Raum haben die meisten Oberflächen eine „hohe Wärmekapazität“. Wenn ich den „Löschmittelstrahl darauf richte“, dann verursacht das eine“ forcierte Dampfbildung“. Deshalb soll ich – gemäß vfdb-Bericht – nur mäßig heiße Stellen anspritzen, auf denen der Schaum „Haftwirkung“ zeigt. Falls ich überhaupt solche Stellen finde: Kann ich damit den Raum tatsächlich so stark kühlen, dass ich den drohenden Flashover verhindere? Szenario Backdraft: Soll ich mit dem Schaum tatsächlich die kühleren Wandbereiche unten anspritzen, um damit die heißen Brandgase oben zu kühlen? Hand aufs Herz: Wie schneidet die vorgeschlagene Kühlwirkung von Druckluftschaum bei Flashover- und Backdraft-Gefahr im Vergleich zur 3D-Brandbekämpung mit Wasser-Sprühstrahl ab? Einladung zum Dialog Zugegeben: Ich lehne derzeit Druckluftschaum im Innenangriff ab. Aber hinter all diesen Fragen steht ein ehrliches Erkenntnis-Interesse. Bei entsprechend plausiblen Antworten bin ich gerne bereit, meine Meinung zu ändern. Habe ich irgendwelche Aspekte übersehen oder irgendwo falsche Schlüsse gezogen? Ich freue mich auf neue Informationen. Gruß, Hartmut Videos? Ausbildungsmaterial? Orga-Hilfsmittel? Wir wollen bundesweit den Austausch erleichtern und bauen dazu eine kleine Plattform auf: www.feuerwehr-aying.de/infos/index.php | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 612288 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 02.03.2010 23:55 | 27126 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Hartmut Müller-TolkDeshalb soll ich – gemäß vfdb-Bericht – nur mäßig heiße Stellen anspritzen, auf denen der Schaum „Haftwirkung“ zeigt. Bei "Freilandversuchen" kann ich mir das noch vorstellen. Aber wie erkenne ich überhaupt bei Nullsicht im IA die mäßig heißen Stellen ? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 612298 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 03.03.2010 08:31 | 27210 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Ingo HornDafür werden Berichte als Quelle angegeben, die auszugsweise Vorträge zitieren, die wiederum Unfallberichte zitieren, um Bezug auf das zu letzterem gehörigen Unfallereignis zu nehmen. Wieso gibt man nicht den Unfallbericht Tübingen als Quelle an, statt den Bericht von Stefan Cimander über asu - Live? das musst Du - z.B. als Einspruch - das vfdb-Ref fragen, das die RL als Entwurf herausgegeben hat. Geschrieben von Ingo Horn Und wieso steht bei der vfdb Veröffentlichung kein Verfasser drunter? ? Bei allen RL (oder Normen) gilt immer die Vereinigung (bzw. die AG/Arbeitsausschuß, oder hier das Ref.) als Verfasser... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 612299 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 03.03.2010 08:33 | 27172 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Reiner HesseAber wie erkenne ich überhaupt bei Nullsicht im IA die mäßig heißen Stellen ? vermutlich genauso, die Du die elektrischen Leitungen für die Abstände nach DIN VDE 0132 im gleichen Innenangriff erkennen kannst: gar nicht... Ergo: IA bei den Sichtbedigungen gar nicht erst antreten, damit man "normgerecht" und "sicher" löscht... - macht das jemand? Nein! (Noch nicht mal aus den Feuerwehren, wo die Kollegen herkommen, die solche Regeln beschließen!) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | de V8rie8s H8., HH / HH | 612418 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 03.03.2010 17:01 | 28239 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ahoi, insgesamt fällt mir zu dem Entwurf bisher folgendes ein: 1. Grundsätzliches 1.1 Zu: Einleitung Es ist mir keine andere Technische Regel bekannt, in der bereits in der Einleitung Wertungen und Polarisierungen formuliert werden. Die dargestellte „Aufspaltung in Lager“ ist m.E. auch nicht zutreffend, denn es geht nicht um Befürworter oder Gegner, sondern darum, die Parameter von Löschsystemen zu bestimmen und daraus sichere Handlungsanweisungen für die Einsatzkräfte abzuleiten. Dazu ein Beispiel: Auch heute gibt es noch Betreiber von Anlagen und Gebäuden, die der Installation von Sprinkleranlagen sehr skeptisch gegenüberstehen, weil sie Wasserschäden befürchten. Gleichwohl wird dies weder in den entsprechenden Normen oder VdS-Richtlinien entsprechend kommentiert oder diskutiert. Ferner wird behauptet: „Bei der Betrachtung beider Lager lässt sich feststellen, dass die Befürworter des Druckluftschaumes in der Rege! aus jenen Feuerwehren kommen, die dieses Löschmittel seit langem mit Erfolg anwenden und über dementsprechende Erfahrungen verfugen. Bei Feuerwehr- und Brandschutzexperten, die die Bedeutung des DLS für gering beziehungsweise dessen Anwendung für bedenklich halten, ist zu erkennen, dass sie entweder wenig praktische, d.h. keine langjährige Erfahrung im Umgang mit DLS besitzen, oder daß sie sich auf technische Mängel der Anlagen und Handhabungsprobleme aus den Kindertagen der neuerlichen Anwendung in Deutschland berufen.“ Die Aussage, wer wieviel Erfahrung mit welchem Löschmittel/-verfahren hat, wird nicht bewiesen. Des weiteren ist streng genommen praktische Erfahrung auch nicht zwingend erforderlich, um technische Zusammenhänge zu erkennen. Es sei an dieser Stelle darauf verwiesen, daß selbst dieser Technische Bericht sich weitgehend auf Erkenntnisse der Forschungsstelle für Brandschutztechnik stützt, dessen federführender Mitarbeiter über keinerlei praktische Einsatzerfahrung verfügt. Gleichwohl bietet dies keinen Anlaß, diesen Mitarbeiter zu diskreditieren, da sicherlich unterstellt werden kann, daß die Untersuchungen gewissenhaft durchgeführt wurden. Auch das Referat 8 der vfdb ist nicht vorwiegend mit Angehörigen des mittleren fwtechn. Dienstes bzw. Mannschaftsdienstgraden der FF besetzt, die regelhaft häufig Atemschutzgeräte tragen. Gleichwohl wird das Ref. 8 als das maßgebliche fachkompetente Gremium in Sachen „Atemschutz“ in Deutschland angesehen. Auch die Aktualität des Erkenntnisstandes der sogenannten „Gegner“ kann den Verfassern des Berichts nicht bekannt sein und wird auch nur behauptet, nicht bewiesen. Aktuelle Untersuchungen wurden z.B. mit einer DLS-Anlage aus dem Jahre 2007 im Sommer 2009 durchgeführt sowie weitere Erkenntnisse im Winter 2009 gewonnen, was dem aktuellen Stand der Technik entspricht. Tatsächlich entspricht leider der vorliegende Bericht selbst nicht dem Stand der Technik, da weder Druckluftschaumanlagen mit Druckluftflaschen (z.B. Produkt der Fa. Rosenbauer), noch das HPC der Fa. Vogt, noch kombinierte Voll-/Hohlstrahlrohre dargestellt sind. Die einzige „Gegnerschaft“, die ich beobachten kann, ist nicht eine „Gegnerschaft gegen Druckluftschaum“, der in bestimmten Szenarien ein sehr effektives Löschmittel ist [1; 2; 3], sondern eine „Gegnerschaft“ gegen die Art und Weise, wie einige Hersteller insbesondere in der Anfangsphase (Mitte/Ende der 1990er Jahre) und teilweise auch noch heute „auf Biegen und Brechen“ versuchen, den Feuerwehren Druckluftschaumanlagen zu verkaufen, ohne die Eigenschaften dieser Löschsysteme halbwegs objektiv darzustellen. Da ich sehr viel unterwegs bin, erfahre ich von vielen Einsatzkräften und Gerätewarten von den Problemen während des Betriebs dieser Anlagen sowohl aus Sicht der Angriffstrupps wie auch der für die Gerätepflege und techn. Einsatzbereitschaft verantwortlichen Feuerwehrangehörigen, die teilweise bis hin zum Ausbau aus von vor wenigen Anlagen beschafften Fahrzeugen gehen. Nicht nur der Unfall von Tübingen hat u. a. dazu geführt, daß z.B. eine mittelgroße Berufsfeuerwehr ein Los von Löschfahrzeugen mit DLS-Anlagen erst an die FF abgegeben und mittlerweile nach einer Nutzungsdauer von nur ca. 10 Jahren komplett ausgesondert hat, während Löschfahrzeuge üblicherweise Standzeiten von 20 bis 30 Jahren haben. Somit gibt es durchaus berechtigte Zweifel an der Effizienz und Wirtschaftlichkeit dieser Anlagen. Ob der gewünschten Akzeptanz des Technischen Berichts schlage ich vor, sich unbewiesener Behauptungen, Wertungen, Diskreditierungen und sonstiger Rhetorik zu enthalten. Andernfalls befürchte ich, daß der Bericht sogar dem Ansehen der vfdb erheblich schaden kann. 1.2 Begrifflichkeiten: Verschäumungszahl – Expansionsverhältnis – Expansionsverhältnis unter Druck Der bereits in anderen Normen definierte Begriff „Verschäumungszahl“ ist eine Größe, die nach Verlassen eines Strahlrohres durch Probennahme ermittelt wird. Nachfolgend sind die relevanten Passagen aus DIN 14366 - Tragbare Schaumstrahlrohre PN 16 und EN 1568-1:2000 wiedergegeben. Somit sind für das Verhältnis zum Wasser/Schaummittel zu Luft (komprimiert im Schlauch oder dekomprimiert nach Verlassen des Strahlrohres) andere Begrifflichkeiten zu definieren und zu verwenden, wenn nicht die genormten Meßverfahren angewendet werden. DIN 14366 - Tragbare Schaumstrahlrohre PN 16 9.3 Verschäumungszahl und Wasserhalbzeit 9.3.1 Verschäumungszahl und Wasserhalbzeit werden in einer Messanordnung nach Bild 2 bestimmt. Das mit Schaumgemisch bei einem Arbeitsdruck von 5 bar beaufschlagte Schaumstrahlrohr wird 3 s nach Erreichen des Beharrungszustandes bis zum Anstellwinkel in die Messrichtung zur Aufprallplatte (siehe Bild 3) geschwenkt und in dieser Stellung so belassen, bis der Auffangbehälter (siehe Bild 4 und Bild 5) gefüllt ist. 9.3.2 Zur Bestimmung der Verschäumungszahl wird das Volumen des Schaums (im Auffangbehälter) durch die Schaummasse dividiert. 9.3.3 Zur Bestimmung der Wasserhalbzeit wird die Zeitdauer gemessen, in der sich die Hälfte der Flüssigkeitsmasse (des im Auffangbehälter befindlichen Schaums), gemessen an der Nettomasse des Schaums, abgesetzt hat. ANMERKUNG Die mit der Messanordnung nach Bild 2 erhaltenen Werte von Verschäumungszahl und Wasserhalbzeit sind nicht vergleichbar mit den Messwerten nach der Normenreihe DIN EN 1568. DIN EN 1568-1:2000 - Feuerlöschmittel - Schaummittel - Teil 1: Anforderungen an Schaummittel zur Erzeugung von Mittelschaum zum Aufgeben auf mit Wasser nicht mischbare Flüssigkeiten Anhang G (normativ) Bestimmung von Verschäumung und Wasserabscheidung ANMERKUNG Siehe Abschnitt 9. G.1 Prüfgeräte G.1.1 Auffanggefäß Auffanggefäß (siehe Bild G.1) mit einem Volumen V von etwa 200 l, das auf ± 2 l genau bekannt ist und mit einer verschließbaren Ablassvorrichtung am Boden versehen ist, die eine Restentleerung sicherstellt. G.1.2 Mittelschaumrohr Mittelschaumrohr mit Düse, wie in den Bildern G.2 und G.3 dargestellt, das bei Prüfung mit Wasser einen Durchfluss von 3,1 l/min bis 3,4 l/min bei einem Druck an der Düse von (5,0 ± 0,1) bar hat. G.1.3 Stoppuhr Stoppuhr oder andere Zeitmessvorrichtung. G.2 Temperaturbedingungen Die Prüfungen werden unter den folgenden Temperaturbedingungen durchgeführt: Lufttemperatur (20 ± 5) °C Temperatur der Schaummittellösung (17,5 ± 2,5) °C. G.3 Durchführung G.3.1 Es sind zwei Schaummittelproben nach Anhang B herzustellen. Eine Probe ist nach Anhang E zu behandeln, so dass insgesamt drei Proben vorliegen (eine nicht behandelte und die behandelten Proben aus dem unteren und dem oberen Teil des Probenbehälters). G.3.2 Die restlichen Prüfungen sind mit jeder Probe am gleichen Tag durchzuführen. Unter Berücksichtigung der Empfehlungen des Lieferanten hinsichtlich Konzentration, maximaler Vormischzeit, Verträglichkeit mit den Prüfgeräten, Vermeidung von Verunreinigungen durch andere Schaumtypen usw. ist eine Schaummittellösung aus jeder Probe herzustellen. Zum Herstellen der Schaummittellösungen ist Trinkwasser zu verwenden, und falls der Lieferant das Schaummittel als geeignet für den Einsatz mit Meerwasser bezeichnet, sind auch Schaummittellösungen der gleichen Konzentration mit nach G.4 hergestelltem künstlichen Meerwasser zu verwenden. Die mit künstlichem Meerwasser und Trinkwasser verwendeten Konzentrationen müssen gleich sein. 1.3 Begrifflichkeiten: (Insbesondere) zu Kapitel 3 „Anforderungen an Schaumbildner“ Der genormte Begriff ist „Schaummittel“ (DIN), nicht „Schaumbildner“ (TGL), siehe DIN EN 1568. 2. Einzelaspekte 2.1 Zu: Kap. 2.2 Nomenklatur und technische Anforderungen Wesentliche Inhalte der DIN 14430 sind m. E. hier nicht wiedergegeben. Ein Kernanliegen bei der Normung von DLSA in DIN 14430 war u. A., daß Druckluftschaumanlagen der Kennlinie der Feuerlöschkreiselpumpe des jeweiligen Fahrzeugs folgen sollen, um die Unterdimensionierung dieser Anlagen zu verhindern: Seit dem Jahr 2007 beschafft die Berliner Feuerwehr die neue Version ihres „Lösch- und Hilfeleistungsfahrzeug (LHF)“, die mit einer FP 10-2000 DIN EN vom Typ „Rosenbauer N 20“. Sie fördert 2000 Liter pro Minute bei einem Förderdruck von 10 bar. Als Druckluftschaumanlage eingebaut ist eine Anlage vom Typ „CONTI CAFS 1000“ mit dem Druckzumischsystem „DIGIDOS 24“ der Fa. Rosenbauer. Diese Anlagenkombination ist nur mit einem C-CAFS Abgang erhältlich und ausgestattet [4]. Druckluftschaumanlage und Feuerlöschkreiselpumpe sind daher definitionsgemäß inkompatibel – genau dies sollte ursprünglich durch die Regelungen in DIN 14430 verhindert werden. In der Konsequenz bedeutet dies, daß mit diesen Fahrzeugen die effektiver und schlagkräftiger Außenangriff mittels B-Rohr oder Werfer, wie z.B. auch von Braun beschrieben (Dachstuhlbrand etc.) nicht möglich ist [5].
Quelle: RBI 2010 2.2 Zu: Löschwirkung S. 10 ff. Was sehr verwundert ist, daß zwar die Schlauchversuche der Forschungsstelle Karlsruhe, nicht aber der an der gleichen Einrichtung durchgeführte Löschversuch dargestellt oder zumindest zitiert wird. Im Jahre 2000 führte die Forschungsstelle für Brandschutztechnik an der Universität Karlsruhe (TH) einen Brand- und Löschversuch unter Verwendung einer Druckluftschaum-Löschanlage vom Typ "One Seven, Typ E45" der Firma Schmitz durch [6, 7]. Der Raum hat eine Grundfläche von 25 m² und eine Höhe von 2,7 m und wurde mit Altmöbeln mit einer Gesamtmasse von 730 kg ausgestattet. Das Löschen einschließlich der Nachlöscharbeiten dauerte knapp 13 Minuten und wurde unterbrochen von einer Pause von 1:51 min, um nach der Hauptlöschphase den Schaum-Mittel- und den Wasser-Verbrauch zu bestimmen. In der Hauptlöschphase wurden 235 L Wasser (bei 0,3 % Zumischung von Class-A-Schaummittel) und in der Nachlöschphase 175 L Wasser, also insgesamt 410 L benötigt, um die verbleibenden Glutnester zu löschen. Die Forschungsstelle für Brandschutztechnik hat die Versuchsergebnisse des Druckluftschaumversuchs zu anderen durchgeführten Versuchen in Bezug gestellt. In Abb. 1 zeigt sich, wie sehr sich die von den Herstellern von Druckluftschaumanlagen behauptete Steigerung der Löscheffizienz bei objektiver Betrachtung relativiert. Während die behauptete Effizienz von Druckluftschaum doppelt so hoch sei wie bei Class-A-Foam (?rel = 54 %), so beträgt sie (verglichen mit Mittelschaum, was hinsichtlich der Benetzungsfähigkeit Class-A-Foam am nächsten kommt) real nur ca. ein Viertel mehr (?rel = 25 %). Zum Vergeich: In den „Tremonia“-Versuchen wurden 308 kg Brandlast verwendet, also etwas weniger als die Hälfte der in Karlsruhe verwendeten 730 kg. Die Löschmittelmenge der „Tremonia“-Versuche betrug 150 ? 26 L Class-A-Foam, also deutlich weniger als die Hälfte als die 410 L, die in Karlsruhe zum Löschen mit Druckluftschaum benötigt wurden. Die Löschdauern der Versuche sind vergleichbar. Ein Vorteil von Druckluftschaum ist nicht zu erkennen. Abb. 1: Löscheffizienz verschiedener Löschverfahren nach Angaben von DLS-Herstellern und Versuchsergebnissen der Forschungsstelle für Brandschutztechnik [nach Vorlage der Forschungsstelle für Brandschutztechnik, ergänzt um relative Abweichungen durch den Verfasser] 2.3 Zu: S. 16 Aufzählung Nr. 16 Die Aussage „Es ist keine Änderung der Löschtaktik und –technik erforderlich“ ist nicht zutreffend“. Erstens handelt es sich bei DZA und DLSA bereits um eine geänderte Löschtechnik im Vergleich zu einem Fahrzeug, das nur mit einer FP ausgestattet ist. Zweitens ist bei der Anwendung von DLSA in der Praxis die Einsatztaktik sehr wohl auf das Betriebsverhalten der Anlagen abzustimmen, vgl. [10]. 2.4 Zu: S. 18 Aufzählung Nr. 8 Es fehlt ein Veweis auf kombinierte Voll-/Hohlstrahlrohre (seit Mitte der 1990er Jahre erhältlich, siehe [8]) Auf die Problematik „Druckluftschaumanlagen vs. ‚automatische’ Strahlrohre“ wird leider gar nicht eingegangen [9]. 2.4 Zu: Kap. 2.6 Gas-cooling Sehe ich es richtig, daß sich die Verfasser dieses Technischen Berichts sich bei diesem zentralen Thema wirklich nur auf eine Quelle (Quelle Nr. 11) beziehen wollen? Wie soll der Strahlrohrführer in einem verrauchten Raum zwischen „Stellen hoher Wärmekapazität“ und anderen Stellen differenzieren können? 2.5 Zu: S. 20 Absatz 5 Die Aussage, daß dieses Problem nur auf „ältere DLS-Aggregate einiger Hersteller“ zutrifft, ist sachlich nicht richtig, wie in umfangreichen Messungen ermittelt wurde (siehe [10]). Außerdem handelt es sich nicht um ein Problem der DLSA sondern um ein Problem aus der Kombination aus der DLSA und der angeschlossenen Löschtechnik. Dies wird nicht bzw. unzutreffend dargestellt. Die Aussage „Eine konstante Löschmittel stellt jedoch die Druckluftschaumerzeugung innerhalb in der vorgewählten Qualität innerhalb weniger Sekunden wieder her (bei horizontal verlegtem Schlauch < 1 sec“ ist ebenfalls nicht zutreffend, da es abhängig von Leitungsquerschnitt und -länge ist, wann am Strahlrohr wieder Druckluftschaum zur Verfügung steht. 2.6 Zu: Kap. 4 ff. Der Bericht und insbesondere die Gefährdungsanalyse (die m.E. zusammenfassend in einer Tabelle dargestellt werden sollte) und die ihnen zu Grunde liegenden Untersuchungen an der Forschungsstelle Karlsruhe berücksichtigen die Schaumförderung im stationären Fall (Löschmittel fließt durch den Schlauch oder nicht), nicht aber den dynamischen Fall, nämlich daß in kurzen Zeitabständen z.B. zur Rauchgaskühlung „getaktet“ oder „gepulst“ wird und daß es genau diesem Fall es zu der potentiell gefahrbringenden Phasentrennung im Schlauch kommt. Dadurch und weil das Betriebsverhalten von DLSA nicht dargestellt und nicht berücksichtigt wird, fehlen der Gefährdungsanalyse und den Handlungsempfehlungen in Kap. 5 / S. 46 ff. grundlegende Aspekte. Grundsätzlich drängt sich der Eindruck auf, daß der Fokus bei der Erstellung dieses Technischen Berichts zu sehr auf dem Versuch der nachträglichen „argumentativen Heilung“ des Tübinger Unfalls, d. h. zu sehr auf der Schlauchproblematik liegt (S. 22 bis S. 34 = 12 Seiten), während 18 weitere Aspekte der Gefährdungsanalyse auf nur 11 Seiten (S. 35 bis S. 46) abgehandelt werden. 2.7 Zu: Kap. 5 ff. Zitat: 5. Zusammenfassung und Schlussfolgerungen für den Feuerwehreinsatz Nach einem Rückblick auf die historische Entwicklung des DLS-Löschverfahrens werden die DIN 14430 und die dort definierten Sicherheits- und Leistungsanforderungen dargelegt. Die Anwendung und die Löschwirkung von DLS werden besprochen und seine wesentlichen Vorteile aufgezählt und erläutert. Die beiden wichtigsten lauten: Bessere Löschwirkung wegen geringerer Verschäumungszahl als Luftschaum und Sicherheitsgewinn infolge höherer Reichweite. Laut Satz 2 werden in diesem Bericht also die wesentlichen Vorteile von DLS erläutert. Ist der Sinn des Berichts die Präsentation von „Vorteilen“ und das „Wegdiskutieren“ von limitierenden technischen Parametern anstelle einer möglichst objektiven Beschreibung der Eigenschaften der Löschtechnik? Oder soll dieser Bericht letztlich nur den Herstellern als „Meinungsverstärker“ und „Marketing-Tool“ dienen? Es wäre sicherlich nicht von Vorteil, wenn sich die vfdb sich derart instrumentalisieren ließe. Die „bessere Löschwirkung wegen geringerer Verschäumungszahl als Luftschaum“ wird in dem vorliegenden Bericht überhaupt nicht dargestellt oder bewiesen, sonst müßte es ja eine entsprechende Textpassage oder z.B. ein Diagramm oder eine Tabelle, in der die Löschwirkung in Abhängigkeit von der Verschäumungszahl dargestellt wird, geben. Dies ist jedoch nicht der Fall. Unter Punkt 4 wird vorgeschlagen, daß der Angriffstrupp entsprechend der Lage aus mehr als zwei Einsatzkräften bestehen sollte. Dies widerspricht der Aussage in Kap. 2.3 (S. 16 Aufzählung Nr. 16), daß keine Änderung der Löschtaktik und –technik erforderlich ist. Sollen die anderen Trupps, insbesondere die Sicherungstrupps, Zweiertrupps bleiben, vgl. FwDV Atemschtz? Bei rd. 100 Berufsfeuerwehren in Deutschland und angenommen 250 Löschfahrzeugen im ersten Abmarsch können die Kosten für Dreier-Angriffstrupps auf 250 Funktionen x 40000 EUR x Stellenfaktor 4 = EUR 40.000.000 = EUR 40 Mio geschätzt werden. Hinzuzurechnen sind die LF und Funktionen der Freiwilligen Feuerwehren mit Hauptamtlichen Kräften. 2.8 Zu: Tabelle 4 (S. 58; Textbezug S. 14) Die Systemmasse für „Luftschaum Z4“ wird mit 170 (einhundertsiebzig) Kilogramm angegeben. Tatsächlich sind, wie nachfolgenden Belegstellen aus den entsprechenden Normen zu entnehmen ist, für Zumischer (Leichtmetall), Luftschaumrohr und Ansaugschlauch maximal 6 kg + 6 kg + 1,5 kg = 13,5 kg in Ansatz zu bringen. Des weiteren werden die Kosten für diese Schaumausrüstung als „Zusatzkosten“ geführt, was insofern nicht zutreffend ist, als daß es sich um Standardbeladung nach DIN handelt bzw. ein Schaumrohr auch mit einer DZA betrieben werden kann und ohnehin trotz des Vorhandenseins einer DZA/DLSA ein Z-Zumischer als Rückfallebene mitgeführt werden sollte. E DIN 14366:2008-10- Tabelle 2 — Hauptmaße
E DIN 14384:2008-10- Tabelle 1 — Hauptmaße und Masse
DIN 14819 Ziff. 6.1.2 Masse Die Masse des kompletten D-Ansaugschlauches darf bei 1 500 mm Schlauchlänge: max. 0,8 kg, bei 3 000 mm Schlauchlänge: max. 1,5 kg betragen. 3. Quellenarbeit Es sind insgesamt 42 Quellen angegeben: 7 Normen oder Techn. Regeln (3, 4, 5, 9, 10, 13, 19, 25) 2 Sekundärberichte zu Normen und Techn. Regeln (34, 35) 13 Produktinformationen, v.a. Datenblättern zu Schläuchen (20, 28 – 32, 36 – 42) 1 Buch allg. Feuerwehrliteratur (6) 1 Quelle allg. Brandbekämpfung (18) 1 Historische Darstellung des Schaumlöschwesens (7) 4 Quellen, die nichts mit Druckluftschaum zu tun haben (12, 21, 26, 33) 29 Zwischensumme 1 Die bisher genannten 29 von 42 Quellen sind erforderlich zur Einordnung, Abgrenzung und Beschreibung des Themas des Technischen Berichts, enthalten aber keine direkten Angaben zum aktuellen Stand der Brandbekämpfung mit Druckluftschaum in der Praxis oder auf dem Gebiet der Wissenschaft. 1 Buch eines Mitarbeiters des Druckluftschaumanlagenherstellers HALE (8) 30 Zwischensumme 2 Bei dieser Quelle darf die Neutralität hinterfragt werden. 1 Selbstzitat früherer Fassung „unter anderer Flagge“ (3) 31 Zwischensumme 3 Quelle 3 muß auf formalen Gründen abgezogen werden. Somit verbleiben von 42 Quellen lediglich 11 „echte“ Quellen, davon sind: 3 Berichte im Zusammenhang mit den Untersuchungen der Forschungsstelle Karlsruhe (2, 11, 27) 3 Quellen im Zusammenhang mit dem „Tübinger Unfall“ (1, 22, 23) 37 Zwischensumme 4 Von den verbleibenden 5 Quellen haben lediglich 2 Quellen (14, 17) Bezug zu praktischen Erfahrungen mit Druckluftschaum, allerdings auch nur deskriptiv. Diese Quellenbasis ist m. E. für einen Technischen Bericht an sich und gem. des selbst gestellten Anspruchs in der Einleitung (Kap. 1, S. 5, insbesondere Absatz 4) nicht ausreichend. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 612438 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 03.03.2010 18:17 | 27295 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Chapeau! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 612798 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 05.03.2010 18:49 | 27017 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Hallo, Geschrieben von Hartmut Müller-Tolk Einladung zum Dialog Is ja schon viel "dialogisiert" worden... Ich würde das ganz einfach sagen: Durchzündungsphänomene (z.B. im IA) sind Gaseffekte. Und Schaum ist bekannterweise kein Löschmittel für die Klasse C. Die Adhäsionskrafte der Schaumwände verhindern ein Vereinzeln um die Gasschicht zu durchsetzen. Damit entfällt ein wirksamer Stickeffekt wie auch eine evtl. wirksame Kühlwirkung in der Gasschicht selbst. (ganz wenig SM im Wasser (also NM) dagegen kann sehr nützlich sein. Die dadurch erreichbare Herabsetzung der Grenzflächenspannung des Wassers fördert die Erzeugung einer kleinen Tropfenstruktur, welche die Gasschicht sehr gut durchdringen kann) mkg hwk | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Olli8 K.8, Pfeddersheim / RLP | 612801 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 05.03.2010 19:09 | 26853 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Hanswerner KöglerDie Adhäsionskrafte der Schaumwände verhindern ein Vereinzeln um die Gasschicht zu durchsetzen. Damit entfällt ein wirksamer Stickeffekt wie auch eine evtl. wirksame Kühlwirkung in der Gasschicht selbst. sorry, versteh ich jetzt nicht wirklich ? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Lore8nz 8W., Hamburg / Hamburg | 612802 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 05.03.2010 19:17 | 26870 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Der Schaum ist durch seine Adhäsionskraft quasi wie eine Wand, und kann sich nicht in der Gasschicht "lösen" bzw. sie durchsetzen. Dadurch werden die anzustrebenden Effekte nicht bzw. schlechter erreicht. Gruß Lorenz | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Olli8 K.8, Pfeddersheim / RLP | 612803 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 05.03.2010 19:19 | 26828 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Lorenz WarnkeDer Schaum ist durch seine Adhäsionskraft quasi wie eine Wand, und kann sich nicht in der Gasschicht "lösen" bzw. sie durchsetzen. Das ist mir, mit Verlaub, schon klar, die Ausdruckweise bzw. Beschreibung des Kollegen, wie wahrscheinlich den meisten hier im Forum wahrscheinlich nicht ! | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Lore8nz 8W., Hamburg / Hamburg | 612805 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 05.03.2010 19:21 | 26814 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Entschuldigung, wollte deine Fachkenntnisse nicht in Frage stellen ! | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 612806 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 05.03.2010 19:22 | 26841 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Hallo, Geschrieben von Olli Kehr sorry, versteh ich jetzt nicht wirklich ? Schaum hängt in sich zusammen. Das liegt an den Ad-Kräften bei dem geringen spez. Gewicht. Wir nutzen das ja auch um denselben an die Wand "zu kleben". So? mkg hwk | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Olli8 K.8, Pfeddersheim / RLP | 612807 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 05.03.2010 19:22 | 26845 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| jo,jo, kein Thema ! | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 612840 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 06.03.2010 08:47 | 26994 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Treffer und versenkt. Bisher hielt ich die vfdb noch für eine ernstzunehmende fachorganisation. Aber auf das Deckblatt dieses Druckluftschaum-Pamphlets gehört fett der Schriftzug "Dauerwerbebroschüre" aufgedruckt. Kann man irgend wie heraus bekommen, wer da in welchem Umfang mit gearbeitet hat? Ich vermute mal ins Blaue hinein vorwiegend FM die in ihrer (Berufsfeuer)Wehr DLS beschafft haben und einsetzen und vorwiegend technisch-praktischen (dafür weniger akademisch-forschenden) Hintergrund haben? Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Matt8hia8s K8., Freckenhorst / NRW | 613557 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 09.03.2010 21:57 | 27089 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Hallo Holger, Hut ab !!! Zu der Zusammensetzung der Gruppe: Gefährdungsanalyse: Vertreter von FWen überwiegend aus Bayern (viele bezuschusste Anlagen...), sowie ein Vertreter der FUK Bayern, der die richtige Vorgehensweise bei der Gefährdungsanalyse bescheinigte, zum Inhalt wollte die FUK BY nichts sagen, da sie davon keine Ahnung hat...sollte ich jemanden vergessen haben war es ein Hersteller. Bericht: Eine Arbeitsgruppe unter Federführung der vfdb (Berliner FW, Herr Orlik, wie im Bericht genannt). Zusammensetuzng: Hr. Braun BF Ingolstadt (als Fachmann zum Thema bekannt) Je ein Vertreter aller Hersteller (Hale,Schmitz, Ziegler...), Hr. Föhl von der Forschungsstelle Karlsruhe und...das wars. Vertreter aus Normung und Schlauchhersteller waren zu Beginn eingeladen, haben sich aber aus unterschiedlichen Gründen aus der Gruppe zurückgezogen. Gruß Matthias | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 613571 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 09.03.2010 22:50 | 26970 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Hi! Warum hast du für die paar Zeilen so lang gebraucht ? ;-) Habe mir nur gerade die Zusammenfassung des Entwurfes durchgelesen und mich ernsthaft gefragt, wo der Zusammenhang zu DLS besteht? Neben den von dir angesprochenen Punkten hätten ich von so einem so hoch aufghängten Bericht erwartet, dass die löschtechnischen Vor- und Nachteile klarer vorzustellen. DLS erfordert m.E. eine andere Löschtechnik, das macht sie aber nicht unbedingt weniger effektiv. Und anstatt die SChlauchgeschichte zu heilen, hätte man z.B. die Idee der Backup-Line vorstellen können, die überm Teich auch Gang und gebe ist und z.B. auch von Grimwood propagiert wird. Aber es ist ja vielleicht einfacher, kritische Stimmen abzuqualifizieren anstatt sich damit auseinanderzusetzen. Grüße, Jan | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 613629 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 10.03.2010 10:39 | 26803 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| "Verhaften Sie die üblichen Verdächtigen !" | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 613630 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 10.03.2010 10:40 | 27301 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Hallo, mein erster Entwurf (eine Diskussion auf der vfdb-HP im dortigen Forum scheint nicht möglich, zumindest gelingts mir nicht, da eine entsprechende Rubrik zu finden bzw. selbst zu eröffnen... http://www.vfdb.de/forum/main.php... Technischer Bericht Druckluftschaum (DLS) Entwurf Januar 2010 Titelblatt: Wieso hat man nicht Fachleute beteiligt, die dem Verfahren kritisch(er) gegenüber stehen, sondern offensichtlich die Teilnehmer danach ausgewählt, die das eher positiv (weil seit Jahren Verfechter bzw. Anbieter) oder höchstens neutral sehen? S. 2, Hinweise: Ich bestreite, dass die Risiken alle aufgezählt bzw. betrachtet wurden, vgl. weiter hinten. S. 5, Einleitung: Es ist eine unfachliche Unterstellung, wenn faktisch behauptet wird, dass Fachleute ohne DLS in ihren Feuerwehren im wesentlichen keine Ahnung hätten! Wir betrachten das Verfahren seit den ersten Anbietertagen in Deutschland, ich/wir waren bei mehreren Vorführungen dabei, ich kenne genug Anwender und verschiedenste Berichte und ich habe ausreichend viele Fragen dazu gestellt. Ich behaupte daher einfach, dass es etliche Anwender gibt, die haben DLS nur gekauft, weil sie sich vorher nicht entsprechend umfangreich damit beschäftigt haben. Eine umfassende Bewertung zum Einsatz von DLS finden Sie ca. 10 Jahren in diversen Veröffentlichungen von Dr. de Vries zum Thema Brandbekämpfung mit Wasser und Schaum, die u.a. auf seiner Promotion beruhen. KEINE dieser Quellen findet sich erstaunlicherweise in der Literaturauswertung vom TB. Entweder sind die nicht bekannt, das vermag ich kaum zu glauben, oder sie werden schlicht nicht genommen, weil durchaus „kritischer“ eingestellt. Beides entspricht nicht dem fachlichen Anspruch der vfdb! S. 6, 2. Spiegelstrich Warum hat man nur diese Feuerwehren ausgewählt bzw. warum nimmt man nicht andere vergleichende Betrachtungen auch zur Kenntnis, z.B. Dr. de Vries? S. 13, Ziel des DLS-Löschverfahrens Für die übliche Brandbekämpfung der Feuerwehr (Brandklasse A) wird Wasser (mit/ohne Netzmittel) verwendet. Die Anwendung des Löschmittels „Schaum“ ist nach klassischer Lehre auf Ausnahmen begrenzt. Wenn man also Vergleiche zieht, muss man auch die Löschwirksamkeit von Wasser, Wasser mit Netzmittel und Schaum (= DLS) betrachten. Die Effekte des verbesserten Eindringens in Brandgut hat man auch (und vermutlich sogar besser!) mit Wasser, das einen Anteil an Netzmittel enthält (ClassA). Leider werden vergleichende Versuche dazu so gut wie nie finanziert, weil die Hersteller von DLS-Anlagen daran kein Interesse haben! S. 14, 2.4, zu 1. Schaum braucht mit wenigen Ausnahmen nicht sofort zur Verfügung stehen! 2. Auch bei DZA brauchen keine Kanister geschleppt zu werden. 3. Die nicht sichtbaren Glutnester können zu erheblichen Problemen beim endgültigen Ablöschen führen. 4. Im Vergleich wozu? Das gilt so doch für JEDE wirksam vorgebrachte Löschmaßnahme! 5. Widerspruch zu Aussagen und Untersuchungen von Dr. de Vries 6. Löschen durch die Kühlwirkung tut das Wasser und nicht die im Schlauch enthaltene Luft. Preisfrage: in welchem Meter Schlauch gefüllt mit Wasser (oder Wasser/Netzmittel) bzw. DLS befindet sich wie viel wirksames Löschmittel? 7. Bei Großbränden ist ein großer Volumenstrom an Löschmittel nötig, selten dagegen Schaum (Ausnahme z.B. Mineralölbrände). Das „Dirigieren“ von Rauchgasströmen mit DLS ist eine mir völlig neue „Löschmethode“, diese sollte näher erläutert werden. (Üblicherweise wendet man für das „Dirigieren“ von Rauchgasströmen Maßnahmen der taktischen Ventilation an. Das geht – eingeschränkt! – im kleinen Maßstab ggf. auch durch die Injektorwirkung von Strahlrohren, nicht jedoch bei Großbränden!) 8. Wieder fehlt die DZA in der vergleichenden Betrachtung. 9. Keine DLS-Eigenschaft! 10. Widerspruch zu 11 und 13. 11. Widerspruch zu anderen Berichten, wo es durchaus in der GESAMT-Betrachtung der Löschmaßnahme zu vergleichbaren Wasserverbräuchen gekommen ist. (Nachlöscharbeiten UNTER der Schaumdecke nötig!) 12. Das kann auch ein Nachteil sein! (Wenig Gewicht = wenig Volumen mit löschwirksamer Flüssigkeit) 13. Widerspruch zu 10. Gilt natürlich bei richtiger Anwendung auch für DZA! 14. Kein DLS-Vorteil! 15. Nein! Je nach Düse wird ein erheblicher Schaumanteil des DLS wieder zerstört… S. 16, Nachteile: Völlig unvollständige Aufzählung! Es fehlen - erheblich umfangreichere Ausbildung ALLER Einsatzkräfte erforderlich! - ich halte die Preise für DZA für im Verhältnis zu den DLSA deutlich überteuert angegeben! Es gibt deutlich preiswertere DZA und deutlich teurere DLSA... - erheblich teurer im Unterhalt (nicht nur in der Beschaffung!) - Wird von einer Einheit „Schaum“ (auch DLS) in einer Einsatzstelle angewendet, dürfen die anderen nicht „Wasser/Netzwasser“ verwenden, weil sonst der Schaum weggespült wird! (Einschränkung der Zusammenarbeit und der Taktik!) - Weiterförderung von Löschmittel durch dieses Fahrzeug (mit entsprechender DLSA) NICHT möglich! Sollte also bei einer größeren Einsatzstelle von einem wasserabgebenden „LF“ nicht nur anfangs der (später ein Teil des) Angriff(s) vorgetragen werden, sondern (auch viel später) ein „weiter vorn“ stehendes Fahrzeug gespeist werden, ist das je nach DLSA unmöglich und bindet damit ein weiteres Fahrzeug. S. 17, 2.5 Nicht nur der „Strahlrohrführer“ muss gut ausgebildet sein. JEDER in der Kette der Anwender (Angrifftstrupp, Fahrzeugführer, Zugführer/Abschnittsleiter und Einsatzleiter) muss um die Möglichkeiten/Grenzen/Bedingungen des sicheren Einsatzes der gewählten Löschtechnik und –taktik Bescheid wissen. Ein Mischen kann zu erheblichen Problemen und Gefährdungen führen. S. 19, Gas-Cooling Es gibt mehrere unterschiedliche Philosophien, das ist EINE! S. 20, vorletzter Absatz Widerspruch zu Arbeiten/Untersuchungen von Dr. de Vries. S. 20, letzter Absatz KEIN DLS Vorteil! Wie lange haftet denn DLS an „heißen“ Oberflächen? S. 36, 4.2.2, Ausfall Es fehlen alle Erfahrungen/Bewertungen, wo der Ausfall von DLSA erhebliche Probleme zur Folge hatte! (bis zum Komplettausfall des Fahrzeugs und Gefährdung der Angriffstrupps). Berichte dazu liegen auch aus dem Ausland (z.B. GB) vor! S. 45, 4.2.16 Widerspruch zur DIN VDE 0132. Die Anwendung von Schaum ist in spannung führenden Anlagen grundsätzlich verboten! (Ich teile zwar auch hier die Auffassung von Dr. de Vries, dass das Unsinn ist, weil messtechnisch nicht zu belegen, trotzdem ist das geltendes „Recht“ – und es gab seitens der vfdb bisher KEINE Unterstützung die unsinnigen, einsatzfernen Regeln der VDE 0132 zu überarbeiten!) S. 49, Kap. 5 zu 1. Nur teilweise richtig, weil um DLS richtig und umfangreich einsetzen zu können, werden ERHEBLICH höhere Finanzmittel benötigt! 2. Kein DLS-Zusammenhang. 3. Kein DLS-Zusammenhang. 4. Kein DLS-Zusammenhang, darüber hinaus auch ein Widerspruch zur Fahrzeugausstattung nach Norm (und dem verfügbaren Personal!). Sollte ein DLS-Zusammenhang bestehen, wäre das darüber hinaus ein erheblicher Nachteil! 5. Erheblicher Nachteil für komplizierte Löschtechnik, weil hier naturgemäß häufigere Ausfälle zu verzeichnen sind. 6. Der „Rettungstrupp“ heißt seit etlichen Jahren gemäß FwDV 7 „Sicherheitstrupp“! Kein DLS-Zusammenhang! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 613641 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 10.03.2010 11:13 | 26921 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Ulrich Cimolinomein erster Entwurf (eine Diskussion auf der vfdb-HP im dortigen Forum scheint nicht möglich, zumindest gelingts mir nicht, da eine entsprechende Rubrik zu finden bzw. selbst zu eröffnen... Ergänzung, in der allgemeinen Diskussion kann man dort nach wie vor eigene Themen eröffnen, habe das jetzt auch gemacht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 613642 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 10.03.2010 11:15 | 26856 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Ulrich Cimolinomein erster Entwurf (eine Diskussion auf der vfdb-HP im dortigen Forum scheint nicht möglich, zumindest gelingts mir nicht, da eine entsprechende Rubrik zu finden bzw. selbst zu eröffnen... Ist doch drin...?! Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | de V8rie8s H8., HH / HH | 613892 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 11.03.2010 16:17 | 26834 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Moin, ja, Ci's Beitrag ist noch drin: http://www.vfdb.de/forum/thread.php?id=107&BoardID=1 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | de V8rie8s H8., HH / HH | 613893 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 11.03.2010 16:20 | 26728 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Aloha, wobei Herr Föhl m. W. nicht mehr Angestellter der Forschungsstelle ist, sondern jetzt freiberuflich arbeitet. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 613898 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 11.03.2010 16:44 | 26846 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Peter LieffertzIst doch drin...?! ich hatte aber erst versucht, das im Eingangsbereich in einem Thread unter "Ref. 5" aufzumachen, das geht aber offenbar nicht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 613902 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 11.03.2010 17:08 | 26795 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoich hatte aber erst versucht, das im Eingangsbereich in einem Thread unter "Ref. 5" aufzumachen, das geht aber offenbar nicht... Nein, das geht scheinbar wirklich nicht. Achtung Ironie: Wenn das Geschriebene von dir gelesen wird und diese herrlich formulierte "Kurzantwort" von HdV hier auch noch dort ankommt.... Im Ernst, dieses "Machwerk" ist der vfdb nicht würdig. Und die hier angeführte Aufzählung der Mitwirkenden läßt ja auch tief blicken. Aber immerhin ist es scheinbar ein erster Entwurf einer Produktwerbung. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | de V8rie8s H8., HH / HH | 613907 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 11.03.2010 18:30 | 26887 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Aloha, nach rund 15 Jahren in dem Thema und in der Normung wage ich jetzt mal eine Prognose, wie es weitergeht: Es werden ca. 10 Stellungnahmen bei der vfdb eingehen. Ulis und meiner werden von der Arbeitsgruppe sowieso mehrheitlich "weggebügelt" werden, weil sie (a) ohnehin nicht erwünscht sind (unsere Mitarbeit war schon bei der Erstellung des Berichts nicht erwünscht und unsere und andere bekannte Veröffentlichungen zu dem Thema wurden inhaltlich nicht berücksichtigt) und (b) weil sie erfordern würden, daß der Bericht inhaltlich komplett überarbeitet wird. Aufgrund der vorliegenden Qualität des Berichts gehe ich nicht davon aus, daß Einwendungen ernsthaft Berücksichtigung finden werden, egal wie sich die tatsächlich objektiv-technischen Sachverhalte darstellen. Deswegen ist es erforderlich, daß möglichst viele Stellungnahmen an die vfdb gehen. Ich danke ausdrücklich für die Zustimmung und die Hinweise aus dem Forum - aber das alleine reicht nicht: Adressat muß die vfdb sein! Sofern es also nicht viele Stellungnahmen gibt und sofern nicht jemand in der Führung der vfdb aufwacht und diesem offensichtlichen Mißbrauch von "Verbands-/Gremienarbeit" Einhalt gebietet, wird schon in wenigen Monaten diesen Bericht als "Weißdruck" offiziell herausgegeben werden und er könnte schlimmstenfalls tatsächlich den Status einer "Technischen Regel" bekommen. Gruß, hdv | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 613908 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 11.03.2010 18:30 | 26703 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Peter LieffertzIm Ernst, dieses "Machwerk" ist der vfdb nicht würdig. Und die hier angeführte Aufzählung der Mitwirkenden läßt ja auch tief blicken. Außerdem kann man hier auch wieder den Vorteil des Forums sehen, das das mal der breiten Masse bzw zumindest Teilen davon bekannt gemacht wird. mit kameradschaftlichen Grüssen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 613921 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 11.03.2010 21:22 | 26692 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von de Vries HolgerDeswegen ist es erforderlich, daß möglichst viele Stellungnahmen an die vfdb gehen. Ich danke ausdrücklich für die Zustimmung und die Hinweise aus dem Forum - aber das alleine reicht nicht: Adressat muß die vfdb sein! Dies sei ein Aufruf an alle Mitglieder der vfdb in diesem Forum! Und natürlich an jeden engagierten FA. Man darf solch offensichtliche Werbekampagnen nicht so einfach durchgehen lassen. Bei sachlicher Betrachtung aller bekannten Fakten darf natürlich jeder seine Meinung haben. Aber diese sollte zumindest bei einer solchen Tragweite der Veröffentlichung und der Würdigung aller Fakten schlicht objektiv sein. Geschrieben von de Vries Holger Sofern es also nicht viele Stellungnahmen gibt und sofern nicht jemand in der Führung der vfdb aufwacht und diesem offensichtlichen Mißbrauch von "Verbands-/Gremienarbeit" Einhalt gebietet, wird schon in wenigen Monaten diesen Bericht als "Weißdruck" offiziell herausgegeben werden und er könnte schlimmstenfalls tatsächlich den Status einer "Technischen Regel" bekommen. Die Frage ist nur wie die Stellungnahmen gewichtet oder nur zur Kenntnis genommen werden. Ich habe die sachte Ahnung das dies Thema so durchgedrückt wird, leider. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 613924 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 11.03.2010 22:25 | 26640 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Hi! Wenn das so durchgeht, ist die vfdb für mich als ernstzunehmende Institution gestorben. Grüße, Jan | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 613926 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 11.03.2010 22:31 | 26644 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von de Vries HolgerDeswegen ist es erforderlich, daß möglichst viele Stellungnahmen an die vfdb gehen.Welche Bedeutung wird diesen Stellungnahmen eingeräumt, wenn erkennbar ist, dass sie aufgrund deines Aufrufs eingereicht wurden, mit den von dir und UC vorgebrachten Argumenten? Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 613927 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 11.03.2010 22:37 | 26632 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Hast auch wieder recht. Aber eine Aktion ähnlich wie bei den Überhosen wäre nicht schlecht... | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 613930 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 11.03.2010 22:46 | 26718 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Jan SüdmersenAber eine Aktion ähnlich wie bei den Überhosen wäre nicht schlecht... Mhm. Das Anschreiben von Landtagsabgeordneten (oder die Drohung damit) scheint mir wenig sinnvoll, da die vfdb ein Verein ist, und es nicht vergleichbar ist mit dem Gemeinsamen Hinweis von Schröder, Weiß und dem IM. Oder meinst du eine Stellungnahme von einigen der hier Mitschreibenden quasi als gemeinsam eingereichte Stellungnahme der bösen Internet-Menschen? Letzteres fände ich gut, auch wenn ich persönlich keine Angst habe mit CAF in Berührung zu kommen, nachdem noch nicht mal Überhosen beschafft wurden (und ich bin mir sicher, dass der 'Gemeinsame Hinweis' von damals mit Schuld an diesem Zustand ist, mit meinem heutigen Wissen hätte ich damals sehr viel stärker auf den Putz gehauen!). Bis wir Geld für ein CAF-System haben bin ich in der Altersabteilung und schimpf darüber, dass früher alles besser war. Gruß, Markus Im gesamten Vertrag werden die Worte Gemeinschaft oder Europäische Gemeinschaft ersetzt durch Union, die Worte Europäische Gemeinschaften oder EG oder gegebenenfalls Europäische Wirtschaftsgemeinschaft durch Europäische Union, der Wortbestandteil Gemeinschafts- durch Unions- und das Adjektiv gemeinschaftlich durch der Union, außer in Artikel 299 Absatz 6 Buchstabe c, wo der Artikel 311a Absatz 5 Buchstabe c wird. In Artikel 136 Absatz 1 betrifft die vorstehende Änderung nicht das Wort Gemeinschaftscharta. Auszug aus der Europäischen "Verfassung" | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 613939 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 12.03.2010 07:54 | 26707 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Hallo! Geschrieben von Markus Weber Oder meinst du eine Stellungnahme von einigen der hier Mitschreibenden quasi als gemeinsam eingereichte Stellungnahme der bösen Internet-Menschen? Jepp. Wobei ich mich aus pro/contra DLS raushalten würde, mir geht es um Art und Argumentationsweise. Hier trifft es insbesondere die vfdb Mitglieder. Wenn etwas verbreitet werden soll, was sie nicht ansatzweise mittragen können und aus ihrer Sicht sogar die Gefahr besteht, dass die vfdb an sich beschädigt wird, sollten sie etwas tun. Die eigentliche Frage: Kann man mit DLS Brände schneller, effektiver und sicherer bekämpfen als mit Netzwasser oder Wasser ist IMHO nicht abschließend geklärt, zumindest ist der Entwurf der RL nicht besonders hilfreich. Grüße, Jan | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 613940 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 12.03.2010 08:14 | 26731 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Jan SüdmersenDie eigentliche Frage: Kann man mit DLS Brände schneller, effektiver und sicherer bekämpfen als mit Netzwasser oder Wasser ist IMHO nicht abschließend geklärt, zumindest ist der Entwurf der RL nicht besonders hilfreich. Die Zielrichtung ist doch eine ganz andere. 1. Erklären, dass man trotz bisher anders lautender Schlauch-DIN DLS mit Schläuchen benutzen können soll/darf. 2. Zu rechtfertigen versuchen, warum man trotz angespannter Finanzlage soviel Geld in ein System steckt. 3. Den m.W. ziemlich eingebrochenen Markt von DLS-Systemen "wiederbeleben". 4. Kritiker offiziell mundtot machen, in dem sie schlicht ignoriert werden. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 613944 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 12.03.2010 08:35 | 26690 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Hi! Geschrieben von Ulrich Cimolino 1. Erklären, dass man trotz bisher anders lautender Schlauch-DIN DLS mit Schläuchen benutzen können soll/darf. Nachvollziehbar. Besser wäre dann aber DIN ändern / Schläuche ändern ;-) Geschrieben von Ulrich Cimolino 2. Zu rechtfertigen versuchen, warum man trotz angespannter Finanzlage soviel Geld in ein System steckt. Warum - da kann ich auch dickes Fell zeigen. Brandschutz ist kommunal und solange der OB nickt, kann das dem Rest-D egal sein. Klappt doch bei anderen Themen (und Feuerwehren) auch. Geschrieben von Ulrich Cimolino 3. Den m.W. ziemlich eingebrochenen Markt von DLS-Systemen "wiederbeleben". Ja, gut. Aus deren Sicht nachvollziehbar. Wenn man dann ein Medium als Vollsteckungsgehilfe findet, zeugt dass ja auch von einer gewissen Geschicklichkeit. Geschrieben von Ulrich Cimolino 4. Kritiker offiziell mundtot machen, in dem sie schlicht ignoriert werden. DAS verstehe ich gar nicht, wie jemand annehmen kann, im Informationszeitalter zwei ausgewiesene Kommunikatoren "mundtot" machen zu können. Ausgrenzen vielleicht, aber nicht mundtot. Gebt mir ein paar Abrisshäuser und ein paar Holzhäuser und dann finden wir bestimmt auch noch ein paar Vorteile des Systems. Grüße, Jan | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 613959 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 12.03.2010 13:06 | 26671 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Was mir bei der ganzen Diskussion aufgefallen ist: Soweit ich weiß (habe ich glaube ich sogar hier gelesen) stammt DLS (CAFS) aus den USA und wird dort eigentlich in der Waldbrandbekämpfung benutzt um Schneisen an Waldwegen anzulegen, indem man die am Straßenrand stehenden Bäume mit dem Schaum bedeckt. Hierbei ist dann auch die hohe Haftfähigkeit von Vorteil bzw CAFS wurde extra aus diesem Grund entwickelt. Ähnliche Überlegungen gab es offenbar auch schon früher hier, in meinem Buch Feuerwehr Grundlehrgang FwDV 2/2 ist etwas ähnliches beschrieben, nur wird dazu der sonst hier übliche Schwer- und Mittelschaum benutzt. Zu Sache mit den Schläuchen bei CAFS ist es in den USA soweit ich weß so, das sich die Problematik von Druckstößen oder Schlauchpatzern aufgrund des aufbauenden Drucks gar nicht stellt, da CAFS nur aus Dachwerfern der Fahrzeuge abgegeben wird, wo zwischen der Pumpe/Zugmischeinheit und dem Werfer nur feste Rohrleitungen und keine Schläuche verbaut sind. Aus diesen Gründen frage ich mich bei solchen Diskussionen immer warum man hier zwanghaft versucht etwas mit Löschmittel DLS zu machen wofür es eigentlich gar nicht vorgesehen ist, und sich dann auch noch solche ungewöhlichen und komplizierten (fehleranfälligen) Bedienungshinweise für einen IA damit ausdenkt. Anscheinend ist das auf das altbekannte Phänomen "kommt aus den USA, muss gut sein" zurückzuführen. Für mich erübrigen sich aus den o.g. Gründen jegliche Diskussionen oder Versuche damit irgendwas anderes machen zu wollen und IMHO wird da auf einem toten Pferd weiter geritten. mit kameradschaftlichen Grüssen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 613962 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 12.03.2010 13:11 | 26641 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Dennis EdnerSoweit ich weiß (habe ich glaube ich sogar hier gelesen) ausführliche Erläuterungen auch der Historie finden sich hier: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/brandbekaempfung_m._wasser_u._schaum.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 613963 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 12.03.2010 13:15 | 26428 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Dennis EdnerFeuerwehr Grundlehrgang FwDV 2/2 Vergessen: Autoren sind Schott/Ritter , Auflage 12, Seite 168 mit kameradschaftlichen Grüssen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Joch8en 8S., Wörth-Maximiliansau / Rheinland-Pfalz | 613969 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 12.03.2010 14:12 | 26464 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Hallo, hier etwas zur Geschichte DLS. MfG Jochen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 613977 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 12.03.2010 15:08 | 26456 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von Jochen Schaafhier etwas zur Geschichte DLS. Genau das was im zweiten Absatz beschrieben ist meinte ich. mit kameradschaftlichen Grüssen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | de V8rie8s H8., HH / HH | 614127 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 13.03.2010 19:51 | 26754 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ahoi, ich amerikanischen Kollegen verwenden im Innenangriff "double-jacket hose" als Standard, d.h. der Schlauch hat durchgängig 2 rundgewebte Lagen (und ist damit fast doppelt so schwer wie bei uns). Deswegen ist da auch noch keiner durchgebrannt. Das hier ist zwar ein chinesischer Link, zeigt aber das gleiche: http://www.firehosecn.com/product_list.asp?id=340 Gruß, hdv | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 614237 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 14.03.2010 14:14 | 26444 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Geschrieben von de Vries Holgerich amerikanischen Kollegen verwenden im Innenangriff "double-jacket hose" als Standard, d.h. der Schlauch hat durchgängig 2 rundgewebte Lagen (und ist damit fast doppelt so schwer wie bei uns). Deswegen ist da auch noch keiner durchgebrannt. Ja ist mir bekannt. Trotzdem benutzen die doch kein CAFS damit (habe ich jedenfalls noch nie gehört), auf solche Ideen kommt man nur hier. mit kameradschaftlichen Grüssen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 621985 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 21.04.2010 00:45 | 26328 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ohne Worte: http://oneseven.moonfruit.com/#/programm/4539512564 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY | 843055 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 25.09.2018 12:14 | 2271 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Eine Frage an den/die Profis. Wie kann ich die Schaummittelkonzentratiom im Löschwasser bestimmen? Ich hab es schon mit einen Hand Refraktometer probiert. Allerdings ohne erfolg. Gibt es eine andere Möglichkeit die Konzentration fest zu stellen? Ich Versuch (verhältniss Wasser und Schaummittel verbrauch) scheint alles zu passen. Aber im Einsatzt haben wir hin und wieder Probleme. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Jost8 L.8, Ennigerloh / NRW | 843063 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 25.09.2018 19:21 | 1999 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Tensiometer, welche die Oberflächenspannung messen, sind dafür wahrscheinlich am ehesten geeignet, das sind aber meistens Laborgeräte. Es gibt auch mobile Geräte, z. B. https://www.sita-lab.com/produkte/sita-tensiometer/sita-pro-line-t15/, die sind aber wahrscheinlich nicht für kleines Geld zu haben. Solange es sich immer um ein und dasselbe Schaummittel handelt, ist man vermutlich mit einem Leitfähigkeitsmesser am besten bedient. Siehe zum Beispiel hier: http://www.pci.tu-bs.de/aggericke/PC5-Grenzf/Tenside.pdf (Folie 11). Wenn man nur ein Schaummittel hat, dann kann man mit dem Leitfähigkeitsmessgerät die entsprechende Leitfähigkeitskurve aufnehmen und dann im Feld die Schaummittelkonzentration zu bestimmen. Wichtig ist dabei natürlich, immer auch die Leitfähigkeit des eingesetzten Wassers ohne Schaummittel zu messen, um das Ergebnis entsprechend abzugleichen. Gruß Jost Lemke | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 843068 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 26.09.2018 11:08 | 1834 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Guten Tag Interessant mal nach acht Jahren die Diskussionen mal wieder zu lesen; hat an der CAFS-Thematik seit der Zeit bei den Feuerwehren bez. Technik und Taktik viel getan ? Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY | 843074 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 27.09.2018 08:54 | 1576 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Hallo Jost, danke für deine Hilfe. Ja wir verwenden nur ein Schaummittel. Hast du das selbst schon mal ausprobiert? Wie ich gesehen habe gibt es Geräte für unterschiedliche Messbereiche. Ich hab natürlich keine Ahnung in welchen Messbereich wir uns da bewegen. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Autor | Jost8 L.8, Ennigerloh / NRW | 843083 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Datum | 27.09.2018 21:03 | 1460 x gelesen | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Hallo Sascha, selber habe ich das nicht ausprobiert die letzte Messung einer Oberflächenspannung war vor Jahren im Physikpraktikum. Für detailliertere Informationen gibt es z. B. von Holger de Vries Brandbekämpfung mit Wasser und Schaum: Technik und Taktik (ecomed, 2008) Untersuchungen zur Optimierung der Bekämpfung von Feststoffbränden mit Wasser und Schaum im mobilen Einsatz der Feuerwehren (Diss. Uni Wuppertal, 2000) oder den folgenden Bericht mit Messwerten: https://idf.sachsen-anhalt.de/fileadmin/Bibliothek/Politik_und_Verwaltung/MI/IDF/IBK/Dokumente/Forschung/Fo_Publikationen/imk_ber/bericht_187.pdf Auf Basis der Berichts würde ich schließen, dass das Messgerät einen Messbereich bis mindestens 2000 µS/cm, besser bis 4000 µS/cm haben sollte. Es gibt da Geräte mit sehr verschiedenen Messbereichen je nach Gerät wird der in Mikrosiemens/cm (µS/cm) bzw. in Millisiemens/cm (mS/cm) angegeben. Fazit: Sollte ganz passabel gehen, insbesondere solange man immer das mehr der weniger gleiche Leitungswasser verwendet. Bei offenen Gewässern o. ä. wird es wahrscheinlich weniger zuverlässig. Wenn man eine universelle Messmethode für Oberflächenspannung des Schaumgemischs haben möchte, kommt man wahrscheinlich am Ende an einem Tensiometer nicht vorbei. Wenn es nur um eine Konzentrationsbestimmung geht, ist die Leitfähigkeitsmessung wohl ein probates Mittel. Gruß Jost Lemke | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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