Feuerwehr-Forum

Autor

Andr8é S8., Essen / NRW

617486

Datum

03.04.2010 21:07

4558 x gelesen

Hallo Marco,

Geschrieben von Marco KirsteinHat jemand eine Erklärung dafür und kann jemand sagen wie es denn richtig ist?

Beides. C-Messung sind ja so interessant, weil genau das alles nicht so einfach ist wie es scheint. Wenn es um die Ionisierungsenergie hilft dieser Link für den Stoff weiter (etwas nach unten scrollen).
10,6 eV ist keine Grenze für das PID des ABC-ErkKW die messtechnisch, fest gemeißelt ist. Stoffe die sich im Bereich 10,6 eV leicht drüber oder drunter bewegen lassen sich von der Lampe nicht so einfach ionisieren. Heißt aber nicht, das es nicht geht. Und ob die Lampe das schafft, hängt von viele Faktoren ab, die bei jedem einzelnen Messgerät anderes sein können (Alter der Lampe, Sauberkeit der Lampe u.a.).

Die zweite Frage ist der sichere Nachweis. Da ist das PID zwar eine Hilfe, aber alleine dazu nicht in der Lage. Und bei dem Stoff und dem Responzefaktor/Ionosierungsenergie wäre ich mich defintiven Aussagen sehr vorsichtig.

Gruß
André

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Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder!

Autor

Kai 8K., Walldorf (BaWü) / Baden-Württemberg

617487

Datum

03.04.2010 21:12

4483 x gelesen

Geschrieben von Marco Kirstein, Hohenlockstedt laut dieser Liste: http://www.feuerwehr-halle.de/Photoionisation.pdf kann man mit dem PID keine Essigsäure nachweisen.

Hallo,

wie in der Liste der Feuerwehr Halle steht, hat Essigsäure ein Ionisierungspotential von 10,7 eV.
Das bedeutet, vereinfacht, in einem Photoionisationsspektrometer muss ein einfallendes Photon mehr als 10,7 eV Energie haben, um ein Molekül Essigsäure zu ionisieren und damit detektierbar zu machen.

In der Tabelle der Feuerwehr Halle sind zwei UV-Lampen angegeben: eine mit 10,6 eV und eine mit 11,7 eV Energie der von der Lampe ausgesendeten Photonen. Und die Tabelle aus Halle sagt da ganz richtig: mit der einen Lampe kann man Essigsäure nachweisen, mit der anderen nicht.
Welche Lampe im PID sitzt hängt von der Entscheidung des Anwenders bei der Anschaffung ab. Üblicherweise sind Lampen mit höherer Energie teurer in Anschaffung und Wartung. In dem Link vom BBK ist nicht angegeben, welche Energie die ausgesendeten Photonen im "BBK-PID" haben - da sie aber Essigsäure als detektierbar angeben, gehe ich von mehr als 10,7 eV aus, damit würde es dann passen.

Viele Grüße,
Kai

http://lzg.kfv-steinburg.de/

Autor

Marc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein

617503

Datum

03.04.2010 21:50

4814 x gelesen

Geschrieben von André SchildBeides. C-Messung sind ja so interessant, weil genau das alles nicht so einfach ist wie es scheint. ...
Oh ja, eine Frage beantwortet und zwei neue aufgetaucht.

Geschrieben von André Schild 10,6 eV ist keine Grenze für das PID des ABC-ErkKW die messtechnisch, fest gemeißelt ist. ...
O.K. das bringt Licht ins dunkel.

Geschrieben von André Schild Die zweite Frage ist der sichere Nachweis. Da ist das PID zwar eine Hilfe, aber alleine dazu nicht in der Lage. Und bei dem Stoff und dem Responzefaktor/Ionosierungsenergie wäre ich mich defintiven Aussagen sehr vorsichtig.
Also mindestens einen Satz Prüfröhrchen, ggf. zusätzlich auch Chips werden wir definitiv vorhalten.

Geschrieben von Kai König…In der Tabelle der Feuerwehr Halle sind zwei UV-Lampen angegeben: eine mit 10,6 eV und eine mit 11,7 eV Energie der von der Lampe ausgesendeten Photonen...
Also wir verwenden bis jetzt nur 10,6 eV auf allen Messtruppfahrzeugen und das ist bei den meisten Feuerwehren wohl auch so üblich.
Geschrieben von Kai König Welche Lampe im PID sitzt hängt von der Entscheidung des Anwenders bei der Anschaffung ab. Üblicherweise sind Lampen mit höherer Energie teurer in Anschaffung und Wartung. In dem Link vom BBK ist nicht angegeben, welche Energie die ausgesendeten Photonen im "BBK-PID" haben - da sie aber Essigsäure als detektierbar angeben, gehe ich von mehr als 10,7 eV aus, damit würde es dann passen.
Also der ABC Erkunder hat meines Wissens nur eine 10,6 eV. Andrés Begründung leuchtet mir aber ein.
Wir haben auf dem ABC Erkunder allerdings ein tragbares zweites Auer PID aus einer Landesbeschaffung verlastet. Wir haben auch schon mal überlegt, ob ein Lampenwechsel dort sinnvoll sein kann. Soll aber wohl so um die 1000 Euro (mehr?) kosten und die Lampe hält wohl nur etwa ¼ so lange, daher haben wir das (bis jetzt) noch nicht gemacht. Ist auch die Frage, ob das so sinnvoll ist. Alle anderen Messtruppfahrzeuge haben ein Mehrgasmessgerät (Ex / Ox / CO / H2S / PID mit 10,6 eV) von BW

Beste Grüße

Marco

Autor

Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen

620361

Datum

14.04.2010 11:12

4498 x gelesen

Vielleicht bin ich jetzt etwas zu genau, aber zum "Nachweis", im Sinne der analytischen Chemie, ist ein PID eher ungeeignet, weil es keine Stoffunterscheidung ermöglicht (keine qualitative Analytik). Es ist somit nur geeignet, einen vorher schon qualitativ bestimmten Stoff, zu quantifizieren (vergl. qualitative und quantitative Analytik).

http://lzg.kfv-steinburg.de/

Autor

Marc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein

620445

Datum

14.04.2010 18:18

4681 x gelesen

Geschrieben von Mario LehmannVielleicht bin ich jetzt etwas zu genau, aber zum "Nachweis", im Sinne der analytischen Chemie, ist ein PID eher ungeeignet, weil es keine Stoffunterscheidung ermöglicht (keine qualitative Analytik). Es ist somit nur geeignet, einen vorher schon qualitativ bestimmten Stoff, zu quantifizieren (vergl. qualitative und quantitative Analytik).
Moin,

wir verwenden die Begriffe bei uns (wenn wir genau sind) wie folgt:

Mit Nachweisen ist der Oberbegriff für die Untersuchung von Gefahrstoffen als Einzelstoffe oder in Gemischen durch Spüren, Messen oder Analysieren gemeint. Nachweise können qualitativ (Hier: Art des Gefahrstoffes) oder quantitativ (Hier: Menge des Gefahrstoffes) erfolgen und ist vom eingesetzten Nachweisverfahren abhängig.

Als Analysieren wird die Identifikation eines unbekannten Stoffes, der als Reinstoff, Zubereitung oder Gemisch in allen Aggregatzuständen an der Einsatzstelle vorkommen kann und sich nur mit komplexer Gerätetechnik vor Ort oder durch die Aufbereitung von Proben im Labor nachweisen lässt.

Das ist aber natürlich eine Frage der verwendeten Definition.

Zum Analysieren von Essigsäure stünde bei uns da z.B. das IMS des ABC Erkunders zur Verfügung. Zusätzlich gäbe es noch mindestens eine Packung Prüfröhrchen. Mit Glück gibt es dann natürlich noch Ladepapiere, Kennzeichnungen …,die bei der Identifikation weiterhelfen könnten.

Beste Grüße

Marco

Autor

Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen

620545

Datum

15.04.2010 09:05

4266 x gelesen

Diese Begriffsdefinition halte ich persönlich für bedenklich, weil die Grenzen zwischen den Bereichen unklar sind und auf diese Weise Missverständnisse auftreten können. Quantitative und qualitative Verfahren Unterscheiden sich in ihren Anwendungsgebieten und Limitierungen schon sehr. Gerade der Begriff "komplexe Gerätetechnik" lässt hier einen riesigen Interpretationsspielraum zu. Wo zieht man die Grenze? Zwischen IMS und GC-MS oder zwischen Röhrchen und IMS? Auch "naßchemisch" lassen sich, unter bestimmten Gegebenheiten, sichere Stoffidentifizierungen durchführen (Ich verzichte hier bewusst darauf, es Nachweis oder Analyse zu nennen). Ich verstehe auch nicht, warum man in der Feuerwehrwelt andere Begriffe verwenden muss, als die, die in der in diesem Bereich zu Grunde liegenden Wissenschaft, üblich sind.