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| Thema | Kommunalschlepper mit/ohne Hydrostaten | 18 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 614000 | |||
| Datum | 12.03.2010 17:13 | 8139 x gelesen | |||
| Hallo, in Kürze müssen wir einen weiteren kleinen Kommunalschlepper im Bereich ca. 25 - 50 kW (also KEINEN Hobby-Kleintraktor o.ä.) kaufen (Schwerpunktaufgaben: Kehrmaschine und Schneeräumen auf einer Feuer-/Rettungswache mit größeren Freiflächen). Die letzten hatten Hydrostaten, bei der Neubeschaffung gibt es Wünsche bewusst Richtung Schaltgetriebe. Ich bin beim Schaltgetriebe bei der Anwendergruppe etwas skeptisch, v.a. wenn es um den Betrieb der Kehrmaschine o.ä. geht, Schaltgetrieb ist natürlich preiswerter und hat beim Antrieb geringere Verluste... Wie ist denn da so der Erfahrungshorizont bei den Anwendern hier...? (Technischer Hintergrund: z.B. hier: http://www.baumaschine.de/Portal/Aktuell_0401/Wissenschaft/fahrantriebe/fahrantriebe.html) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen | 614001 | |||
| Datum | 12.03.2010 17:18 | 5968 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinobei der Neubeschaffung gibt es Wünsche bewusst Richtung SchaltgetriebeWarum gehen denn die Wünsche zum Schaltgetriebe? Dies muss doch auch Gründe haben. Kann man daraus schon etwas ableiten? MKG Christian ---- Es handelt sich um meine persönliche Meinung... http://www.feuerwehr-maintal.de Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. Oberverwaltungsgericht Münster 10A 363/86 11.12.1987 ---- | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 614021 | |||
| Datum | 12.03.2010 18:33 | 5734 x gelesen | |||
| War wohl kein Hydrostat, sondern ein teilverzweigtes stufenloses Getriebe? Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich bin beim Schaltgetriebe bei der Anwendergruppe etwas skeptisch Ich bin da beim stufenlosen Getriebe etwas skeptisch, vor allem einige Anbieter sind da etwas verzwickt, wenn man nicht täglich damit umgehen kann. Ging mir auch schon so, dass ich die Maschine noch anlassen konnte, aber dann Schluss war - trotz 'herumspielen' an den Hebeln und Knöpfchen konnte ich ihn nicht bewegen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wie ist denn da so der Erfahrungshorizont bei den Anwendern hier...? Breit... ;-) Geschrieben von Ulrich Cimolino (Technischer Hintergrund: z.B. hier: http://www.baumaschine.de/Portal/Aktuell_0401/Wissenschaft/fahrantriebe/fahrantriebe.html) Was hattet ihr denn bisher und in welche Richtung solls gehen. Bin mir nicht sicher ob du wirklich einen Hydrostaten meinst. Brauchts Zapfwelle (Sandsackmaschine), Front/Heckkraftheber? Frontlader, Ladelauschaufel? Evtl. was in Richtung geländegängiger Teleskoplader (gibts als landwirtschaftsversion auch mit Zapfwelle)? Wie wollt ihr Schneeräumen - geht das auch mit Schaufel (vgl. Thread zum Schneeschieben) oder solls ein richtiges Schneeschild sein? Muss jetzt zur FW, morgen kann ich mal ein bisschen was zum technischen Hintergrund zusammenstellen. Gruß, Markus Im gesamten Vertrag werden die Worte Gemeinschaft oder Europäische Gemeinschaft ersetzt durch Union, die Worte Europäische Gemeinschaften oder EG oder gegebenenfalls Europäische Wirtschaftsgemeinschaft durch Europäische Union, der Wortbestandteil Gemeinschafts- durch Unions- und das Adjektiv gemeinschaftlich durch der Union, außer in Artikel 299 Absatz 6 Buchstabe c, wo der Artikel 311a Absatz 5 Buchstabe c wird. In Artikel 136 Absatz 1 betrifft die vorstehende Änderung nicht das Wort Gemeinschaftscharta. Auszug aus der Europäischen "Verfassung" | |||||
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| Autor | Chri8sto8f 8L., Gütersloh / NRW | 614034 | |||
| Datum | 12.03.2010 20:15 | 5458 x gelesen | |||
| Hallo, also, privat besitze ich einen Kommunalschlepper mit Hydrostaten (Schanzlin 304) für den Winterdienst bzw. für die Grünflächenpflege. Ich kann dazu nur sagen: Gerade auf kleineren Parkflächen oder auf verwinkelten Gewerbeflächen hat dieser den Vorteil, schnellere Rangierbewegungen durchführen zu können. Somit können die Hände am Lenkrad und am Steuerhebel für die Hydraulik bleiben, um schnell auf Veränderungen (Bodenschwellen. Bordstein etc.) reagieren zu können. Gruß Christof | |||||
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| Autor | Stef8fen8 R.8, Jettingen / Baden-Württemberg | 614039 | |||
| Datum | 12.03.2010 21:53 | 5394 x gelesen | |||
| Wir haben für diesen Winter ein Schneeräumfahrzeug mit Schaltgetriebe beschafft. Die Begeisterung der Benutzer hält sich in Grenzen. Ich selbst fahre einen Fendt GTA mit Schaltgetriebe und ich würde gerne auf die Kupplung verzichten. Tipp: Kauft was mit Hydrostat es entlastet den Benutzer und ist einfach zu bedienen. Ich habe verschiedene Geräte Probegefahren immer über einen ganzen Tag im Mäheinsatz mit einem Grabenmulcher. Beim fahren mit Hydrostat lassen sich die Geschwindigkeiten auch sehr gut regeln. Gruß Steffen Ruß keine | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 614144 | |||
| Datum | 14.03.2010 00:11 | 5133 x gelesen | |||
| Moin Mal von der genauen Differenzierung abgesehen, welche Art Hydrostat verbaut wird (das scheint Markus deutlich besser drauf zu haben) würde ich wo es geht auf einen Hydrostaten zurückgreifen. Ich bin sowohl Rasentraktoren als auch Mähdrescher mit und ohne Hydrostat gefahren. Das Schaltgetriebe macht beim Wenden und Rangieren einfach wenig Laune, man neigt deshalb nach und nach zu seltsamen Fahrmanövern nur um das Kuppeln und Schalten zu vermeiden. Irgendwann merkt man dann auch das linke Bein recht deutlich... Außerdem laufen die Motoren beim Arbeiten konstant auf Nenndrehzahl. Beim Schaltgetriebe hast du dann entweder einen Gang, dessen Geschwindigkeit passt, oder eben nicht - per Motordrehzahl regulieren fällt aus, weil ja dann die Anbaugeräte nicht mehr auf Drehzahl laufen. Es gibt auch Schaltgetriebe, bei denen pro Gang in einem gewissen Bereich stufenlos die Geschwindigkeit verstellt werden kann - ich weiß aber nicht, ob es das auch bei Kommunaltraktoren gibt, ich kenne es nur vom Mähdrescher. Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 614145 | |||
| Datum | 14.03.2010 00:50 | 5263 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WeißMal von der genauen Differenzierung abgesehen, welche Art Hydrostat verbaut wird Nach nochmaligem Nachdenken hatte ich evtl. auch ein falsches Bild im Kopf, was Uli nun wirklich will. Die echten Hydrostaten werden in Kompakttraktoren verbaut, wie sie auf Golfplätzen verwendet werden. Diese unterscheiden sich vom echten Traktor unter anderem durch den eingeschränkten Anwendungsbereich und die fehlende Zugkraft (deshalb kann man hier auch kleine Hydrostaten einsetzen. Von dieser Klasse habe ich nur oberflächlig Plan, deshalb hab ich gar nicht daran gedacht. Ich dachte vielmehr an Pflegeschlepper, die nächsthöhere Klasse. Das sind echte Traktoren, geschrumpft auf klein. Sie werden beispielsweise im Obst- und Weinbau eingesetzt, wo eine schmale Bauweise notwendig ist. Ebenfalls finden die im Kommunalbereich (Winterdienst auf Gehwegen, Parks, etc. Kehrmaschinen, Zugfahrzeug) Anwendung - darum hatte ich diese Klasse im Kopf. Beispiel: Die Fendt-Reihen V, F und P Vario gibt es auch als Kommunalversion Das sind 'echte' Traktoren (auch was den Preis angeht!), dort werden stufenlose Getriebe verbaut. Das bedeutet vereinfacht, dass dort ein mechanisches Getriebe verbaut wird, dass automatisch geschalten wird. Um stufenlos die volle Motorleistung durchs Getriebe zu bringen werden die 'Löcher' zwischen den Gängen von einem hydrostatischen Getriebe 'gefüllt. Über ein Planetengetriebe werden dann die beiden Getriebe zusammengebracht, so dass am Sonnenrad des Planetengetriebes eine stufenlose Leistung anliegt. Diese Getriebe sind mit Schneeschieben unterfordert, sie sind konzipiert dazu im Dauereinsatz eine möglichst hohe Leistung bei geringem Kraftstoffverbrauch zu erreichen. Neben dem prinzipiell einfachen Fahren (wie Hydrostat) wird das durch die vielfältigen Einstellmöglichkeiten im Getriebemanagement recht kompliziert für ungeübte Fahrer. Wenn Uli uns verrät, ob er eher an oben verlinkte Pflegeschlepper oder an solche Kompaktschlepper dachte kann ich da genaueres zu zusammenstellen. Geschrieben von Sebastian Weiß Es gibt auch Schaltgetriebe, bei denen pro Gang in einem gewissen Bereich stufenlos die Geschwindigkeit verstellt werden kann - ich weiß aber nicht, ob es das auch bei Kommunaltraktoren gibt, ich kenne es nur vom Mähdrescher. Das hört sich nach altem Mähdrescher an. ;-) Vermutlich meinst du ein mechanisch stufenloses Getriebe, wurde u.a. in Fahr und IHC-Mähdreschern verbaut. Funktioniert mit zwei Kegeln und einem (Transmissions-)Riemen dazwischen. Durch die zwei Kegel kann man den Durchmesser der Scheiben varrieren (je nachdem ob der Riemen außen oder innen läuft). Simple Technik, aber eher was fürs Museum. Gibt es nicht mehr, und gab es noch nie an Kommunaltraktoren. Was es als Zwischenstufe noch gibt sind Lastschaltstufen. Dabei können 'Zwischengänge' in jedem Gang ohne kuppeln geschaltet werden. Wer in den 80/90ern seinen LKW-Schein gemacht hat kennt vielleicht zweistufige Lastschaltungen noch aus dem LKW-Bereich. Bei ZF hieß das damals glaube ich ecosplit-Getriebe. Gehört als drei- oder vierstufige Lastschaltung bei den Pflegeschleppern soweit ich weiß zum Serienumfang und ist einfach zu erlernen. Wenn er einen Pflegeschlepper möchte bleibt vmtl. nur die Wahl zwischen Lastschaltung oder Stufenlos. Gruß, Markus Im gesamten Vertrag werden die Worte Gemeinschaft oder Europäische Gemeinschaft ersetzt durch Union, die Worte Europäische Gemeinschaften oder EG oder gegebenenfalls Europäische Wirtschaftsgemeinschaft durch Europäische Union, der Wortbestandteil Gemeinschafts- durch Unions- und das Adjektiv gemeinschaftlich durch der Union, außer in Artikel 299 Absatz 6 Buchstabe c, wo der Artikel 311a Absatz 5 Buchstabe c wird. In Artikel 136 Absatz 1 betrifft die vorstehende Änderung nicht das Wort Gemeinschaftscharta. Auszug aus der Europäischen "Verfassung" | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 614152 | |||
| Datum | 14.03.2010 07:50 | 4910 x gelesen | |||
| Hallo, ich denke er meint sowas oder sowas Grüsse Hansi Ein dezenter Hinweis an eventuelle "Petzen": Rennt ruhig zum Chef......der hat meine Beiträge schon vor euch gelesen....... :O) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 614167 | |||
| Datum | 14.03.2010 09:27 | 4872 x gelesen | |||
| Oder Sowas.. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 614173 | |||
| Datum | 14.03.2010 09:52 | 4942 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberIch bin da beim stufenlosen Getriebe etwas skeptisch, vor allem einige Anbieter sind da etwas verzwickt, wenn man nicht täglich damit umgehen kann. Ging mir auch schon so, dass ich die Maschine noch anlassen konnte, aber dann Schluss war 0 hatten wir m.W. noch kein Problem mit... ;-) Geschrieben von Markus Weber Breit... ;-) deshalb frag ich ja auch hier nochmal.... ;-) Geschrieben von Markus Weber Was hattet ihr denn bisher obere beiden sind die letzten http://www.truckenmueller.org/7/70.htm Geschrieben von Markus Weber Brauchts Zapfwelle (Sandsackmaschine), das waere u.U. ein nicht unangenehmer Sekundaernutzen... Geschrieben von Markus Weber Wie wollt ihr Schneeräumen - geht das auch mit Schaufel (vgl. Thread zum Schneeschieben) oder solls ein richtiges Schneeschild sein? muss Schild sein (und die Kehrmaschine muss gehen) Frontlader waere allenfalls ein Sekundaernutzen und auch nur dann, wenn man auch mit Paletten auf einen LKW kaeme (das wird dann aber m.E. sehr schnell sehr viel mehr teurer....) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8f 8L., Gütersloh / NRW | 614174 | |||
| Datum | 14.03.2010 09:55 | 4976 x gelesen | |||
| Hallo, vielleicht noch eine Ergänzung: Wie sieht es denn mit einem Hoftrac (Weidemann oder Schäffer) aus? Diese Geräte sind wendig und vielseitig einsetzbar. Beispiel: Feuerwehr Schwaz (A) (Dieses Gerät ist war sehr groß, aber es gibt sie auch noch kleiner!) Gruß Christof | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 614192 | |||
| Datum | 14.03.2010 11:34 | 4846 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Markus Weber Nach nochmaligem Nachdenken hatte ich evtl. auch ein falsches Bild im Kopf, was Uli nun wirklich will.Siehe sein Link oben zu Truckenmüller - das war auch das, was ich vom hiesigen Bauhof als "Kommunaltraktor" vor Augen hatte. Der fährt im Übrigen auch mit Hydrostat, und fährt sich ebenfalls sehr gut damit. Geschrieben von Markus Weber Ich dachte vielmehr an Pflegeschlepper, die nächsthöhere Klasse.Ich denke, das sprengt Ulis angedachtes Budget ca. um den Faktor...hmm... 5? ;o) Geschrieben von Markus Weber Das hört sich nach altem Mähdrescher an. ;-)Ach quatsch, das Gefährt ist taufrisch ;o) War ein roter Deutz-Fahr, Schnittbreite ungefähr drei Meter, Baujahr irgendwann vor 1980. Vorletztes Jahr durch einen Medion ersetzt... auch mit Hydrostat übrigens. Geschrieben von Markus Weber Was es als Zwischenstufe noch gibt sind Lastschaltstufen. Dabei können 'Zwischengänge' in jedem Gang ohne kuppeln geschaltet werden. Wer in den 80/90ern seinen LKW-Schein gemacht hat kennt vielleicht zweistufige Lastschaltungen noch aus dem LKW-Bereich. Bei ZF hieß das damals glaube ich ecosplit-Getriebe.Ich glaube, ich bin mal eine vierstufige Lastschaltung auf einem Fendt Xylon gefahren...?! Wie gesagt nehme ich aber an, dass diese Vorschläge alle deutlich über Ulis Budget liegen, so dass er nur zwischen "rein mechanisch" und "Hydrostat" wählen kann. Und dann würde ich auf jeden Fall zu letzterem raten. Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 614268 | |||
| Datum | 14.03.2010 17:28 | 4909 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof LäerBeispiel: Feuerwehr Schwaz (A) Hof- und TL können m.W. nicht vorn räumen/kehren und hinten ggf. streuen.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 614274 | |||
| Datum | 14.03.2010 17:33 | 4703 x gelesen | |||
| Hallo Dann wäre ja was aus deiner Nähe was: Iseki Meerbusch Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 614277 | |||
| Datum | 14.03.2010 17:49 | 4838 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoHof- und TL können m.W. nicht vorn räumen/kehren und hinten ggf. streuen.... TL in der Landwirtschaftsversion können das teilweise. Vgl. Landini, das dürfte aber nicht in deiner Preisklasse spielen - außer du brauchst noch einen Kumpel für eure Merlos. Hoflader können das nicht, denkbar wäre höchstens ein Selbstanbau mit elektrischer Ansteuerung (LEHNER - beachte Volumen/Antriebskraft) oder Hydraulisch über Zusatzsteuergerät und nach hinten verlegter Hydraulikleitung. Wenn du wirklich nur etwas im Bereich dieser Golftraktoren suchst gibt es keine Alternative, die im gleichen Preissegment spielt. Zusatznutzen hätten Pflegeschlepper, weil sie vollwertige Front-/Heckanbauräume bieten und die Möglichkeit haben einen vollwertigen Frontlader über Schnellwechselrahmen anzubauen. Wenn du sowas prüfst, kannst du dich auch mal nach Frontstaplern umschauen, werden auf Obstbaubetrieben gerne eingesetzt, wenn es darum geht Großkisten im Europalettenmaß ein- und auszulagern bzw. auf LKW zu verladen - also genau euer Anwendungsbereich. Den Zusatznutzen von TK kannst du ja selbst beurteilen, vielleicht bei zukünftigen Anschaffungen mal die landwirtschaftlichen Modelle im Auge behalten, da geht es in Richtung Zugmaschine und vollwertige Anbauräume plus volle Geländegängigkeit. Um auf die Ursprungsfrage pro/contra Hydrostat zurückzukommen: Pro: - Einfache Bedienbarkeit - Schnelleres Arbeiten - Geringer Kupplungsverschleiß (gerade bei Rangiertätigkeiten ruht der linke Fuß doch gerne auf der schleifenden Kupplung) - Geschwindigkeit bei fester Drehzahl exakt ansteuerbar Kontra: - Geringerer Wirkungsgrad ggü. mechanischen Getrieben - Preis Für mich überwiegen für deinen Einsatzzweck die Vorteile des Wandlers. Woher kamen denn die Stimmen gegen den Hydrostaten - von den Anwendern oder aus der Finanzabteilung? Gruß, Markus Im gesamten Vertrag werden die Worte Gemeinschaft oder Europäische Gemeinschaft ersetzt durch Union, die Worte Europäische Gemeinschaften oder EG oder gegebenenfalls Europäische Wirtschaftsgemeinschaft durch Europäische Union, der Wortbestandteil Gemeinschafts- durch Unions- und das Adjektiv gemeinschaftlich durch der Union, außer in Artikel 299 Absatz 6 Buchstabe c, wo der Artikel 311a Absatz 5 Buchstabe c wird. In Artikel 136 Absatz 1 betrifft die vorstehende Änderung nicht das Wort Gemeinschaftscharta. Auszug aus der Europäischen "Verfassung" | |||||
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| Autor | Chri8sto8f 8L., Gütersloh / NRW | 614283 | |||
| Datum | 14.03.2010 18:07 | 4690 x gelesen | |||
| oder so.... Hoftrac im Wintereinsatz | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 614285 | |||
| Datum | 14.03.2010 18:14 | 4767 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberVgl. Landini, das dürfte aber nicht in deiner Preisklasse spielen tip ich mal auf Faktor 2 - 3 vom Preis... Geschrieben von Markus Weber außer du brauchst noch einen Kumpel für eure Merlos. bei uns nix Merlo, sondern Manitou... Geschrieben von Markus Weber Für mich überwiegen für deinen Einsatzzweck die Vorteile des Wandlers. Woher kamen denn die Stimmen gegen den Hydrostaten - von den Anwendern oder aus der Finanzabteilung? eine Gruppe der künftigen Anwender, die sich mit dem Thema beschäftigt hat... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 614287 | |||
| Datum | 14.03.2010 18:23 | 4742 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinotip ich mal auf Faktor 2 - 3 vom Preis... Eher mehr... Geschrieben von Ulrich Cimolino bei uns nix Merlo, sondern Manitou... Stimmt. Läuft aber aufs gleiche raus. Geschrieben von Ulrich Cimolino eine Gruppe der künftigen Anwender, die sich mit dem Thema beschäftigt hat... Interessant. Wie gesagt: ich sehe nur die beiden von mir angeführten Nachteile, den Wirkungsgrad kann man mit ein wenig mehr Motorleistung kompensieren - bleibt der Preis. Keine Ahnung wie viel das effektiv ausmacht, das ist nicht meine Fahrzeugklasse, dürfte aber im Rahmen bleiben. Dagegen steht das Problem mit der schleifenden Kupplung. Gerade in engen Fahrzeugen ist das bei ungeübten Fahrzeugen immer (!) ein Problem. Wenn ich da an div. Azubis/Helfer etc. denke war es regelmäßig so, dass man ein Auge darauf haben musste, dass die nicht ständig mit schleifender Kupplung rumgefahren sind. Für die Schnelligkeit und Wendigkeit ist es ein enormer Vorteil nur ein(zwei) Wandlerpedal/Hebel bedienen zu müssen. Es erhöht den Arbeitskomfort und die Schlagkraft. Für mich ist der Fall klar, die Gründe für ein Schaltgetriebe kann ich nicht nachvollziehen, würde mich aber interessieren, normalerweise wollen es die Anwender nämlich genau anders herum... Gruß, Markus Im gesamten Vertrag werden die Worte Gemeinschaft oder Europäische Gemeinschaft ersetzt durch Union, die Worte Europäische Gemeinschaften oder EG oder gegebenenfalls Europäische Wirtschaftsgemeinschaft durch Europäische Union, der Wortbestandteil Gemeinschafts- durch Unions- und das Adjektiv gemeinschaftlich durch der Union, außer in Artikel 299 Absatz 6 Buchstabe c, wo der Artikel 311a Absatz 5 Buchstabe c wird. In Artikel 136 Absatz 1 betrifft die vorstehende Änderung nicht das Wort Gemeinschaftscharta. Auszug aus der Europäischen "Verfassung" | |||||
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