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| Thema | Erfahrung mit S.A.L. System ??? | 14 Beträge | |||
| Rubrik | Techn. Hilfeleistung | ||||
| Autor | Thom8as 8 G.8, Zürich / Zürich | 615817 | |||
| Datum | 24.03.2010 15:06 | 9727 x gelesen | |||
| Hallo Hat jemand "hands on" Erfahrung mit dem S.A.L. / SafeALife System gemacht? Das System wurde breit über Gallielo und andere Sendungen vorgestellt. http://www.sal-int.com/einsatzbereich.html Nun frage ich mich, wie das ein Feuerwehr Profi beurteilt. Grund: Bei meinem Wohnhaus, Gebaut 1862, ist das ganze Treppenhaus aus Holz, so auch die Zwischenböden. Nur das Mauerwerk ist aus Stein / Beton. Leider ist auch keine Feuerleiter vorhanden. Das vorgestellte System könnte mit wenig Aufwand installiert werden, aber macht es wirklich Sinn? Was meint da der PROFI? Gasmasken von DRÄGER habe ich bereits, das Abseilen wäre noch ein zusätzlicher "Notnagel". | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 615820 | |||
| Datum | 24.03.2010 15:25 | 7141 x gelesen | |||
| Salü, das System an sich kenne ich nicht und habe mir nicht alle Videos dazu angesehen, grundsätzlich sollte man sich aber IMO überlegen, ob man sich und allen anderen ggf. Anwesenden die sichere Benutzung unter hohem Stress wirklich zutraut. Weiteres Problem bei einem System, das einen festen, vorinstallierten Anschlagpunkt benötigt, ist, dass man auf diesen Punkt angewiesen ist. Brennt es in einer Etage darunter im gleichen Raum, kann das die Selbstrettung schnell unmöglich machen, wenn dort Rauch und/oder Feuer aus dem Fenster kommen; ergo - mehrere Fenster ausrüsten, Aufwand steigt... mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Thom8as 8 G.8, Zürich / Zürich | 615824 | |||
| Datum | 24.03.2010 16:46 | 6966 x gelesen | |||
| Danke Mathias für die wertvollen Hinweise. Guter Punkt mit dem fixen Befestigungspunkt des Abseilsystems. Da aber nur eine einfache Stahllatte mit Hacken montiert werden muss sollten die zu erwartenden Investitionen vertretbar sein. Bei fix installierten, grossen Röhrensystemen wird es zu teuer, verschiedene Fenster auszurüsten. Die Situation mit dem Stress ist natürlich korrekt (ich kenne das aus Lawinenniedergängen), nur die Frage, was ist die Alternative? Aus dem 4'ten Stock springen ist noch weniger kalkulierbar. Warten bis die Feuerwehr da ist und mit dem Gesicht nahe am Boden liegen bis gerettet oder jede Sekunde nutzen? Wenn das Treppenhaus noch begehbar ist, wird dieser Fluchtweg sicher genutzt. Was sind die Probleme, die auftreten, wenn Panik herrscht? Meine Laienüberlegungen dazu .. (zum Glück noch keine persönliche Erfahrung) sind, dass sich das logische Denkvermögen reduziert, also Gurtenanlegen muss fehlertolerant sein, ist mit einem Overall mit Reissverschluss, an dem die Gurten am richtigen Ort angenäht sind schon mal viel besser gelöst als ein offenes Schlingensystem. Sicherungspunkt, der wurde vorgängig sorgfältig und ohne Stress installiert, so dass von einem zuverlässigen Sicherungspunkt ausgegangen werden kann. Das Zubehör ist übersichtlich, die exponierten Teile sind hitzebeständig, sprich aus Stahl. Damit ist die sichere Lagerung einfacher zu bewerkstelligen als grosse komplexe Systeme. Automatische Absenkgeschwindigkeit: auch ein in Ohnmacht gefallener fährt selbständig bis zum Boden, es ist keine Dazutun notwendig. Schwachpunkt, das Seil, wieviel hält es an Hitze aus? Damit sollten die meisten Punkte, die in den hitzigen Diskussionen über Selbstrettung geführt werden sinnvoll adressiert worden sein. Hier einer der kritischen Berichte dazu: Selbstrettung - Selbstbetrug (www.atemschutzunfaelle.de): ****** ....Das Notabseilen wird nur unter sehr kontrollierten Bedingungen ausgebildet. Die Ausbildung findet fast ausschließlich ohne Atemschutzgerät, bei guter Sicht und sauberen, geordneten Bedingungen am Übungsturm statt. Dies hat aber in den meisten Fällen nichts mit dem realen Notfall zu tun, wo Sichtbehinderung, Lärm, Hitze und Stress maßgeblich sind. • Es fehlt der Festpunkt. Grundvorrausetzung für das Notabseilen ist ein sicherer Festpunkt. Dieser lässt sich in vielen Gebäuden aber kaum oder nur sehr schwer finden. Wir erinnern uns: Der Feuerwehrmann vor 100 Jahren hat den immer in Form eines Nothakens bei sich gehabt! Es gibt zwar einige Möglichkeiten zur Improvisation, diese sind jedoch nicht Bestandteil der Ausbildung. Dort besteht der Festpunkt immer aus dem Metallring mit Schwerlastdübel im Übungsturm... • Die Ausrüstung für das Notabseilen wurde nicht oder nur unvollständig mitgeführt. ****** Was denkt Ihr als Profis dazu? Was sind die Alternativen? Grüsse, Thomas | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 615841 | |||
| Datum | 24.03.2010 19:52 | 6592 x gelesen | |||
| Hallo! Ein persönlicher Notausgang hat im Zweifelsfall seine Vorteile. Eine Seillösung wird bei einsetzender Panik allerdings im Zweifelsfall nur 2 Minuten zu nutzen sein, bis weitere Personen mit dranspringen und es blockieren oder gar überlasten. Für mich persönlich käme das System als privater Notausgang nicht in Frage, da ich dabei immer gern die Abseilgeschwindigkeit kontrolliere. Sonst trete ich beim Abseilen womöglich durch die Scheibe und kann die weitere Fahrt in die scharfen Glasreste nicht einmal selber anhalten. Insofern bevorzuge ich da Sitzgurt, Statikseil und ID. Temperaturen: Standardseile aus Kunststoff versagen bei max 200 °C. Der Petzl Exo ist auf 250 ° laut Prospekt ausgelegt, der FFred auf rund 500. Als Brandraumtemperatur wird bei Durchzündung 600° C in der untersten Rauchschicht in 1 m Höhe angenommen. So also wirklich Geschmacks- und Ermessenssache. Weitere Entscheidungsfaktoren könnnten sein: Wie viele Personen willst Du auf jeden Fall rausbekommen? Wie viele Kinder? Wie Stressfest? Welcher Finanzrahmen ist dafür vorhanden? Eine Alternative könnte da vielleicht eine Rettungsstrickleiter sein. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / RLP | 615842 | |||
| Datum | 24.03.2010 20:04 | 6603 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Thomas Günther Was sind die Alternativen? Die Alternative sind vernetzte Rauchmelder, die einen Brand so früh melden, dass genügend Zeit bleibt, um den ersten (baulichen) Rettungsweg Treppenhaus zu benutzen. Das geht schnell und sicher und auch, wenn man mal paar Tage älter ist, nachts um 3 oder wenn man aus irgendwelchen Gründen eine iengeschränkte Koordination aufweist. Dazu das Treppenhaus möglichst brandlastfrei halten. Ggf. Schließer an den Wohnungstüren, wenn man verhindern will, dass Rauch aus einer brennenden Wohnung ins Treppenhaus eindringt. Den ganzen Zauber mit Gasmaske (welcher Filter ist da dran?), abseilen etc. würd ich mir dann schenken. Andere Alternative: Wohnung im Erdgeschoß suchen. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., jetzt Dortmund / jetzt NRW | 615844 | |||
| Datum | 24.03.2010 20:11 | 6507 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel BildhauerGasmaske (welcher Filter ist da dran?), In Brandfluchthauben i.d.R. CO-P2 Filter. | |||||
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| Autor | Thom8as 8 G.8, Zürich / Zürich | 615852 | |||
| Datum | 24.03.2010 21:35 | 6507 x gelesen | |||
| ... danke für die Inputs, da bin ich aber überrascht, wie gross die Ablehnung für ein Seilsystem ist. Ich für mich denke, ob Leiter oder Seil, die grosse Überwindung ist das Fenstersims, bis man im Seil hängt, mit dem Unterschied zur Leiter, dass ich danach nix mehr überlegen und wenig falsch machen kann. Nur, ob eine Leiter da wirklich sicherer ist? Ist das die Erfahrung die Ihr macht, das Leute sich auf so einer aufgehängten Leiter in Panik sicherer verhalten? Natürlich handelt es sich nicht um eine Evakuieren eines Grossbüros, sondern 3 Personen Haushalt. Und da die Hausverwaltung an dem Gebäude rechtlich nichts ändern muss, wird auch nix gemacht, sprich der einzige Fluchtweg ist das Holztreppenhaus über 4 Stockwerke, sonst keine Alternative. Daher auch die Überlegung, ein wirksames aber auch zahlbares System zu montieren. Faktor Zeit: Mit der Sink- Endgeschwindigkeit von 0.6m ist man aus 12m in 30s unten, dann kann bereits die nächste Person runtergehen. Und sicher, Brandmelder, die sind die wirkliche Lebensversicherung, wenn jede Minute und Sekunde zählt. Gasmaske: Die Brandfluchthaube verfügt über einen CO-P2 Kombinationsfilter, der gegen Brandgase, Dämpfe und Partikel wirkt. Der Träger soll gemäss Hersteller bis 15min sicher atmen können um in eine rauchfreie Umgebung zu flüchten, sollte doch für den Privatgebrauch auch OK sein. Danke für Eure Ansichten, da werde ich das Rettungskonzept wohl nochmals überdenken müssen. Beste Grüsse Thomas | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 615854 | |||
| Datum | 24.03.2010 21:54 | 6530 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas GüntherGasmaske: Die Brandfluchthaube verfügt über einen CO-P2 Kombinationsfilter, der gegen Brandgase, Dämpfe und Partikel wirkt. Der Träger soll gemäss Hersteller bis 15min sicher atmen können um in eine rauchfreie Umgebung zu flüchten, sollte doch für den Privatgebrauch auch OK sein. Vorsicht. Die Filterleistung ist immer abhängig von der Art und der Konzentration der Schadstoffe. Die Flucht durch einen dicht verrauchten Treppenraum würde ich damit nicht antreten wollen... Frage 1: Welche Schadstoffe entstehen und welche davon kann der Filter abfangen Frage 2: In welcher Konzentration kann der Filter die Schadstoffe wie lange abfangen (und was ist wenn ich die Grenzüberschreitung nicht bemerke) Frage 3: Ist überhaupt genügend Sauerstoff vorhanden (denn den kann der Filter nicht her zaubern). Deshalb ist auch der Filtereinsatz bei der Feuerwehr nicht der Regeleinsatz, da die Einflußfaktoren viel zu umfangreich sind um sie in einer dynamischen Lage sicher erfassen und bewerten zu können. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8 G.8, Zürich / Zürich | 615857 | |||
| Datum | 24.03.2010 22:05 | 6510 x gelesen | |||
| Guter Einwand, ist für den Privatmann gedacht, der nicht nach 3 Atemzügen bewusstlos im Steppenhaus liegen bleiben möchte. Hier ist der Link zu Produkt, schien mir eine Seriöse Lösung, oder habt Ihr bei Euch zuhause immer gleich die Atemgeräte unter dem Bett griffbereit ;) http://www.draeger.com/DE/de/products/personal_protection/escape/filter/com_Parat_C.jsp Sollte doch OK sein, ODER? | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 615861 | |||
| Datum | 24.03.2010 22:20 | 6513 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas GüntherHier ist der Link zu Produkt, schien mir eine Seriöse Lösung, oder habt Ihr bei Euch zuhause immer gleich die Atemgeräte unter dem Bett griffbereit ;) 'Seriös' ist an angebotene Produkt sicherlich, aber wie die Vorschreiber schon erwähnten: du kannst in einer dynamischen Brandlage nicht abschätzen, ob du mit dem Ding durchs Treppenhaus kommst, erkaufst dir also eine Scheinsicherheit. 'Uns' ist es sicher lieber, wenn wir dich wohlauf in deiner nichtverrauchten Wohnung antreffen, statt mit einer Rauchgas-Intox / O2-Mangel im Treppenhaus. Einen Pressluftatmer hab ich hier nicht rumliegen, aber meine Rauchmelder geben mir vor Eintritt einer kritischen Lage Bescheid, so dass ich mich rechtzeitig absetzen kann. Sollte das (aus welchen Gründen auch immer) nicht mehr der Fall traue ich sowohl mir, als auch meiner Freundin zu, dass wir uns aus dem 1. OG selbst evakuieren. In deinem Fall ist das nicht möglich, da bleibt für mich nur die logische Alternative: Tür gegen das Treppenhaus sichern (nasse Handtücher, etc.) am Fenster bemerkbar machen. Diese Fluchthauben fahren wir auch auf unseren Feuerwehrautos spazieren. Sie dienen der Rettung von Zivilisten aus einem verrauchten Bereich ins Freie. Es ist uns untersagt, damit Personen aus einem rauchfreien Bereich heraus durch den Rauch ins Freie zu führen. Aus gutem Grund, wie ich meine. Gruß, Markus Im gesamten Vertrag werden die Worte Gemeinschaft oder Europäische Gemeinschaft ersetzt durch Union, die Worte Europäische Gemeinschaften oder EG oder gegebenenfalls Europäische Wirtschaftsgemeinschaft durch Europäische Union, der Wortbestandteil Gemeinschafts- durch Unions- und das Adjektiv gemeinschaftlich durch der Union, außer in Artikel 299 Absatz 6 Buchstabe c, wo der Artikel 311a Absatz 5 Buchstabe c wird. In Artikel 136 Absatz 1 betrifft die vorstehende Änderung nicht das Wort Gemeinschaftscharta. Auszug aus der Europäischen "Verfassung" | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / RLP | 615862 | |||
| Datum | 24.03.2010 22:30 | 6440 x gelesen | |||
| H, Geschrieben von Markus Weber Diese Fluchthauben fahren wir auch auf unseren Feuerwehrautos spazieren. Sie dienen der Rettung von Zivilisten aus einem verrauchten Bereich ins Freie. Es ist uns untersagt, damit Personen aus einem rauchfreien Bereich heraus durch den Rauch ins Freie zu führen. Aus gutem Grund, wie ich meine. Hast Du da mal ne belastbare Quelle? Weil grade in dem Fall "Person in Rauch" ist doch die Wahrscheinlichkeit, dass der jenige noch bei Bewußtsein ist, relativ gering - und wenn er das nicht mehr ist würd ich den Aufwand mit der Fluchthaube nicht machen, sondern selbigen schleunigst irgendwo hinbringen, wo a) genug Sauerstoff vorhanden ist und b) er ggf. reanimiert werden kann. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 615868 | |||
| Datum | 24.03.2010 23:06 | 6550 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel BildhauerHast Du da mal ne belastbare Quelle? 'Ist hier so' reicht dir wohl nicht? Mir auch nicht, aber 'ist hier so'. ;-) Da es ab Grundausbildung aufwärts eingetrichert wird expandiert diese Meinung wohl auch in die umliegenden Wehren. Vermutlich auch der Grund, warum ich bei zwei meiner bisher drei Wehren noch nicht erlebt habe, dass das aufsetzen der Fluchthaube beübt wird. Auch in den üblichen Lehrgängen (war glaub ich die GA) wird sie nur gezeigt, nicht selbst angewandt. Zumindest damals. Es dürfte hier im Umkreis genügend FA geben, die das Ding nur verpackt kennen. Sofern sie wissen wo auf dem LF es sich befindet. :-( Selbst wenn das nicht so wäre, wäre ich aus den von CiFi und mir genannten Gründen sehr vorsichtig, da ich die Kapazität des verwendeten Filters nicht abschätzen kann, eine Sättigung des Filters nicht erkennen kann - ebenso wie den O2-Gehalt. Gruß, Markus Im gesamten Vertrag werden die Worte Gemeinschaft oder Europäische Gemeinschaft ersetzt durch Union, die Worte Europäische Gemeinschaften oder EG oder gegebenenfalls Europäische Wirtschaftsgemeinschaft durch Europäische Union, der Wortbestandteil Gemeinschafts- durch Unions- und das Adjektiv gemeinschaftlich durch der Union, außer in Artikel 299 Absatz 6 Buchstabe c, wo der Artikel 311a Absatz 5 Buchstabe c wird. In Artikel 136 Absatz 1 betrifft die vorstehende Änderung nicht das Wort Gemeinschaftscharta. Auszug aus der Europäischen "Verfassung" | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 615917 | |||
| Datum | 25.03.2010 13:21 | 6399 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberDa es ab Grundausbildung aufwärts eingetrichert wird expandiert diese Meinung wohl auch in die umliegenden Wehren. Korrektur: Ich habe gerade meine Lehrstoffblätter Grundausbildung und die 'Ausbilderversion' der Lehrstoffblätter Grundausbilder durchgeschaut: Die Fluchthaube wird dort nicht behandelt. Findet sich erst in den Lehrstoffblättern 'Ausbildung zum Atemschutzgeräteträger' vom Neckar Verlag. Geschrieben von Ferch, Herbert 'LEHRSTOFFBLÄTTER ZUR AUSBILDUNG ZUM ATEMSCHUTZGERÄTETRÄGER' Neckar-Verlag, Villingen-Schwennngen. Teil C 4. 'Brandfluchthauben nach DIN 58647 Teil 1', Seite 44 ff. Brandfluchthauben sind Fluchtgeräte, die ausschließlich dazu verwendet werden, um aus dem Gefahrenbereich zu fliehen und keinesfalls um in einen Gefahrenbereich einzudringen. Der Satz ist die Grundlage für beschriebenes Vorgehen. Wenngleich man über die Definition des 'Eindringens in einen Gefahrenbereich' sicher diskutieren könnte. Gruß, Markus Im gesamten Vertrag werden die Worte Gemeinschaft oder Europäische Gemeinschaft ersetzt durch Union, die Worte Europäische Gemeinschaften oder EG oder gegebenenfalls Europäische Wirtschaftsgemeinschaft durch Europäische Union, der Wortbestandteil Gemeinschafts- durch Unions- und das Adjektiv gemeinschaftlich durch der Union, außer in Artikel 299 Absatz 6 Buchstabe c, wo der Artikel 311a Absatz 5 Buchstabe c wird. In Artikel 136 Absatz 1 betrifft die vorstehende Änderung nicht das Wort Gemeinschaftscharta. Auszug aus der Europäischen "Verfassung" | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 616002 | |||
| Datum | 25.03.2010 22:14 | 6311 x gelesen | |||
| Hallo Markus, Geschrieben von Markus Weber Wenngleich man über die Definition des 'Eindringens in einen Gefahrenbereich' sicher diskutieren könnte.Genau das ist das Problem. Sicher ist das Verbleiben im Gesicherten Bereich die Eleganteste Lösung, was aber tun wenn der Betroffene das nicht einsieht? Bzw. wenn die Rauchfreie Wohnung als gefährdet anzusehen ist? Nur für diese fälle halte ich die "Fluchthaube" für Sinnvoll! Beim auffinden einer Person im verrauchten Bereich, unter "Nullsicht" anzufangen, die Fluchthaube auszupacken und der Person über zu stülpen, halte ich für zu aufwendig. Daher habe ich immer Ausgebildet: Die Fluchthaube nur zur Rettung aus dem Rauchfreien, durch das Verrauchte ins Rauchfreie. Ich bin von der Richtigkeit noch immer überzeugt. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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