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| Thema | Frage zu PH-Papier , Säure oder Lauge--> Relevanz | 17 Beträge | |||
| Rubrik | ABC-Gefahren | ||||
| Autor | Mich8ael8 G.8, Stuttgart / Baden Württemberg | 626720 | |||
| Datum | 24.05.2010 20:58 | 10254 x gelesen | |||
| Hallo Kameraden, ich bereite mich grad auf einen Dienstabend vor und frage mich grade, welchen einsatztaktischen Wert es hat zu wissen, ob eine Flüssigkeit eine Säure oder eine Lauge ist. Weiterhin frage ich mich welche Relevanz es hat, dass die Säure dann einen PH- Wert von 1 hat oder von 5, bzw. die Lauge einen PH-Wert von 8 oder 14. Vielleicht kann mich ja jemand von euch aufklären. Momentan denke ich für mich, dass es keine Relevanz hat genaueres zu wissen, sondern nur, ob es eine Säure oder Lauge ist (also kein Wasser). Danke schön. Mit kameradschaftlichen Grüßen, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Hamminkeln / NRW | 626741 | |||
| Datum | 24.05.2010 23:57 | 7870 x gelesen | |||
| Hallo Michael, immer vorausgesetzt das Indikatorpapier ist für das Medium geeignet: - erleichtert ggf. die Suche bei mehreren Versandstücken welches denn undicht sein könnte. ("... müsste eine Säure sein etc.") - wenn über den pH-Wert bekannt ist um was es sich handelt - mal kurze Kontrolle der Beförderungspapiere. (plausibel oder nicht) - bei der Dekontamination könnte ich als Reinigungsmittel z.B. Seifenlauge (bei Säuren) oder Essigreiniger (bei Laugen) verwenden und so einen gewissen Neutralisationseffekt nutzen. (Interessant wenn die Stoffe nicht wasserlöslich sind) Weitere Ableitungen sind, auch für Naturwissenschaftler, eher schwierig da der pH-Wert alleine nicht viel aussagt und die "Messmethode" doch sehr ungenau ist. Gruß Michael Was den Inhalt meiner Beiträge betrifft, geben diese nur meinen eigenen aktuellen Kenntnisstand und damit resultierend meine eigene, persönliche Meinung wieder. Einige Beiträge sind veraltet, andere müssen im richtigen Kontext des gesamten Themas betrachtet werden. Für fehlerhafte oder verwirrende Darstellung oder Äußerungen, die Fehlinterpretationen zulassen, bitte ich bereits im Voraus um Entschuldigung und bitte ebenfalls mich zeitgemäß darüber zu unterrichten um einen gegebenenfalls erregten Irrtum augenblicklich abstellen zu können. | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 626744 | |||
| Datum | 25.05.2010 07:30 | 7547 x gelesen | |||
| Hallo! -Unterschied EH / Neutralisieren generell verkraftet die Haut schwache Säuren recht gut. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Mich8ael8 G.8, Stuttgart / Baden Württemberg | 626745 | |||
| Datum | 25.05.2010 08:10 | 7556 x gelesen | |||
| über EH habe ich gar nicht nachgedacht. Klar. Danke für den Gedankenanstoß! | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 626746 | |||
| Datum | 25.05.2010 08:13 | 7757 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Michael G. Weiterhin frage ich mich welche Relevanz es hat, dass die Säure dann einen PH- Wert von 1 hat oder von 5, bzw. die Lauge einen PH-Wert von 8 oder 14 neben den bereits genannten Punkten würde ich noch anführen - Möglichkeit der Stoffidentifikation (z.B. unbekannte Flüssigkeit tropft von Gefahrgut-Tanklaster, dieser hat eine Flüssigkeit mit pH-Wert 12 geladen => einfache Kontrolle möglich, ob der Tank undicht ist oder die Flüssigkeit z.B. Kondenswasser ist) - Stoffe und Zubereitungen werden nach Stoffrichtlinie RL 67/548/EWG Anhang VI, Kapitel 3.2.5 aufgrund des pH-Wertes als ätzend eingestuft und mit dem Gefahrensymbol »C« und der Gefahrenbezeichnung »ätzend« gekennzeichnet, wenn stark saure Reaktionen mit einem pH-Wert <= 2 oder stark alkalische Reaktionen mit einem pH-Wert > = 11,5 vorliegen. Allerdings sagt der pH-Wert allein nichts über die Gefährlichkeit und die benötigte Schutzkleidung aus. Bestes Beispiel Flußsäure, schwache Säure mit hochgiftiger Wirkung (auch wenn die Haut diese schwache Säure verkraftet verträgt sie der Rest des Körpers leider nicht und stirbt bereits an geringen Dosen). Ist jedoch der Stoff bekannt kann der pH-Wert als Hilfsmittel zur Festlegung der PSA im Gefahrenbereich herangezogen werden - Berechnung der nötigen Verdünnung eines Stoffes, falls er in die Kanalisation gelangt ist oder absichtlich eingeleitet wird (Tip: mit pH-Meter z.B. aus der Kläranlage pH-Wert ständig messen, wenn man eine ätzende Flüssigkeit verdünnt und alles in die Kanalisation einleitet; Kläranlagen verkraften nur einen gewissen pH-Bereich) schöne Grüße | |||||
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| Autor | Flor8ian8 M.8, Witten / NRW | 626748 | |||
| Datum | 25.05.2010 08:50 | 7462 x gelesen | |||
| Hallo Markus, Geschrieben von Markus Held Bestes Beispiel Flußsäure, schwache Säure mit hochgiftiger Wirkung (auch wenn die Haut diese schwache Säure verkraftet verträgt sie der Rest des Körpers leider nicht und stirbt bereits an geringen Dosen). Ich will nicht kleinkariert erscheinen nur etwas richtig stellen. Geschrieben von ---Giftinfo Mainz--- Aufgrund ihrer geringen Dissoziation, hohen Lipidlöslichkeit und Polymerisation besitzt sie ein starkes Penetrationsvermögen im menschlichen Gewebe, d.h., Flußsäure entfaltet in tiefen Gewebeschichten eine stark ätzende Wirkung. und Geschrieben von ---Giftinfo Mainz--- Erzeugt als wässrige Lösung (bereits ab 0,1-0,3%) auf Haut und Schleimhäuten äußerst schmerzhafte Verätzungen, die sich durch weitere Diffusion der undissoziierten Säure rasch ausbreiten können. Sie gehen in hartnäckige Geschwüre über, die durch sehr schlechte Heilungstendenzen gekennzeichnet sind. Ich weiß oder unterstelle, dass du vorrangig auf die zusätzliche Giftwirkung aufmerksam machen wolltest. Gruß Florian Zitate von Giftinfo Mainz Fussball ist wie Schach nur ohne Würfel - Jan Böhmermann - | |||||
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| Autor | Step8han8 B.8, Wesseling / NRW | 626753 | |||
| Datum | 25.05.2010 10:32 | 7200 x gelesen | |||
| Hallo! Eine weitere Möglichkeit besteht auch darin auslaufende Batteriesäure zu erkennen nach einem VU. Indikatorpapier wird sofort tiefrot. Gruß Stephan | |||||
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| Autor | Oliv8er 8M., München / Bayern | 626754 | |||
| Datum | 25.05.2010 11:30 | 7091 x gelesen | |||
| Ob ein Stoff eine Säure oder Lauge ist, ist nicht nur eine qualitative Eigenschaft. Je weiter der pH-Wert von 7 abweicht, umso stärker ist die Säure oder Lauge konzentriert; sie ist damit in etwa umso stärker. Deshalb ist die Bestimmung des pH-Werts wichtig, um die Gefahr durch den Stoff zu bestimmen - ein Stoff mit pH 8 ist nicht so gefährlich wie der gleiche Stoff mit pH 12. Geschrieben von Markus Held Berechnung der nötigen Verdünnung eines Stoffes, falls er in die Kanalisation gelangt ist oder absichtlich eingeleitet wird (Tip: mit pH-Meter z.B. aus der Kläranlage pH-Wert ständig messen, wenn man eine ätzende Flüssigkeit verdünnt und alles in die Kanalisation einleitet; Kläranlagen verkraften nur einen gewissen pH-Bereich) Das halte ich für wichtig. | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 626785 | |||
| Datum | 25.05.2010 16:39 | 7206 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian M.
ja, war nur ein kleiner Seitenhieb auf Josef, dass man im Bereich der Chemie solche allgemeingültigen Aussagen nicht treffen sollte, weil es wirklich immer darauf ankommt, welcher Stoff vorliegt ;) Der pH-Wert allein sagt nun mal gar nichts darüber aus, wie gefährlich ein Stoff für den Menschen ist. Eine Flüssigkeit mit pH-Wert 5 (Bier hat z.B. 5, Cola 3) ist rein in Bezug auf den pH-Wert relativ ungefährlich, handelt es sich jedoch bei dieser Flüssgkeit um Flusssäure ist diese trotz des geringen pH-Wertes lebensgefährlich schöne Grüße | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 626795 | |||
| Datum | 25.05.2010 17:45 | 7084 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Held- Berechnung der nötigen Verdünnung eines Stoffes, falls er in die Kanalisation gelangt ist oder absichtlich eingeleitet wird Wird so etwas wirklich gemacht? Das man das ausrechnen kann und das auch im Labor im Reagenzglas funktioniert weiß ich, habe aber auch von vielen gehört das das im Einsatz (Theorie-)Blödsinn wäre und man nicht bei einer auslaufenden Säure ne passende Lauge kommen lässt und die dann auch noch auf die Straße kippt, zumal die ja immer genau dahin müsste wo auch die Säure ist. im Fall Säure in Kanalisation wird die dann eher schon weg geflossen sein oder ist damit gemeint, das sich das Klärwerk dann Laugen bereithält? Gibt es zu so etwas Einsatzbeispiele wo so etwas tatsächlich gemacht worden ist? mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Fabi8an 8R., Bad Kissingen / Bayern | 626806 | |||
| Datum | 25.05.2010 19:46 | 6888 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Dennis Edner Gibt es zu so etwas Einsatzbeispiele wo so etwas tatsächlich gemacht worden ist? zumindest die Profis wissen wie das funktioniert. Hier z.B. die Lage am 2. Dezember 2005: TUIS Aber wie gesagt, deren Spezialkenntnisse sind mit denen der handelsüblichen Feuerwehr nur schwer zu vergleichen. Grüße, Fabian Ich schreibe hier nur, ausschließlich und uneingeschränkt als PRIVATMANN. Was ich hier schreibe, ist einzig und allein meine Meinung. - "Die Polizei lobte den Einsatz der Ersthelfer, die während die Streife den Unfall aufnahm, vorbildlich die Verkehrsregelung übernahmen." Aus der Berichterstattung zu einem VU in der Region. | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 626809 | |||
| Datum | 25.05.2010 19:54 | 6960 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Heldja, war nur ein kleiner Seitenhieb auf Josef, dass man im Bereich der Chemie solche allgemeingültigen Aussagen nicht treffen sollte, weil es wirklich immer darauf ankommt, welcher Stoff vorliegt ;) Richtig, Säuren konnen durchaus auch mit lustigen "Nebenwirkungen" geliefert werden. Es muss auch durchaus nicht giftig sein. Danke für die Ergänzung. Das Verfahren der Neutralisierung wird zumindest bei der Abwasserbehandlung in Industriebetrieben auch in großem Maßstab standardmäßig eingesetzt. Des weiteren haben wir PH-Papier auch mal eingesetzt, um per Wischprobe zu ermitteln dass die CSA nach Salzsäure-Einsatz an der Dekonstelle so gründlich abgespült waren, dass die Träger gefahrlos aussteigen konnten. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 626813 | |||
| Datum | 25.05.2010 20:22 | 7024 x gelesen | |||
| Hi, ich kenne es im Einsatzfall so, dass die Säure oder Lauge mit Wasser verdünnt wird, da es in der Tat in der Regel nicht möglich ist, zeitnah eine passende Säure oder Lauge zur Neutralisation in ausreichender Menge an die Einsatzstelle zu bekommen. Aber das hat dank hinreichender Wasserversorgung bis jetzt im Einsatzfall immer funktioniert ;) Was man auch machen kann: beim Kühlen von Behältnissen das abfließende Wasser mit dem pH-Meter kontrollieren, um zu überwachen, ob das Behältnis noch dicht ist oder Stoff austritt schöne Grüße | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 632577 | |||
| Datum | 06.07.2010 12:04 | 6620 x gelesen | |||
| Ihr könnt bei Säuren auch Kalk zur Neutralisation nehmen. Was die Gefährlichkeit von Säuren und Laugen angeht, sind Laugen i.d.R. als die größere Gefahr zu betrachten, da Laugen ihre Wirkung unter der Haut entfalten, diese können nach Hautkontakt nicht mehr durch Wasser beseitigt werden sondern müssen in einer sehr schmerzhaften Prozedur durch zahllose Spritzen unter die Haut neutralisiert werden. Säuren hingegen entfalten ihre Wirkung auf der Hautoberfläche und lassen sich hier mit Wasser abwaschen, Ausnahme bildet hierbei wie schon oben erwähnt die Flusssäure, diese wird über die Haut aufgenommen, wo sie dann bereits in kleinsten Mengen ihre tödliche Wirkung entfaltet, (Richtwert etwa 5DM-Stück große Verätzung auf der Hautoberfläche ist eine tödliche Dosis). Konzentrierte Säuren sind in Bezug auf die Verwendung von Wasser mit Vorsicht zu genießen, hier kann es zu starkem Umherspritzen von Säure kommen. Außerdem werden bei konzentrierten Säuren häufig giftige Gase freigesetzt, die nicht immer (wie bei Stickoxiden) sichtbar sind. Aus diesem Grunde lohnt sich hier eine pH-Wertbestimmung immer, da zwar beide Substanzgruppen ätzend sind, die Wirkung auf die Umwelt und die Entstehenden Gefahren stark voneinander abweichen. | |||||
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| Autor | Eric8 M.8, Reinheim / Hessen | 632579 | |||
| Datum | 06.07.2010 12:27 | 6696 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Heldich kenne es im Einsatzfall so, dass die Säure oder Lauge mit Wasser verdünnt wird, da es in der Tat in der Regel nicht möglich ist, zeitnah eine passende Säure oder Lauge zur Neutralisation in ausreichender Menge an die Einsatzstelle zu bekommen. Um auf welchen pH-Wert zu kommen? Je nach Säure und Konzentration wird es fast unmöglich soviel Wasser zur Neutralisation (schon eher Verdünnung) bei zu schaffen. Desweiteren: Muss man drauf achten, das manche Säuren umso aggressiver werden wenn sie verdünnt werden (z.B.: H2SO4) Von der Reaktion mit dem Wasser ganz zu schweigen. Sauver ou périr | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 632747 | |||
| Datum | 07.07.2010 18:51 | 6622 x gelesen | |||
Geschrieben von Eric M. Um auf welchen pH-Wert zu kommen? Ob und wenn ja mit welchem pH-Wert die Flüssigkeit in die Kanalisation eingeleitet werden darf entscheiden die Klärwärter. Es erfolgt immer eine Rücksprache mit der Kläranlage, bevor solche Einsatzmaßnahmen durchgeführt werden. Ansonsten hatte ich im Einsatzfall bisher noch keine hochkonzentrierten Stoffe in so großen Mengen, dass dies nicht möglich gewesen wäre. In der Regel werden ja nicht x Tonnen auf einmal freigesetzt. Geschrieben von Eric M. Muss man drauf achten, das manche Säuren umso aggressiver werden wenn sie verdünnt werden (z.B.: H2SO4) Volle Zustimmung! Man muss wissen was man tut und welche Folgen sich daraus ergeben. Es gibt natürlich auch Einsatzlagen, bei denen diese Möglichkeit der Verdünnung ungeeignet ist. | |||||
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| Autor | Denn8is 8S., Essen / NRW | 632773 | |||
| Datum | 07.07.2010 22:59 | 6495 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Eric M. --- Geschrieben von Eric M. "Muss man drauf achten, das manche Säuren umso aggressiver werden wenn sie verdünnt werden (z.B.: H2SO4) Seit vorsichtig konz H2SO4 min 98% find ich gefährlicher :-) eine kurze berührung reicht und die Hand ist schwarz. Es sind nur Gerüchte, dass Feuerwehrmänner ihren Computer mit der Fangleine gegen Abstürzen sichern und zur Datensicherung Verkehrsleitkegel und Blinkleuchten aufstellen! | |||||
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