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| Thema | FA durch Stromschlag getötet | 114 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 568035 | |||
| Datum | 04.07.2009 08:24 | 148859 x gelesen | |||
| Hallo, in Korntal-Münchingen wurde ein 33jähriger Feuerwehrmann beim Kellerauspumpen durch einen Stromschlag getötet. Berichte auf Google-News Gruß Markus | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 568046 | |||
| Datum | 04.07.2009 11:28 | 138612 x gelesen | |||
| Da müsste man jetzt mehr Details wissen, um daraus Schlussfolgerungen ziehen zu können. -Wo genau hat er sich den Stromschlag geholt? -Möglicherweise Tauchpumpe am Stromnetz des Hauses angeschlossen? -FI-Schalter nicht mit eingebaut? -irgendeines oder mehrere Geräte defekt? ... Auf jeden Fall mein Beilieid an die Angehörigen und die Kameraden. mit kameradschaftlichen Grüssen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 568047 | |||
| Datum | 04.07.2009 11:39 | 137788 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis EdnerDa müsste man jetzt mehr Details wissen, um daraus Schlussfolgerungen ziehen zu können. Geschrieben von http://www.sueddeutsche.de/panorama/854/479347/text/ Er war gerade dabei, den Keller eines Wohnhauses auszupumpen, als er einen tödlichen Stromschlag erlitt, der ebenfalls durch einen Blitzschlag ausgelöst wurde. Gruß Michael | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dinklar / Niedersachsen | 568060 | |||
| Datum | 04.07.2009 13:36 | 137508 x gelesen | |||
| Mein Beileid den Kameraden, Angehörigen und Freunden des verunglückten Kameraden! So etwas ist eine üble Sache. Möglicherweise kann uns ja Hansi mehr über die Umstände verraten... MkG Henning Krone Alles meine Meinung. Weder die Feuerwehr Dinklar noch irgendeine andere Person ausser mir, ist mit meinen hier veröffentlichten Aussagen und Ansichten in Verbindung zu bringen. Feuerwehr-Dinklar.de | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dinklar / Niedersachsen | 568061 | |||
| Datum | 04.07.2009 13:39 | 137013 x gelesen | |||
| Ergänzung: ...mehr über die Umstände verraten UM NICHT WILD ÜBER DEN HERGANG / DIE URSACHE ZU SPEKULIEREN! MkG Henning Krone Alles meine Meinung. Weder die Feuerwehr Dinklar noch irgendeine andere Person ausser mir, ist mit meinen hier veröffentlichten Aussagen und Ansichten in Verbindung zu bringen. Feuerwehr-Dinklar.de | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Eggenstein / BADEN - Württemberg | 568063 | |||
| Datum | 04.07.2009 14:03 | 137150 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, laut SWR Nachrichten online Zitat" In Korntal-Münchingen (Kreis Ludwigsburg) starb der Feuerwehrmann, als er Wasser aus einem Keller abpumpte. Dabei erlitt er einen Stromschlag. " Quelle In den Mittagsnachrichten des SWR3 sprach der Polizeisprecher davon, dass der Feuerwehrmann beim einschalten der Tauchpumpe einen elektrischen Schlag erfuhr. Schlimm genug dass es passiert ist. Wie warum werden die sicherlich noch folgenden Untersuchungen ergeben. Martin Streeb "Nur wer das Herz hat zu helfen, hat das Recht zu kritisieren." A.L. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 568064 | |||
| Datum | 04.07.2009 14:20 | 136426 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Martin Streeb In den Mittagsnachrichten des SWR3 sprach der Polizeisprecher davon, dass der Feuerwehrmann beim einschalten der Tauchpumpe einen elektrischen Schlag erfuhr. Weiter wurde ein wahrscheinlicher Fehler an der Steckdose erwähnt. Es wurde nicht erwähnt ob Steckdose der FW oder Hausinstallation! Geschrieben von Martin Streeb In den Mittagsnachrichten des SWR3 sprach der Polizeisprecher davon, dass der Feuerwehrmann beim einschalten der Tauchpumpe einen elektrischen Schlag erfuhr. Ich hatte die Aussage so in Erinnerung, dass dies beim Einstecken durch andere FA passiert ist. Mein Beileid! Matthias | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 568070 | |||
| Datum | 04.07.2009 14:52 | 137462 x gelesen | |||
| HAllo, bin eben nach 24 Std Einsatz eben kurz duschen und füsse trocknen....bevors weitergeht.... Geschrieben von Henning Krone So etwas ist eine üble Sache. in der Tat......das ist es... Geschrieben von Henning Krone Möglicherweise kann uns ja Hansi mehr über die Umstände verraten... Ich werde mit dem Chef reden, was man machen kann.....bitte aber zum derzeitigen ZEitpunkt um verständnis...das noch nichts gesagt werden wird..... Auch Fragen nach dem was und wie.....tun derzeit einfach weh..... Grüsse Hansi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dinklar / Niedersachsen | 568075 | |||
| Datum | 04.07.2009 15:25 | 137033 x gelesen | |||
Geschrieben von Hansi Stellmacherbitte aber zum derzeitigen ZEitpunkt um verständnis...das noch nichts gesagt werden wird..... Vollstes Verständnis! Geschrieben von Hansi Stellmacher Auch Fragen nach dem was und wie.....tun derzeit einfach weh..... Und daher sollten wir alle abwarten bis von deiner Seite etwas gesagt werden kann und keine Spekulationen zum Unfallhergang niederschreiben! Ich wünsche dir und den Kameraden deiner Wehr alles erdenklich Gute um diesen schrecklichen Unfall zu verarbeiten! MkG Henning Krone Alles meine Meinung. Weder die Feuerwehr Dinklar noch irgendeine andere Person ausser mir, ist mit meinen hier veröffentlichten Aussagen und Ansichten in Verbindung zu bringen. Feuerwehr-Dinklar.de | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Nordheim / Hessen | 568087 | |||
| Datum | 04.07.2009 17:13 | 136637 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KroneIch wünsche dir und den Kameraden deiner Wehr alles erdenklich Gute um diesen schrecklichen Unfall zu verarbeiten! Dem kann ich mich nur anschließen. Mein Beileid. Uwe | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 568341 | |||
| Datum | 06.07.2009 11:21 | 136820 x gelesen | |||
| Hallo, Der Kreisbrandmeister Landkreis Ludwigsburg, Dipl.-Ing. Arnd Marquardt, hat mich gebeten folgene Info zu veröffentlichen:  Tödlicher Einsatzunfall bei der FF Korntal-Münchingen Zusätzlich haben wir für Francesco eine Kondolenzliste eingerichtet: Kondolenzliste für Francesco Di Pasqua, Feuerwehr Korntal-MünchingenMkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Jörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 568399 | |||
| Datum | 06.07.2009 19:31 | 135802 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, vermutlich war ein fehlerhaft verlegtes Stromkabel ursächlich für den Stromschlag. Quelle: Stuttgarter Nachrichten Von meiner Seite auch an dieser Stelle mein aufrichtiges Beileid an seine junge Familie und die Angehörigen. Jörg Wir können alles, außer unseren Rettungsdienst vernünftig organisieren. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 568462 | |||
| Datum | 06.07.2009 22:21 | 135200 x gelesen | |||
MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 568618 | |||
| Datum | 07.07.2009 16:30 | 135043 x gelesen | |||
| So unsagbar traurig der Vorfall ist - die betroffene Feuerwehr hat in der Öffentlichkeit professionell reagiert. Doch all' das kann der Familie den Mann und Vater nicht ersetzen.... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 568640 | |||
| Datum | 07.07.2009 19:28 | 134718 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Volker Leiste So unsagbar traurig der Vorfall ist - die betroffene Feuerwehr hat in der Öffentlichkeit professionell reagiert. Dem ist voll zuzustimmen. Aber der Frage wie man für Andere die konkrete Gefahr verständlich und damit ggf. abwendbar machen könnte, sind wir hier noch keinen Schritt weiter gekommen? mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 568681 | |||
| Datum | 07.07.2009 21:19 | 134847 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Geschrieben von Volker Leiste Erstmal danke dafür........ aber: Geschrieben von Hanswerner Kögler Aber der Frage wie man für Andere die konkrete Gefahr verständlich und damit ggf. abwendbar machen könnte, sind wir hier noch keinen Schritt weiter gekommen? Möchte ich im Namen der Feuerwehr Korntal-Münchingen, insbesondere deren Führung, einfach noch ein bisschen um Geduld bitten. Die Staatsanwaltschaft ermittelt noch..... trotz verlinkter Berichte und so....liegen den Verantwortlichen der Feuerwehr noch keine abschliessenden Ergebnisse vor. Sobald das der Fall ist, d.h., konkret klar ist, wie der Unfall passiert ist, wird es einen Bericht geben, das habe ich eben nochmals telefonisch mit dem Chef abgestimmt...aber das geht net von heut auf morgen...zumal wir auch noch bissle mit uns selbst zu tun haben. Aber genau der Punkt...wie andere daraus lernen können ist gerade unserer Führung ein wichtiges anliegen....aber das braucht leider noch ein bisschen.... Mit der bitte um Verständnis... Hansi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 569015 | |||
| Datum | 09.07.2009 12:02 | 136193 x gelesen | |||
| hallo, Gemeinsame Presseerklärung der Staatsanwaltschaft Stuttgart und der Polizeidirektion Ludwigsburg vom 08.07.09: Ermittlungsergebnis zum Tod des 33-jährigen Feuerwehrmannes – Korntal-Münchingen MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 569023 | |||
| Datum | 09.07.2009 12:23 | 134179 x gelesen | |||
| Hallo! In Zeiten von Geiz ist geil und zig Handwerkersendungen ein Problem, welches uns (Elektriker) immer öfters begegnet. Gruß Martin | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 569029 | |||
| Datum | 09.07.2009 12:49 | 134322 x gelesen | |||
| Da nun die offizielle Erklärung zu diesem traurigen Fall vorliegt... Geschrieben von Hanswerner Kögler Aber der Frage wie man für Andere die konkrete Gefahr verständlich und damit ggf. abwendbar machen könnte, sind wir hier noch keinen Schritt weiter gekommen? a) Elektrische Betriebsmittel sollten nur über die eingebauten oder tragbaren Stromerzeuger der Feuerwehr betrieben werden. Grund: Diese müssen regelmäßig geprüft werden b) Müssen elektrische Betriebsmittel im Ausnahmefall an Fremdinstallationen angeschlossen werden, darf der Anschluss nur über besondere Personenschutzschalter erfolgen. Dies ist ein Kompromiss zu zeit- und personalaufwendigen Überprüfung einer Fremdinstallation die durch die FW nicht zu leisten wäre. Empfohlen wird wegen des höheren Schutzumfanges die Verwendung einer Fehlerstrom-Schutzeinrichtung, die Fehlerstrom, Schutzleiterbruch, Schutzleiterspannung und Fremdspannung überwacht. Durch diese Maßnahmen, die auch in der GUV-I 8651 beschrieben werden, können Unfallrisiken minimiert werden. Unfälle werden aber immer wieder passieren, besonders in der Hektik des Einsatzgeschehens oder der alltäglichen Routine. Es ist nur tragisch, das dies einem durch einen solchen Fall wieder vor Augen geführt wird. Mein Mitgefühl allen Betroffenen. "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 569035 | |||
| Datum | 09.07.2009 13:02 | 134188 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Stefan Jurgahn Durch diese Maßnahmen, die auch in der GUV-I 8651 beschrieben werden, können Unfallrisiken minimiert werden. Unfälle werden aber immer wieder passieren, besonders in der Hektik des Einsatzgeschehens oder der alltäglichen Routine. Es ist nur tragisch, das dies einem durch einen solchen Fall wieder vor Augen geführt wird. Mein Mitgefühl allen Betroffenen. Soweit ich bislang erkennen konnte, steht nirgendwo, dass der Stromschlag direkt durch die TP ausgelöst wurde, oder? Es kann auch ein beliebiger anderer elektrischer Verbraucher im Keller der Auslöser gewesen sein. Natürlich stimmen Deine Ausführungen prinzipiell, aber inwiefern da wirklich ein Fehlverhalten der Fw vorgelegen hat, ist nach den bisherigen Ausführungen offen. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8K., Klempau, z.Zt. Kiel / Schleswig-Holstein | 569040 | |||
| Datum | 09.07.2009 13:13 | 133680 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Martin Drechsler In Zeiten von Geiz ist geil und zig Handwerkersendungen ein Problem, welches uns (Elektriker) immer öfters begegnet. Das war aber auch schon vor diesen Sendungen verbreitet. Gerade im Bereich Elektro trauen sich Laien oftmals viel zu viel zu. Man sieht die Gefahren halt nicht. Die Heimwerkersendungen im Fernsehen und die Heimwerkerbücher tun sicher ihr übriges. Wobei es beides gibt, Heimwerker die Top-Installationen machen und leider auch Fachkräfte, wo der letzte Murks bei rauskommt. Ich selbst bin auch keine Fachkraft und mache alles selbst(ja ich weiß, §13 Abs. 2 NAV), aber ich bete Dir auch gerne Schmolke/Vogt, Kiefer und das Tabellenbuch runter. Viele Grüße, Christian PS: Frei nach Dieter Hallervorden "Das ist nur meine Meinung!" | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 569045 | |||
| Datum | 09.07.2009 13:34 | 133926 x gelesen | |||
| Hi Ingo, Also soweit ich gelesen habe soll der Stromschlag beim Einschalten der TP erfolgt sein. Der Fehler war wohl eine (fehlerfreie) Tauchpumpe an einer fehlerhaften Installation. Es geht hier auch nicht darum Schuldzuweisungen auszusprechen oder Fehlverhalten zu ächten, sondern aus dem tragischen Unfall zu lernen, dass sowas ebenso auch mir passieren kann. Also der Versuch das Risiko zu minimieren... Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 569054 | |||
| Datum | 09.07.2009 13:49 | 134081 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan JurgahnHi Ingo, Wie wäre es denn, den die fehlerfrei TP mittsl fehlerfreier Kabeltrommel vom fehlerfreien Stromerzeuger (alles natürlich von der FW) betrieben worden wäre und ntrotzdem der ganbze Keller (Wasser) unter Strom gestanden hat? Wie kann man sich da schützen? Ich habe erlebt, das wir einen Keller leergepumpt haben und beim absinken des Wasserspiegels erstaunt bemerkt haben, das plötzlich eine "brennende" Kellerbeleuchtung sichtbar wurde, ohne das ein FI oder sonst was ausgelöst hatte. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 569065 | |||
| Datum | 09.07.2009 14:14 | 133720 x gelesen | |||
| c) Jährliche Überprüfung des elektrischen Betriebsmittel durch einen Fachkundigen. (nach GUV) Grüße Jens | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 569071 | |||
| Datum | 09.07.2009 15:09 | 133980 x gelesen | |||
| Mh, im zweifel kann man den betroffenen Bereich oder gar das ganze Haus stromlos machen. Das sich das erwartungsgemäß auswirkt setzt jedoch ebenfalls wieder eine den Regeln entsprechende und zudem zugängliche Elektroinstalation voraus. Im zweifel wird man bei abschalten eines ggf. mit "Keller" gekennzeichneten Stromkreises an der Haupt- oder Unterverteilung trotzdem nie mit Sicherheit ausschließen können dass es nicht noch unter Spannung stehende Elemente anderer Stromkreise in diesem Raum gibt. Also wäre die Konsequenz das stromlosmachen des gesamten Hauses mit allen Konsequenzen - im Mehrfamilienhaus noch mehr als im EFH. Zudem ergeben sich dann weitere Probleme, die man sonst nicht hätte lösen müssen (Beleuchtung der Zugänge zur Schadenstelle, evtl. entstehender Schaden an elektrischen Geräten durch den Stromausfall, ausfallendes Telefon und ausfallende Kühlgeräte im Haus usw.) Würde man nun seitens der Feuerwehren und deren Verbände die Forderung erheben dass Elektroinstallationen in Häusern regelmäßig geprüft werden müssen und Prüfungen von elektrischen Betriebsmitteln auch für Privatpersonen künftig verpflichten wären, dann würde man damit 10 Schritte weiter gehen als wie bis heute sind, wo die Prüfung der Betriebsmittel nur für den gewerblichen Bereich vorgeschrieben ist und Hausinstallationen nach meinem Kenntnisstand vom EVU nur bei der ersten Inbetriebnahme regulär überprüft werden... Nach den Erfahrungen dieser Woche (dieser Fall hier, ein Zimmerbrand bei einem Kameraden mit sehr hohem Sachschaden evtl. auch wegen schadhafter elektrischer Betriebsmittel) lassen mich persönlich doch überlegen was man da zur eigenen Sicherheit machen kann. Jährlich einen Elektriker bestellen? Was soll der machen, wer bietet sowas an? Ich entwickele hier schon "Paranoia" - gestern Dimmer im Wohnzimmer defekt, was ich initial nicht feststellen konnte (es hätte ja auch die Lampe, das Kabel, der Trafo oder sonstwas sein können), also bis zur fachmännischen Klärung im betroffenen Raum Sicherung raus um schadhafte Teile vom Netz zu trennen. Hätte ich letzte Woche noch anders gemacht... Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8K., Klempau, z.Zt. Kiel / Schleswig-Holstein | 569073 | |||
| Datum | 09.07.2009 15:19 | 133525 x gelesen | |||
| Moin! Unter der Marke E-Check bieten viele Elektriker eine Überprüfung der Installation und der Betriebsmittel an. Wenn sowas wirklich verpflichtend wäre, wäre man schon mal ein ganzes Stück weiter. Wenn es dann noch strengere Normen und die Verpflichtung diese anzuwenden gäbe und dann vielleicht noch die Verpflichtung bestimmte Altanlagen zu modernisieren...naja es bleibt wohl ein Traum. Aber das kennen ja die meiste auch aus dem Bereich Feuerwehr.:-) Viele Grüße, Christian PS: Frei nach Dieter Hallervorden "Das ist nur meine Meinung!" | |||||
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| Autor | Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen | 569074 | |||
| Datum | 09.07.2009 15:21 | 133751 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttJährlich einen Elektriker bestellen? Was soll der machen, wer bietet sowas an? Anbieten tun das unter anderen die hier. Ansonsten hilft schon oft der Einsatz des GMV (Wenn die Leitung warm wird......). Ich prüfe meine Geräte selber jährlich, bedingt halt das Vorhandensein ausreichender Fachkenntnis und geeigneter Messgeräte. Grüße, der Steffen! Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausgebrochen ist, beweist nicht, dass insofern keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen lediglich einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. (OVG NRW) | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 569078 | |||
| Datum | 09.07.2009 15:43 | 133521 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Steffen Haas Ansonsten hilft schon oft der Einsatz des GMV (Wenn die Leitung warm wird......). nun, soviel ist klar. Allerdings, und das hat sich eben bei mir in den letzten Tagen verstärkt ins Bewusstsein gerückt, neigt man doch dazu die durchaus vorhandenen Gefahren im Alltag etwas zurück zu setzen. Und wenn das bei mir so ist, wo ich dann doch glaube dass ich aufgrund der bestehenden Erfahrungen vielleicht etwas vorsichtiger bin als Otto-Normalbürger, wie wird das erst bei der Masse der Menschen sein? Und was, wenn wir dann da hinkommen? Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 569081 | |||
| Datum | 09.07.2009 15:49 | 133676 x gelesen | |||
| Ich selbst habe mich schon mehrfsch gefragt, was macht man eigentlich um festzustellen, dass bei einem überfluteten Keller keine Gefahr des elektrischen Stromschlages besteht. Sicher kann man nur sein, wenn das ganze Haus stromlos ist - also vom EVU vom Ortsnetz getrennt und anschließend geerdet wurde. Was aber wenn im Haus das el. Licht noch geht und der Keller teilweise unter Wasser ist. Dann kommt es immer wieder vor, das Elektrogerät (z.B. Kühltruhe im Keller) /Installationen unter Wasser liegen und sich dort ein Kurzschlußstrom (durch das Wasser) einstellt, der erstaunlicherweise die Sicherungen nicht auslöst. Also werden wir ein elektr. Feld zwischen den unter Wasser liegenden Polen haben. je näher man an diesen Polen ist, desso gefährlicher. Aber welcher Mindestabstand muß da eingehalten werden um nicht gefährdet zu sein. Davon abweichend der Fall, an dem es zu einer mehr oder minder kompletten (und damit tödlichen) Körpersurchströmung kommt. Also der Fall "Hand an der defekten E-Leitung - Füße im Wasser" ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8K., Klempau, z.Zt. Kiel / Schleswig-Holstein | 569086 | |||
| Datum | 09.07.2009 16:09 | 133394 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Volker Leiste Was aber wenn im Haus das el. Licht noch geht und der Keller teilweise unter Wasser ist. Dann kommt es immer wieder vor, das Elektrogerät (z.B. Kühltruhe im Keller) /Installationen unter Wasser liegen und sich dort ein Kurzschlußstrom (durch das Wasser) einstellt, der erstaunlicherweise die Sicherungen nicht auslöst. Damit ein Leitungsschutzschalter B16 unverzüglich(0,1s) auslöst ist ein Kurzschlußstrom von 80A nötig(Toleranz bis 48A runter). Schmelzsicherungen sind noch ein Stück träger. Die 80A müssen ja auch erstmal zustande kommen. Viele Grüße, Christian PS: Frei nach Dieter Hallervorden "Das ist nur meine Meinung!" | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 569135 | |||
| Datum | 09.07.2009 18:11 | 133395 x gelesen | |||
| Ich hänge mich bei dir dran. Anläßlich des Elbehochwassers wurde durch das EVU gnadenlos kurzfristig der Strom zu den Hausanschlüßen wieder geschalten. Dadurch "Kochen" des Wassers und entsprechende Dampfbildung und für Feuerwehrs eine Menge unklare Rauchentwicklungen. Welche konkrete Gefahr besteht bei Hausanschlußkästen im vollgelaufenem Keller? (EVU wies damals auf eine äüßerst geringe Gefahr unter Hinweis auf die Wassermenge hin. Abwimmelversuch oder Tatsache?) Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 569139 | |||
| Datum | 09.07.2009 18:19 | 133488 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Matthias Ott
Hmm, aktuelle DIN VDE 0105-100 mitsamt Änderung A1 spricht ausdrücklich davon, dass der Betreiber elektrischer anlagen diese in Ordnungsgemäßem Zustand zu halten und zu püfen hat. In der aktuellen Fassung wird das jetzt auch für Wohnbauten ausdrücklich so benannt. Unverbindliche Empfehlung in der Anmerkung dazu lautet auf zehn Jahre. wo die Prüfung der Betriebsmittel nur für den gewerblichen Bereich vorgeschrieben ist und Hausinstallationen nach meinem Kenntnisstand vom EVU nur bei der ersten Inbetriebnahme regulär überprüft werden... Das EVU will in aller Regel nur von einem eingetragenen Installateur die Bestötigung, ass das alles korrekt errichtet wurde. Jetzt kannst ja mal überlegen, was bei den Baumarkt-EFH-im-Selbstbau-elektrisieren-Paketen durch den "Vertragsmeister" an tatsächlicher Prüfung stattfindet. Unterschreiben und fertig... Wenn dann noch der Zähler von 'nem Subunternehmer des EVU oder dem anmeldenden Installateur selbst gesetzt werden darf, bekommt ihn nicht mal ein EVUler irgendein Teil der Anlage zu Gesicht. Stromverbrauchsmessung wird ebenfalls politisch gewollt ausgelagert, da hat auch niemand interesse, ofensichtliche Mngel weiterzugeben. Alles unnötiger und unbezahlter Aufwand. Nachdem die Anlage erstmakl am laufen ist, interessiert dann sowieso niemanden mehr, was noch drangebastelt wird. Gerade im Altbau lustig. Aktuelle Verdrahtung kann man so halbwegs Laiensicher noch zusammenfrickeln. Nur hab mal zweiadriges TN-C-System mit unsheinbarer Nullungsbrücke direkt im Steckdoseneinsatz integriert. Einmal demontiert und um 180° (sieht ja auf den ersten Blick alles gleich aus...) und schon hat man 230V auf dem Schutzleiterkontakt... In der Schweiz ist man da wesentlich restriktiver. Verbindliche Prüfung alle 20 Jahre sowie Abnahme von Änderungen. Und das nicht durch den ausführenden Elektriker sondern den SEV himself oder ein nicht mit Errichtung und Betrieb der Anlage verbundenes Unternehmen, womit eine wesentlich bessere Objektivität erzielt wird, als wenn man sich selbst den einwandfreien Zustand bescheinigt. Geschrieben von Matthias Ott Jährlich einen Elektriker bestellen? Was soll der machen, wer bietet sowas an? Auftrag: Wiederholungprüfung nach DIN VDE 0105-100 A1 bzw. Erstprüfung nach 0100-600, sofern noch nicht durchgeführt. Problem dabei: Der Elektriker muss auch wissen, was er macht. Die Norm als Anleitung aufzufassen wird nicht viel brauchbares ergeben. E-Check geht in die selbe Richtung. Im Grunde isses eine solche Wiederholungsprüfung, von der Innung für ihre Mitglieder vermarktet. Inhaltlich kann es aber jede Elektrofachkraft als Wdh-Prüfung anbieten, nur um es E-Check nennen zu dürfen, muss man zumindest Innungsmitglied sein (ggf auch noch nen zusätzlichen Lizenzbetrag zahlen?). Leider ist der genaue Umfang des Echecks kaum ersichtlich. Die echeck-Page erzählt auch noch was von auch den vorhandenen Geräten. Nunja, kann man machen, dann ist man aber schnell bei mehrtägigen Aktionen, wenn es sorgfältig durchgeführt werden soll. Wichtig wäre hier, dass jeweils die 0105-100 als Prüfgrundlage für die Anlage auch im Protokoll bestätigt wird bzw. die 0701-0702 für ortsveränderliche Geräte, sofern denn gewünscht. Wobei jährlich wirklich ein wenig Paranoid ist. Halbwegs aktuelle Installation, ohne laienhafte Änderungen kann man schon ein paar lährchen vor sich hinwerkeln lassen. Kritisch ist ahnungslose Gebastel, insbesondere bei Altanlagen mit klassischer Nullung... Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 569142 | |||
| Datum | 09.07.2009 18:24 | 133234 x gelesen | |||
| genau diese Frage interessiert mich ebenfalls... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Jörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 569147 | |||
| Datum | 09.07.2009 19:17 | 133667 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, im Zusammenhang mit dem tödlichen Unfall, berichtet die Stuttgarter Zeitung in ihrer heutigen Ausgabe, von nicht fachgerechten Arbeiten am häuslichen Stromnetz. Ein "Verdächtiger" sei ermittelt. Gruß Jörg Wir können alles, außer unseren Rettungsdienst vernünftig organisieren. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 569158 | |||
| Datum | 09.07.2009 20:22 | 133298 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jürgen M@yer Gemeinsame Presseerklärung der Staatsanwaltschaft Stuttgart und der Polizeidirektion Ludwigsburg vom 08.07.09: Ist ja nett, aber viel sagt das nicht!? mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 569160 | |||
| Datum | 09.07.2009 20:26 | 133202 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stefan Jurgahn Also soweit ich gelesen habe soll der Stromschlag beim Einschalten der TP erfolgt sein. Der Fehler war wohl eine (fehlerfreie) Tauchpumpe an einer fehlerhaften Installation. Wo hast Du denn das gelesen? Und wie schaltet man eine TP ein? wo ist da ein Schalter. Und wie bringt man sich in den Stromkreis so ein, das eine tödliche Durchströmung erfolgen kann? Für mich mehr Fragen als Antworten. Es geht hier auch nicht darum Schuldzuweisungen auszusprechen ... Richtig!!! mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 569175 | |||
| Datum | 09.07.2009 21:00 | 133583 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Volker Leiste Was aber wenn im Haus das el. Licht noch geht und der Keller teilweise unter Wasser ist. Dann kommt es immer wieder vor, das Elektrogerät (z.B. Kühltruhe im Keller) /Installationen unter Wasser liegen und sich dort ein Kurzschlußstrom (durch das Wasser) einstellt, der erstaunlicherweise die Sicherungen nicht auslöst. Das ist doch verständlich, weil der Auslösestrom (In 16A) zeitabhängig das >1 bis 5-fache beträgt. Also werden wir ein elektr. Feld zwischen den unter Wasser liegenden Polen haben. je näher man an diesen Polen ist, desso gefährlicher. Aber welcher Mindestabstand muß da eingehalten werden um nicht gefährdet zu sein. Welche Feldabmessungen stellst Du dir hier vor? Das z.B. Kühlgerät hat einen L und einen N und einen PE (auf gleichen Potential wie N, also auch wenn PE fehlerhaft). Und das alles in sehr geringem Abstand. Wie muß man sich das Vorstellen in dieses Feld einzudringen und eine kritische Körperdurchströmung (Herz) zu erzeugen? Ja ich kenne auch die "dampfenden" Keller aus dem Hochwasser 2002 wo die EVU (noch) nicht abgeschaltet hat und der Hausanschluß für Wärme sorgte... (Unfälledaraus sind mir nicht bekannt) mkg hwk | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 569234 | |||
| Datum | 09.07.2009 22:51 | 133338 x gelesen | |||
| Aber genau diese Basteleien sind doch das gefährliche. Und da können zehn Tage reichen. Eine bekannte Firma bekam von einer anderen Firma den Auftrage eine VDE702 Prüfung für alle Geräte in einer Firma zu machen. Beim ersten, angekündigten Besuch waren ca. 50% der beweglichen Betriebsmittel (Kaffeemaschinen etc.) nicht vorhanden. Beim zweiten, nicht angekündigten Besuch wurden viele davon 'erwischt', aber es waren einige in Schränke etc. eingesperrt, von denen keine Schlüssel auffindbar waren. Die Geräte selbst steckten aber noch in der Steckdose, bzw. die Anschlüssel baumelten aus dem Schrank. Nach Rücksprache mit der Firmenleitung wurde diese Stecker rigoros abgezwickt. Was will ich damit sagen: - Wenn jemand Mist baut, und es weis, dann wird er auch den Mist tarnen, wenn die Inspektion kommt. - Was fehlt, ist das Gefühl, dass Strom gefährlich ist, und daher werden Mängel, die man sieht, nicht ernst genommen. - Hätte eine 'Inspektion' wirklich feststellt, dass eine Steckdose zu tief installiert ist (oder ein Dreifachsteckdose am Boden liegt)? Tomy | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 569235 | |||
| Datum | 09.07.2009 22:53 | 133212 x gelesen | |||
| Hmm, gerade bei 'großflächigen' Hochwasserlagen sollte ja das Wasser auf 'Erdpotential' liegen. Daher sollte vom Wasser selbst keine Gefährdung ausgehen, allerdings ist man da sehr gut geerdet, und daher anfällig für Durchströmung. Tomy | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 569252 | |||
| Datum | 10.07.2009 05:51 | 133420 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ott
Vor allem in älteren Häusern erlebt man dort oftmals interessante Überraschungen. Kann man eigentlich die Spannungsfreiheit einer Wasserfläche mittels Hotstick messen? Geschrieben von Matthias Ott ... und Prüfungen von elektrischen Betriebsmitteln auch für Privatpersonen künftig verpflichten wären, dann würde man damit 10 Schritte weiter gehen als wie bis heute sind, Grundsätzlich richtig. Aber dann kommt der Aufschrei "Wer soll das bezahlen?" "Wer soll das kontrollieren" "Ich will keinen fremden in meine Wohnung lassen!".. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 569274 | |||
| Datum | 10.07.2009 08:32 | 133121 x gelesen | |||
| Hallo Tomy, kannst du das für einen Laien nochmal genauer Erklären? Macht es einen Unterschied ob "nur" der eine Keller oder der ganze Straßenzug unter Wasser steht? Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 569279 | |||
| Datum | 10.07.2009 08:56 | 133627 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Stefan Jurgahn--- Empfohlen wird wegen des höheren Schutzumfanges die Verwendung einer Fehlerstrom-Schutzeinrichtung Dieser FI-Schalter ist leider auch kein Allheilmittel: Wie in Wikipedia beschrieben wird, kann ein FI-Schalter nur funktionieren, wenn eine Dreileiter-Verkabelung vorliegt. Wie weiter unten beschrieben wurde, finden sich aber gerade in älteren Häusern noch oft Zweileiter-Verkabelungen, bei denen die Schutzerde gegen Null geschaltet ist. Und hier kann ein FI-Schalter nicht funktionieren. Somit bleibt nur Punkt a) übrig: eigenen Strom verwenden und je nach Stromerzeuger nicht die Erdung vergessen. | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 569283 | |||
| Datum | 10.07.2009 09:40 | 133249 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschKann man eigentlich die Spannungsfreiheit einer Wasserfläche mittels Hotstick messen? Also ich würde sagen nein, insbesondere wenn es um Hausistallationen (400V) geht. Es gibt aber ein Messgerät bei dem mit einer Erdverbindung gearbeitet wird. Hier scheint die Messeung verlässlicher zu sein. Ich selbst kenne das Gerät aber nicht und hab auch keine Ehrfahrung damit...Besitzt das jemand und kann Erfahrungen preis geben, insb. die Kollegen aus der schweiz?? Spannungsmesser zur Ermittlung von Spannung bis 500 V AC im Wasser Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 569284 | |||
| Datum | 10.07.2009 09:41 | 133520 x gelesen | |||
| Hi, kurz vorweg: Die folgenden Fragen sind nicht unbedingt an Dich persönlich gerichtet, sondern allgemeine Überlegungen. Geschrieben von Thomas Bräuner Wie in Wikipedia beschrieben wird, kann ein FI-Schalter nur funktionieren, wenn eine Dreileiter-Verkabelung vorliegt. Und wenn diese richtig verdrahtet ist... Geschrieben von Thomas Bräuner Somit bleibt nur Punkt a) übrig: eigenen Strom verwenden und je nach Stromerzeuger nicht die Erdung vergessen. Stimmt bedingt. Ich wüsste allerdings derzeit nicht, welcher Stromerzeuger geerdet werden muss. Normalerweise ist doch das Sicherheitswirkprinzip eben die Erdfreiheit? Zusätzlich stellt sich in dem Zusammenhang allerdings auch die Frage nach der Praktikabilität und die Frage nach der Lösung des Problems. Wie viele Stromerzeuger hat eine Feuerwehr? Wieviele Tauchpumpen hat ggf. eine Wehr, die mehrfach pro Jahr mit Hochwasser zu tun hat? Wie setzt diese die Tauchpumpen an ggf. mehreren verschiedenen Einsatzstellen ein, ohne an Fremdanschlüsse zu gehen? Im Endeffekt heißt das, dass Feuerwehrs nur soviele Einsatzstellen parallel bearbeiten kann, wie sie auch Aggregate hat. Mal eben zu einem betroffenen Fahren, Tauchpumpe in Betrieb nehmen und ab zum nächsten ist dann nicht mehr drin. Oder gibt es Feuerwehren, die für diesen Zweck extra kleine Aggregate haben, die sie dann gleich mit aufstellen? Wenn ja: Wie sind diese genormt? Welche Sicherheitseinrichtungen haben diese? Natürlich ist es jetzt einfach zu sagen "Wir haben nur zwei Stromerzeuger und wenn die im Einsatz sind, hat die restliche Bevölkerung eben Pech gehabt".. aber Hand aufs Herz: Wer hält das in der Realität für durchsetzbar? MFG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 569307 | |||
| Datum | 10.07.2009 11:11 | 133030 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Bräuner Dieser FI-Schalter ist leider auch kein Allheilmittel: Wie in Wikipedia beschrieben wird, kann ein FI-Schalter nur funktionieren, wenn eine Dreileiter-Verkabelung vorliegt. Wie weiter unten beschrieben wurde, finden sich aber gerade in älteren Häusern noch oft Zweileiter-Verkabelungen, bei denen die Schutzerde gegen Null geschaltet ist. Und hier kann ein FI-Schalter nicht funktionieren. Das ist leider nur die halbe Wahrheit ... auch hier hilft Wikipedia. Und genau sowas muss die Feuerwehr verwenden. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 569308 | |||
| Datum | 10.07.2009 11:15 | 133127 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ingo Horn
Etwas zu pauschal. Ab dem RCD muss Dreileiter-System vorliegen. Prinzipiell als Zwischenstecker-RCD an jeder Steckdose nutzbar, denn auch bei klassischer Nullung liegt ja ab Steckdose ein Dreileitersystem. Hilft aber erstmal nichts, wenn die Schutzleiterkontakte der Dose ""gephast"" statt genullt sind und auf dem falschen Leiter mit seinen 230V liegen. Ein RCD/FI interessiert sich nur dafür, ob bei ihm durch L und N das gleiche zu/von der Pumpe fließt, der Schutzleiter geht ja an ihm vorbei. Etwas anders siehts aus bei PRCD bzw. den alten DI-Schaltern mit gegensinnig durch den Wandler geführtem Achutzleiter so wie Abschaltung auch dieses Leiters. Würde in dem Fall dann auslösen. Kommt hingegen ein PRCD-S zum Einsatz, überwacht er vor zuschalten die Leiter auf vorhandensein und richtiges Potential und verhindert bei unter Spannung stehendem Schutzleiter das einschalten. Allerdings funktioniert er aufgrund dieser Überwachungseinrichtung nicht am Generator mit seinem erdfreien Netz, lässt sich daher nicht fest in der Pumpenleitung anbringen, um damit einem vergessen des Zwischensteckers vorzubeugen. Bei PRCD würde das noch funktionieren, ist jetzt die Frage, ob man um ganz sicher zu gehen nen PRCD fest anbaut und PRCD-S bei Betrieb an Hausinstallation zusätzlich davor. Oder man über eine Gefährdungsbeurteilung den PRCD als ausreichend hinbiegt, bei einer Pumpe ist die gefahr,durch den verbraucher sich eine Fremdspannung auf das Schutzleitersystem zu holen m.E. nicht sooo groß wie bei anderen Werkzeugen. Entspräche dann aber nicht dem Worlaut der betreffenden GUV-I, die PRCD-S mit ihrem aufrechterhalten der Schutzleiterfunktion fordert, sobald Verbraucherseitig eine Fremdspannung eingefangen wird. Der gewöhnliche DI/PRCD würde durch den damit verbundenen Schutzleiterstrom auslösen und den Schutzleiter trennen. Bei 'ner Tauchpumpe IMHO relativ unkritisch, vielleicht sogar Vorteilhaft. Bei ner Bohrmaschine und angebohrter Leitung würde hingegen die Erdung der Bohrmaschine damit wegfallen (sofern nicht ohnehin schutzisoliertes Exemplar) und man hätte dann nach Auslösen des PRCD die volle Netzpannung des getroffenen Kreises auf alle Metallgehäusen Verbraucherseits des abgeschalteten PRCD. Geschrieben von Ingo Horn
Naja, bei Dreileiter und vorgeschaltetem RCD kann man nich viel falsch verdrahten, wenn es noch funktionieren soll. Geschrieben von Ingo Horn
Wenn ein Isowächter vorhanden ist, würde eine Aufstellung mit Erdkontakt oder kleinem Hilfserdungsspieß nicht schaden, um nicht nur Schlüsse gegen das PE-System sondern auch durchgescheuerte Leitungen etc. zu detektieren. Ist aber eher das Sahnehäubchen obendrauf. Selbst wenn der Moppel ein TN-System liefern sollte, ist mir zunächst nicht bekannt, wonach eine Erdung zwingend erforderlich ist. VDE 0100-717 (Fahrzeuge und bewegliche Baueinheiten ala AB, Container usw) spricht bei den Netzformen ausdrücklich von sinngemäßen Begriffen hinsichtlich der Sternpunktbehandlung, unabhängig davon, ob tatsächlich geeerdet wird oder nicht. Ein TN wäre damit Erderlos darstellbar, bietet nur halt nicht die Ausfallsicherheit beim ersten Fehler. Schönen Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8K., Klempau, z.Zt. Kiel / Schleswig-Holstein | 569311 | |||
| Datum | 10.07.2009 11:26 | 133175 x gelesen | |||
| Moin! Erstmal grundsätzlich, wenn wir bei der Feuerwehr von FI-Schalter sprechen ist meist ein DI-Zwischenstecker gemeint. Geschrieben von Thomas Bräuner Wie weiter unten beschrieben wurde, finden sich aber gerade in älteren Häusern noch oft Zweileiter-Verkabelungen, bei denen die Schutzerde gegen Null geschaltet ist. Und hier kann ein FI-Schalter nicht funktionieren. Wenn in Altinstallationen(alte Länder bis 73, neue Länder bis 90) ein Ordnungsgemäßes TN-C Netz vorliegt und wir dann einen DI-zwischenstecker in die Steckdose stecken, haben wir ab der Steckdose natürlich ein dreiadriges System(TN-C-S), somit funktioniert auch der DI-Zwischenstecker. Selbst wenn kein PE vorhanden wäre, würde der DI-Stecker ansprechen, wenn Fehlerströme über das Gehäuse anderweitig gegen Erde fließen. Zum Beispiel über das Wasser das die Tauchpumpe umgibt. Oder über den Menschen der das Gehäuse blöderweise berührt. Und für den ist eine Abschaltung bei 30mA immer noch besser als eine bei 160A(Schmelzsicherung 16A gG). In diesem Fall würde der DI nur eben leider erst ansprechen wenn der Strom gegen Erde zustande kommt und nicht schon ab dem Moment wo der Fehler auftritt. Viele Grüße, Christian PS: Frei nach Dieter Hallervorden "Das ist nur meine Meinung!" | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 569319 | |||
| Datum | 10.07.2009 11:44 | 133000 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornWie viele Stromerzeuger hat eine Feuerwehr? Wieviele Tauchpumpen hat ggf. eine Wehr, die mehrfach pro Jahr mit Hochwasser zu tun hat? Wie setzt diese die Tauchpumpen an ggf. mehreren verschiedenen Einsatzstellen ein, ohne an Fremdanschlüsse zu gehen? Im Endeffekt heißt das, dass Feuerwehrs nur soviele Einsatzstellen parallel bearbeiten kann, wie sie auch Aggregate hat. Mal eben zu einem betroffenen Fahren, Tauchpumpe in Betrieb nehmen und ab zum nächsten ist dann nicht mehr drin. Oder gibt es Feuerwehren, die für diesen Zweck extra kleine Aggregate haben, die sie dann gleich mit aufstellen? Wenn ja: Wie sind diese genormt? Welche Sicherheitseinrichtungen haben diese? Der Jens Rugen könnte dazu was sagen, denn FF Bremervörde hat für ihren Gerätewagen-Nachschub ein Konzept mit verschiedenen Gitterrollboxen, in denen auch u.a. kleine Stromerzeuger und Tauchpumpen verlastet sind (so viel ich weiß). Hab´s aber leider auf deren Internetseite nich gefunden.... :-( Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Andy8 S.8, Rheinfelden / CH / AG | 569332 | |||
| Datum | 10.07.2009 12:19 | 132947 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan Jurgahninsb. die Kollegen aus der schweiz?? Noch nie gesehen, aber könnte interessant sein. Werde wohl meinen "persönlichen BMA-Techniker" fragen, der ist auch Elektriker in der Feuerwehr. Grüsse aus der Schweiz Andy Sulser | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 620413 | |||
| Datum | 14.04.2010 15:38 | 134050 x gelesen | |||
| hallo, nun ist die Justiz am Zug: Anklage nach tödlichem Einsatzunfall in Korntal-MünchingenMkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Mittweida / Sachsen | 620540 | |||
| Datum | 15.04.2010 08:42 | 133394 x gelesen | |||
| Hallo Forum, sehnsüchtig habe ich seit Juli 2009 auf einige konkretere Angaben zum Hergang dieses tragischen Unfalls gewartet. Woher stammen die Angaben mit dem falsch angeschlossenen Schutzleiter? Warum konnte der seit 2003 nach GUV-V C 53 § 29(1) vorgeschriebene Personenschutzstecker PRCD-S (nicht PRCD!!!!!!!!!!!!!!!!!) eingeschalten werden? Gab´s den garnicht? Wird hier wieder einmal Ursache mit Wirkung vertauscht? Braucht die Feuerwehr jetzt Einsatzstellen, die vor dem Eintreffen sicherheitsmäßig in Ordnung gebracht wurden? Fragen, Fragen, Fragen.... Sollten aber geklärt werden, damit der Strom keine weitern Leute sinnlos dahinrafft. Kämpferische Grüsse Klaus | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 620633 | |||
| Datum | 15.04.2010 12:56 | 132852 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus KilianWoher stammen die Angaben mit dem falsch angeschlossenen Schutzleiter? Aus den Ermittlungen der StA. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 620638 | |||
| Datum | 15.04.2010 13:22 | 133207 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus KilianWarum konnte der seit 2003 nach GUV-V C 53 § 29(1) vorgeschriebene Personenschutzstecker PRCD-S (nicht PRCD!!!!!!!!!!!!!!!!!) eingeschalten werden? Wo ist denn ein PRCD-S vorgeschrieben? Dir ist schon klar, dass das die Produktbezeichnung der Firma Kopp und keine Klassifizierung eines PRCD ist? Streng genommen beißt sich der PRCD-S sogar mit so manchen Fw-Gesetzen und GUV/FUK-Vorgaben, die sich den Einsatz nur genormte Materials wünschen. Und nun? Geschrieben von Klaus Kilian Wird hier wieder einmal Ursache mit Wirkung vertauscht? Braucht die Feuerwehr jetzt Einsatzstellen, die vor dem Eintreffen sicherheitsmäßig in Ordnung gebracht wurden? Na dann ist ja auch die Fw Schuld, wenn ihnen der ungekenneichnete GSG-Transport um die Ohren fliegt. Hätten ja erstmal messen können. Ursache war recht klar die verpfuschte Hausinstallation. Kann man jetzt überlegen, ob man durch vorsichtigeres Vorgehen was hätte vermeiden konnen. Di eigentliche Gefahrenstelle wurde aber nich von der Fw geschaffen. Und wär's nicht der FA gewesen, dann die Hausfrau, die nach dem beheben des Wasserschadens die WaMa dort einstöpselt. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Mittweida / Sachsen | 620746 | |||
| Datum | 15.04.2010 20:37 | 133146 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlWo ist denn ein PRCD-S vorgeschrieben? Dir ist schon klar, dass das die Produktbezeichnung der Firma Kopp und keine Klassifizierung eines PRCD ist?Der PRCD-S kann aus wettbewerbsrechtlichen Gründen namentlich nirgends vorgeschrieben sein. Der Einfachheit halber habe ich ihn genannt, weil er die Schutzziele des vorgeschriebenen Personen-schutzschalters nach den Durchführungsbestimmungen zu § 29 Abs. 1 erfüllt. Wenn die Pumpe nicht an eine Stromerzeuger der FW angeschlossen wird, geht es halt nur noch mit einem Personenschutzschalter der die Klammereigenschaften erfüllt. Die Kux der Geschichte ist die Tatsache, dass viele Feuerwehren Personenschutzschalter einsetzen und neu kaufen, die eben nicht alle Klammereigenschaften erfüllen. Geschrieben von Thorben Gruhl Ursache war recht klar die verpfuschte Hausinstallation. Kann man jetzt überlegen, ob man durch vorsichtigeres Vorgehen was hätte vermeiden konnen. Die eigentliche Gefahrenstelle wurde aber nich von der Fw geschaffen. Bittere Wahrheit- wenn es nicht um einen Feuerwehreinsatz gehen würde, könnte ich zustimmen. Da es aber ein Feuerwehreinsatz war, galten andere Regeln. FW nutzt Speisepunkt (Steckdose) im Hilfsobjekt und hat sich über den o.g. Personenschutzschalter einen sicheren Anschlußpunkt zu schaffen. Jetzt überlegen..., vorsichtigeres Vorgehen...- dürfte aus dem Vorgesagten ein anderes Bild entstehen. | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 620758 | |||
| Datum | 15.04.2010 21:30 | 133221 x gelesen | |||
| Hallo, aus der betroffenen Feuerwehr.... ich gestatte mir einen kommentar, wenn hier ohne offensichtlich den ganzen alten Fred gelesen zu haben.......mordsnägel eigehauen werden......... Zuerstmal: alle infos was man benötigt, um die Hintergründe zur Anklageerhebung und zur Ursache des Unfalles unabhängig davon, dass die UKBW noch nix veröffentlicht hat, sind innerhalb dieses freds auffindbar und nachzulesen......... Geschrieben von Klaus Kilian Der PRCD-S kann aus wettbewerbsrechtlichen Gründen namentlich nirgends vorgeschrieben sein. Der Einfachheit halber habe ich ihn genannt, weil er die Schutzziele des vorgeschriebenen Personen-schutzschalters nach den Durchführungsbestimmungen zu § 29 Abs. 1 erfüllt. Wenn die Pumpe nicht an eine Stromerzeuger der FW angeschlossen wird, geht es halt nur noch mit einem Personenschutzschalter der die Klammereigenschaften erfüllt. Die Kux der Geschichte ist die Tatsache, dass viele Feuerwehren Personenschutzschalter einsetzen und neu kaufen, die eben nicht alle Klammereigenschaften erfüllen. Das musst du als Nichtstromer innerhalb der FF erstmal wissen.........und wenn du ihn der einfachheit halber mal genannt hast, .... man jetzt auch festgestelllt, dass gewisse Vorschriften und Hinweise schon vorhanden sind, aber sehr gut im allgemeinen Regelwerk versteckt.......... Geschrieben von Klaus Kilian Bittere Wahrheit- wenn es nicht um einen Feuerwehreinsatz gehen würde, könnte ich zustimmen. Da es aber ein Feuerwehreinsatz war, galten andere Regeln. FW nutzt Speisepunkt (Steckdose) im Hilfsobjekt und hat sich über den o.g. Personenschutzschalter einen sicheren Anschlußpunkt zu schaffen. Jetzt überlegen..., vorsichtigeres Vorgehen...- dürfte aus dem Vorgesagten ein anderes Bild entstehen. Wenn du mir jetzt glaubhaft versicherst, dass du bei 150 Einsatzstellen in 1/h mit insgesamt 4 LF an jeder Einsatzstelle nur .... nFeuerwehrpumpe, Feuerwehrstromerzeuger und nur Feuerwehrfahrzeuge verwendest...dann nehm ich dich ernst. Die Anfragen und Reaktionen nach dem Unfall haben mir jedenfalls gezeigt, dass bei einer solchen Flächenlage in dieser Dimension.....jede Möglichkeit genutzt wird, wasser aus einem Keller zu bekommen... und das Landauf-Landab.... Grüsse.. Hansi Ein dezenter Hinweis an eventuelle "Petzen": Rennt ruhig zum Chef......der hat meine Beiträge schon vor euch gelesen....... :O) | |||||
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| Autor | Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz | 620759 | |||
| Datum | 15.04.2010 21:35 | 132673 x gelesen | |||
Geschrieben von Hansi StellmacherDie Anfragen und Reaktionen nach dem Unfall haben mir jedenfalls gezeigt, dass bei einer solchen Flächenlage in dieser Dimension.....jede Möglichkeit genutzt wird, wasser aus einem Keller zu bekommen... Hallo, da hast du sicher recht, bei uns war es wohl genau so. Ich hoffe aber doch, dass da ein Umdenken eingesetzt hat, zumindest bei uns Führungskräften. Nur tragisch, dass dafür erst ein Kamerad sein Leben lassen musste. Thomas Klee Dies ist ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 620761 | |||
| Datum | 15.04.2010 21:44 | 132863 x gelesen | |||
| Nabend... Geschrieben von Thomas Klee ch hoffe aber doch, dass da ein Umdenken eingesetzt hat, zumindest bei uns Führungskräften. Das war schon da........und die Vorsicht auch....nur... wir haben hier in der erstphase leute aus im Wasser treibenden Autos gerettet....und wir haben kein gewässer in der Nähe.....das kam alles von unten und Oben...... Mittlerweile haben wir für jedes, ich sag mal "Wasserfördergerät ( Sauger oder TP..)..einen PRCDS...... Aber selbst der untersuchende Gutachter hat angemerkt....dass es einfach LAgen gibt....wo der GMV sich ansagt....auf die HAusinstallation zurückzugreifen.... ( z.B geplatzer Boiler im 6. OG eines Bürohauses.....wo nur das WC betroffen ist......schon weicht man ab..... ) Grüsse HAnsi Ein dezenter Hinweis an eventuelle "Petzen": Rennt ruhig zum Chef......der hat meine Beiträge schon vor euch gelesen....... :O) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 620764 | |||
| Datum | 15.04.2010 22:14 | 133034 x gelesen | |||
Geschrieben von Hansi StellmacherWenn du mir jetzt glaubhaft versicherst, dass du bei 150 Einsatzstellen in 1/h mit insgesamt 4 LF an jeder Einsatzstelle nur .... nFeuerwehrpumpe, Feuerwehrstromerzeuger und nur Feuerwehrfahrzeuge verwendest...dann nehm ich dich ernst. 1. Ist das aber gängige Lehre! Wieso wird die dann nicht geändert? 2. interessanterweise scheinen ab gewissen Ebenen diese Erkenntnisse ausgeblendet zu werden - und ebenso interessanterweise wird dann oft genug noch nicht mal ein FI in der Zuleitung zum Fremdnetz benutzt 3. Gibts noch zig andere Einsätze (z.B. im absturzgefährdeten Bereich), da frag ich mich, ob noch alle alle Tassen im Schrank haben, um was genau "zu retten", dabei aber ihr (und andere) Leben aufs Spiel setzen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz | 620765 | |||
| Datum | 15.04.2010 22:14 | 132221 x gelesen | |||
Geschrieben von Hansi StellmacherAber selbst der untersuchende Gutachter hat angemerkt....dass es einfach LAgen gibt....wo der GMV sich ansagt....auf die HAusinstallation zurückzugreifen.... ( z.B geplatzer Boiler im 6. OG eines Bürohauses.....wo nur das WC betroffen ist......schon weicht man ab..... ) Hallo Hansi, da hast du sicher recht ... Thomas Klee Dies ist ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 620771 | |||
| Datum | 15.04.2010 22:25 | 133161 x gelesen | |||
| nabend, Geschrieben von Ulrich Cimolino 1. Ist das aber gängige Lehre! Wieso wird die dann nicht geändert? wir habens brutalst erleben ........dürfen oder müssen.....ich weiss nich recht... aber die lehren sind angekommen...... Geschrieben von Ulrich Cimolino 2. interessanterweise scheinen ab gewissen Ebenen diese Erkenntnisse ausgeblendet zu werden - und ebenso interessanterweise wird dann oft genug noch nicht mal ein FI in der Zuleitung zum Fremdnetz benutzt FI ist standart .....hätte aber laut Gutachter....hier nix bewirkt.......ergebnis...wäre dasselbe... Geschrieben von Ulrich Cimolino 3. Gibts noch zig andere Einsätze (z.B. im absturzgefährdeten Bereich), da frag ich mich, ob noch alle alle Tassen im Schrank haben, um was genau "zu retten", dabei aber ihr (und andere) Leben aufs Spiel setzen... Auch so eine BAustelle , welche hier auch schon in BEarbeitung ist...aber alles aufeinmal geht beim besten Willen ned.... Erkenntnis is das eine...umsetzung das andere...und praktizieren.....du bist auch realist.... Grüsse Hansi Ein dezenter Hinweis an eventuelle "Petzen": Rennt ruhig zum Chef......der hat meine Beiträge schon vor euch gelesen....... :O) | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 620773 | |||
| Datum | 15.04.2010 22:35 | 132917 x gelesen | |||
| Hallo(besonders Hansi) Leider ist bei euch der Super-Gau eingetreten. Ich denke aber das Klaus was ganz anderes meint. Er versucht lediglich darauf hinzuweisen, in wievielen Situationen in hiesigen Gefilden über solche Sachen überhaupt nicht nachgedacht wird. Und gern auch anderswo. GMV ist übrigens bei Feuerwehrs leider nicht immer vorhanden.... Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Rain8er 8W., Eich am Rhein / | 620784 | |||
| Datum | 16.04.2010 00:10 | 132727 x gelesen | |||
| Dieser Unglücksfall und die Diskussion hier bestätigt mich in der Haltung: Die Freiwilligen Feuerwehren mit ihren Führungskräften sind oftmals mit all den Normen, Verordnungen, Dienstvorschriften, Gefährdungsanalysen überfordert. Selektieren was ist davon wichtig und was weniger. Für mich geht das in die gleiche Richtung wie: KFI im Ehrenamt noch sinnvoll .... oder so ähnlich. PS: Wir haben unsere Tauchpumpen fest über PRCDS angeschlossen. abgesehen von der regelmäßigen Prüfung nach BGVA3 | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 620786 | |||
| Datum | 16.04.2010 00:23 | 132485 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Rainer Widder PS: Wir haben unsere Tauchpumpen fest über PRCDS angeschlossen. abgesehen von der regelmäßigen Prüfung nach BGVA3 ...also Betrieb generell am Hausnetz?? Oder Sondervariante eures Feuerwehrstroms mit geerdetem statt isoliertem Netz? | |||||
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| Autor | Rain8er 8W., Eich am Rhein / | 620788 | |||
| Datum | 16.04.2010 00:32 | 132594 x gelesen | |||
| Generell wird mit dem Notstromaggregat gearbeitet!!! Aber sollte es wiedererwarten doch einmal anders sein.......ist es immer noch sicher! | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 620792 | |||
| Datum | 16.04.2010 02:35 | 132858 x gelesen | |||
| Moin, Du redest jetzt von fest angebrachten PRCD-S an den Zuleitungen der Pumpen? Wenn das so am Moppel funktioniert (ohne die PRCD-S irgendwie rauszubauen) gibt's dafür drei mögliche Erklärungen: 1) Es sind keine PRCD-S sondern besenfalls PRCD-K oder ältere Exemplare ala "Kopp DI-Perfekt" oder technisch gleiche Typen anderer Hersteller (oder umgelabelt ala Mast) 2) Ihr habt andere Stromerzeuger als 90% der restlichen Feuerwehrs und fahrt kein schutzgetrenntes Netz sondern ein (am Sternpunkt betriebs-)geerdetes. Dann hoff ich, dass auch ohne Pumpen RCD zum Einsatz kommen und mit weiterbetrieb bei 'nem Fehler ist da auch nix. 3) Eure Technik hat nen ernstzunehmenden Defekt in Form eines Erdschlusses, der ungewollt 2) herbeiführt. Ein PRCD-S als solcher sollte sich in einem Moppel-Netz nicht einschalten lassen. Sagt jedenfalls Kopp als Hersteller und begründet es plausibel mit der Schutzleiterkennung. Die vergleicht das Potential vom Schutzleiter des Speisepunkts mit dem, dass der FA beim Drücken des Einschaltknopfes an diesen heranführt. Braucht also gleiches Potential von Schutzleiterkontakt, FA-Standfläche sowie dazu passende Potentiale von einmal 230V und einmal 0V in den beiden aktiven Leitern. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 620812 | |||
| Datum | 16.04.2010 08:58 | 133003 x gelesen | |||
Geschrieben von Rainer WidderDieser Unglücksfall und die Diskussion hier bestätigt mich in der Haltung: Die Freiwilligen Feuerwehren mit ihren Führungskräften sind oftmals mit all den Normen, Verordnungen, Dienstvorschriften, Gefährdungsanalysen überfordert. Selektieren was ist davon wichtig und was weniger. Ich sehe es eher so, das man glaubt Leuten ohne Fachwissen mit Vorschriften beibringen zu wollen wie man sich verhalten soll. Das klappt allerdings nie. Es gibt immer die berühmte Regel von der Ausnahme wo die Anwendung der Vorschrift mehr schadet als nützt. ThomasGeschrieben von Rainer Widder PS: Wir haben unsere Tauchpumpen fest über PRCDS angeschlossen. abgesehen von der regelmäßigen Prüfung nach BGVA3 Hätte in diesem Fall aber auch nicht wirklich geholfen. Vermutlich sollte man sich überlegen, ob schutzisoliwerte Tauchpumpen nicht die bessere Wahl sind. Gruß Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 620868 | |||
| Datum | 16.04.2010 11:33 | 132634 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Thorben Gruhl 2) Ihr habt andere Stromerzeuger als 90% der restlichen Feuerwehrs und fahrt kein schutzgetrenntes Netz sondern ein (am Sternpunkt betriebs-)geerdetes. Dann hoff ich, dass auch ohne Pumpen RCD zum Einsatz kommen und mit weiterbetrieb bei 'nem Fehler ist da auch nix. Der Schutzleiter darf auch im schutzgetrennten (Fw-) "Netz" Erdpotential haben, in vielen Fällen lässt sich das auch nicht vermeiden. Da für die Prüfung über die Tasterbetätigung eine sehr hochohmige Verbindung ausreicht, müsste das doch in vielen Fällen klappen? (falls nicht, fasst man halt mit der freien Hand an den Rahmen des Stromerzeigers oder an den Fahrzeugaufbau...) Die "passenden" Potentiale der aktiven Leiter sind dann auch nur noch Definitionssache, wenn man den einen als 0V definiert, hat der andere seine 230V. Oder funktioniert so ein PRCD-S nicht bei Netzen ohne Sternpunkterdung? (auf die Schnelle habe ich dazu nichts gefunden) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 620889 | |||
| Datum | 16.04.2010 12:22 | 132190 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochDer Schutzleiter darf auch im schutzgetrennten (Fw-) "Netz" Erdpotential haben, in vielen Fällen lässt sich das auch nicht vermeiden. Da für die Prüfung über die Tasterbetätigung eine sehr hochohmige Verbindung ausreicht, müsste das doch in vielen Fällen klappen? (falls nicht, fasst man halt mit der freien Hand an den Rahmen des Stromerzeigers oder an den Fahrzeugaufbau...) Das gab es alles schonmal, hat sich dann nicht bewährt weil der FA (hü) nicht an den Rahmen gefasst hat sonder fluchend möglichst of und möglichst fest gedrückt hat, und nach 3 Minuten den Scheiß dem GW vor die füße geschmissen hat. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 620916 | |||
| Datum | 16.04.2010 14:10 | 132526 x gelesen | |||
| Moin, Du hast im Moppel-Wechselstromnetz aber nich L und N auf den definierten 230V und 0V gegen Erde sondern die Isolationswiderstände bzw. -Kapazitäten bilden jeweils Spannungsteiler, sodass im symetrischen Idealfall +115 und -115 V zur Erde anliegen. und damit passt das Schuttleiterpotential nicht mehr zu dem des N. Bei Drehstrom wäre es zwar theoretisch so, dass der Sternpunkt Erdpotenteial hätte, wenn alles schön symmetrisch ist. isses aber nich. an der einen Phase sind dann mal 5m Leitung zum Halogenstrahler, an der anderen 100m bis zur Pumpe, schon passt's nicht mehr. Und auch 'ne Drehstromverlängerung weist aufgrund der anordnung der Leiter unleichmäßie Kapazitäten zwischen diesen auf. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 620931 | |||
| Datum | 16.04.2010 14:52 | 132260 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Thorben Gruhl Du hast im Moppel-Wechselstromnetz aber nich L und N auf den definierten 230V und 0V gegen Erde sondern die Isolationswiderstände bzw. -Kapazitäten bilden jeweils Spannungsteiler, sodass im symetrischen Idealfall +115 und -115 V zur Erde anliegen. und damit passt das Schuttleiterpotential nicht mehr zu dem des N d.h. der zweipolige PRCD will also wirklich einen der aktiven Leiter auf dem Potential des Schutzleiters und einen mit 230V Abstand? Das macht die Sache etwas schwierig, ja... Wie löst man sowas, bisher ist mir die Taktik "bei Fremdnetz mit, am Moppel ohne" noch nicht untergekommen. In der Praxis dürften dann die verwendeten Schutzgeräte nicht den aktuellen Sicherheitsanforderungen entsprechen? grübelnd, Henning | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 620937 | |||
| Datum | 16.04.2010 15:00 | 132028 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochWie löst man sowas, bisher ist mir die Taktik "bei Fremdnetz mit, am Moppel ohne" noch nicht untergekommen. Bei unsere Wehr seit Jahren (8?) Standard. Zu allen TP und Saugern sind lose PRCD-S verlastet. Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 620945 | |||
| Datum | 16.04.2010 15:22 | 132182 x gelesen | |||
| Moin, Du hast im Moppel-Wechselstromnetz aber nich L und N auf den definierten 230V und 0V gegen Erde sondern die Isolationswiderstände bzw. -Kapazitäten bilden jeweils Spannungsteiler, sodass im symetrischen Idealfall +115 und -115 V zur Erde anliegen. und damit passt das Schuttleiterpotential nicht mehr zu dem des N. Bei Drehstrom wäre es zwar theoretisch so, dass der Sternpunkt Erdpotenteial hätte, wenn alles schön symmetrisch ist. isses aber nich. an der einen Phase sind dann mal 5m Leitung zum Halogenstrahler, an der anderen 100m bis zur Pumpe, schon passt's nicht mehr. Und auch 'ne Drehstromverlängerung weist aufgrund der anordnung der Leiter unleichmäßie Kapazitäten zwischen diesen auf. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Urmitz / RLP | 620968 | |||
| Datum | 16.04.2010 16:06 | 132121 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning Koch d.h. der zweipolige PRCD will also wirklich einen der aktiven Leiter auf dem Potential des Schutzleiters und einen mit 230V Abstand? Und wenn's nicht so ist, lässt sich das Ding auch nicht einschalten. Das sollte aber nicht dazu führen, dass man beim Betrieb an einer fehlerhaften Hausinstallation von einem defekten PRCD ausgeht und ihn deshalb weglässt ... stattdessen sollten unterm Helm alle Alarmglocken angehen. Schönes WE Dirk | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 620983 | |||
| Datum | 16.04.2010 16:28 | 132203 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochWie löst man sowas, bisher ist mir die Taktik "bei Fremdnetz mit, am Moppel ohne" noch nicht untergekommen. In der Praxis dürften dann die verwendeten Schutzgeräte nicht den aktuellen Sicherheitsanforderungen entsprechen? Hallo, bei uns seit zig Jahren Standard, dass Elektrogeräte ohne zusätzlichen Schutz nicht an die normale Hausinstallation angeschlossen werden. Solches habe ich aber auch schon an der SFS-Regensburg gelernt. Das ist aber schon mindestens 20 Jahre her. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 620984 | |||
| Datum | 16.04.2010 16:30 | 132300 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk SchoorDas sollte aber nicht dazu führen, dass man beim Betrieb an einer fehlerhaften Hausinstallation von einem defekten PRCD ausgeht und ihn deshalb weglässt ... stattdessen sollten unterm Helm alle Alarmglocken angehen. Warum? Du hast eine größere Chance das dein FI nicht richtig funktioniert als das die Hausinstallation fehlerhaft ist. Der FI liegt durchnittlich 364,5 Tage im Jahr rum, wird ab und zu mal gerüttelt und geschüttelt, dann wird er eventuell öfters mal feucht und dann soll er immer funktionieren? Wie bereits in diesem Thread erwähnt, ich kenne noch Pumpen mit Fi eingebaut. Man hat die dann wieder abgebaut, weil die Zuverläßigkeit eben nicht so toll war. Wenn man eine höhere Sicherheit haben will, dann schutzisoliert. Aber das gibt es bei Feuerwehrs nicht. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Urmitz / RLP | 621002 | |||
| Datum | 16.04.2010 16:49 | 132195 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Edelmann Warum? Du hast eine größere Chance das dein FI nicht richtig funktioniert als das die Hausinstallation fehlerhaft ist. Der FI liegt durchnittlich 364,5 Tage im Jahr rum, wird ab und zu mal gerüttelt und geschüttelt, dann wird er eventuell öfters mal feucht und dann soll er immer funktionieren? Meine Erfahrungen sehen da halt ein wenig anders aus; ein defekter FI (oder PRCD) ist mir bis heute nicht untergekommen. Und selbst wenn er defekt sein sollte, sehe ich halt zu, dass ich Ersatz herbeisorge oder den Moppel aktiviere. Auf eine unbekannte Hausinstallation ohne Schutzschalter zuzugreifen sollte keine Option sein, denke ich. Grüße Dirk | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 621037 | |||
| Datum | 16.04.2010 19:05 | 132140 x gelesen | |||
| HAllo, Geschrieben von Anton Kastner bei uns seit zig Jahren Standard, dass Elektrogeräte ohne zusätzlichen Schutz nicht an die normale Hausinstallation angeschlossen werden. Solches habe ich aber auch schon an der SFS-Regensburg gelernt. Das ist aber schon mindestens 20 Jahre her. Definiere zusätzlichen Schutz an der Hausinstallation........ mit sicherheit meinst du einen gängigen FI, den man zwischensteckt? ....nur der hätte hier den Fehler nicht vermieden...... Grüsse Hansi Ein dezenter Hinweis an eventuelle "Petzen": Rennt ruhig zum Chef......der hat meine Beiträge schon vor euch gelesen....... :O) | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Urmitz / RLP | 621042 | |||
| Datum | 16.04.2010 19:53 | 132329 x gelesen | |||
| Hallo, zum Thema ... Geschrieben von Hansi Stellmacher mit sicherheit meinst du einen gängigen FI, den man zwischensteckt? ... zitiere ich mal aus den Erläuterungen zum §29 der GUV-V C53 (UVV Feuerwehren): Vorrangig sind für die Stromversorgung die Stromerzeuger der Feuerwehr Es geht also nicht bloß um einen gängigen FI, sondern um einen umfassenderen Schutz. Schöne Grüße Dirk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 621066 | |||
| Datum | 16.04.2010 23:46 | 132084 x gelesen | |||
| Hallo, laut Firma E (Stromerzeugerhersteller) ist das auch möglich wenn Entstörkondensatoren verbaut sind. Der PRCD-S kann dann wohl den "Schutzleiter" erkennen. Daher ist es angebracht wenn PRCD-S genutzt werden, die über eine IP 67/68 Steckverbindung an den ETP und WA-Saugern anzubringen. Somit ist der Betrieb mit Eigen- oder notfalls Fremdstrom jeweils möglich. Gleichzeitig können diese PRCD-S dann auch für Geräte wie Scheinwerfer und co. (Ausleuchtung von Brandstellen in Gebäuden und nur betreffende Räume stromlos) eingesetzt werden. Hier gibt es keinen Unterschied zu ETP und co. Natürlich erfordert dies Schulungsbedarf für die FA und zwar so das es auch (jetzt nicht böse gemeint) nicht Elektriker wie Bäcker, Metzger, Arzthelferin und co. dies verstehn können. Das Thema klingt für viele immer noch lächerlich, jedoch wenn Schulungen zu "alternativen Antriebsarten in Fzg." durchgeführt werden, so ist es also zwingend notwendig das Schulungen für den "täglichen" Umgang mit elektrischen Betriebsmitteln der FW wohl noch eher durchzuführen sind. Grad im vom Unfall betroffenen Landkreis ist dies seit einiger Zeit möglich. ...und mir ist klar das ein Restrisiko wie in jedem Bereich nicht auszuschließen ist. Durch Schulung können wir es aber minimieren. Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Rain8er 8W., Eich am Rhein / | 621277 | |||
| Datum | 18.04.2010 10:22 | 132276 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannHätte in diesem Fall aber auch nicht wirklich geholfen. genau das ist falsch! Es gibt relativ einfach die Möglichkeit davor zu schützen! Und zwar durch das zwischenschalten von PRCD oder auch "Kopp DI-Perfekt" Unser Sicherheitskonzept hierzu ist: 1) nur der Einsatz geprüfter Geräte 2) Einsatz nur mit eigenem Notstrom 3) Fest eingebaute "Kopp DI-Perfekt" in dem Kabel der Tauchpumpe 4) Freischalten des Objekts! Ich möchte darauf hinweisen ich will und kann den Kameraden hier keinen Vorwurf machen. Aber bei den Verbänden und Guv`s sollte noch mehr getan werden. | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Mittweida / Sachsen | 621315 | |||
| Datum | 18.04.2010 14:55 | 132426 x gelesen | |||
| Hallo Forum, Dirks Zitat aus der UVV war kurz nach dem Unfall schon einmal der Inhalt eines Treads. Leider ist das nur die halbe Wahrheit und jetzt kommt der Knackpunkt für alle Anwender von Verlängerungskabeln und fest eingebauten Personenschutzschaltern in den Anschlusskabeln der Geräte. Als weiteren Punkt fordern die Durchführungsbestimmungen seit Sommer 2003: " Soweit eine Differenzstromschutzeinrichtung als Schutz gegen gefährliche Körperströme eingesetzt wird, ist dieser möglichst nahe an der Stromentnahmestelle zu installieren." und das ist gut so, denn dadurch werden die ganzen Zuleitungskabel auch optimal geschützt. Wenn ich also ein el. Gerät mit einem fest angebauten Personenschutzschalter an eine Verlängerung anschliesse, verstosse ich gegen diese Forderung und verschenke die Sicherheit. Eine vernünftige Anzahl von Zwischenkabeln mit Stecker, Personenschutzschalter ( z.B. PRCD-S) ist nach m.M. die optimale Lösung für die Fw. Durch diese Variante entsteht eine Fülle von Einsatzmöglichkeiten: 1. Sollte sich Schutzschalter nicht einschalten lassen, kann ich leicht durch Austausch der Geräte oder Zwischenkabel feststellen, ob eines von beiden defekt ist oder ein anderer Fehler vorliegt 2. Verlängerung der Anschlussleitung möglich 3. Zwischenkabel lässt sich universell an Pumpen, Sauger, Scheinwerfer, Winkelschleifer, Bohrmaschinen....anschließen. Wenn ich einen ordnungsgemäßen Fw- Moppel einsetze, kann ich natürlich die Zwischenkabel einsparen. Dann gibt es noch die Version der ganz harten Jungs, die bei möglichen Fehlern auf den ganzen Sch... verzichten und so ihre Geräte betreiben. Kann nur mit einer alten Weisheit aus meiner mehrere Jahrzehnte andauernden Berufspraxis in der Starkstrom- und Hochspannungs-technik warnen. "Fehlanwendungen von Strom machen klein, schwarz, häßlich und still" Ein Hinweis noch für alle Nutzer von DI- Personenschutzstecker- Teil dürfte erhebliche Probleme haben die Forderungen der UVV einzuhalten. Haben im Sommer letzten Jahres einen neuen Naßsauger bekommen (Original Markenprodukt für FW)- ich den Stecker gesehen- 2pol. Prüfstrippe dran(L,N) - lässt sich prima einschalten und schnurrt und schei.... auf Schutzleiteranschluss und so. Wehrleiter sagt ok- alles geprüft und Original. Naja ich hab´s wieder einmal versucht und immer schön Abstand zum Sauger halten (Eigenschutz ist nun mal das Wichtigste am Feuerwehreinsatz). Viele Grüsse Klaus Die geschilderten Umstände und Gedanken sind meine eigene Meinung und Erfahrung. Verbindungen zu ähnlichen Personen und Situationen sind rein zufällig. | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Mittweida / Sachsen | 621318 | |||
| Datum | 18.04.2010 15:02 | 131774 x gelesen | |||
| Ups... entschuldigt bitte meine empfohlenen Zwischenkabel, da hat jemand die Kupplungen abgeschnitten. Aber Dank des PRCD-S wären die auch weitestgehend sicher. Freundliche Grüsse Klaus | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Mittweida / Sachsen | 621698 | |||
| Datum | 19.04.2010 20:36 | 132257 x gelesen | |||
Geschrieben von Rainer Widdergenau das ist falsch! Es gibt relativ einfach die Möglichkeit davor zu schützen!Damit hast Du vollkommen recht. Und zwar durch das Zwischenschalten von PRCD oder auch "Kopp DI-Perfekt"Du meinst sicher den PRCD-S, der kann´s zu 99,9999999 Prozent. Beim Kopp DI-Perfekt trittst Du aber weich ,wenn Du von dem die Anforderungen nach der UVV GUV-VC 53 §29 abforderst. Es ist ja schon einmal löblich, das es ein Sicherheitskonzept bei der Anwendung von TP gibt. Den Inhalt kann man so aber nicht kommentarlos gelten lassen! 1) nur der Einsatz geprüfter Geräte ( nicht nur durch dahergelaufenen Gerätewart sondern unter Aufsicht einer "Verantwortlichen Elektrofachkraft") 2) problemlos 3) Fest eingebaute "Kopp DI-Perfekt" in dem Kabel der Tauchpumpe- problematisch da er die Anforderungen nicht erfüllt und weiterhin keine Verlängerung der Zuleitung zulässig ist. 4) naja- sehr sicher Ich will es nicht noch einmal vorkauen, wer sich näher interessiert, meine beiden Beiträge vom 18.04.2010 bringen weitere Klarheit. Wieso willst Du niemanden einen Vorwurf machen, wenn es UVV mit Gesetzeskraft, eine FwDV 1 mit klaren Spielregeln gibt die ein sicheres Arbeiten gewährleisten. Wenn man Diese aber garnicht kennt, nicht umsetzt, umgeht, mißachtet und jeder macht was er will, sollte man schon einmal nach dem Verantwortlichen fragen. Ansonsten gibt es noch die Option mit zwei toten FM.- leider die brutale Realität und dann lässt sich nichts mehr Schönreden. Also angepackt! Grüsse Klaus | |||||
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| Autor | Fred8 H.8, Rastede / | 621703 | |||
| Datum | 19.04.2010 20:54 | 131850 x gelesen | |||
| Aber wer soll im Einsatz noch die ganzen RCD´s und so handhaben und die Funktion prüfen ???Da giebt es nur eins weg vom Hausnetz und den Strom aus geprüften Stromerzeugern selber machen ! | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Mittweida / Sachsen | 621714 | |||
| Datum | 19.04.2010 21:47 | 132147 x gelesen | |||
Geschrieben von Fred HaakeDa giebt es nur eins weg vom Hausnetz und den Strom aus geprüften Stromerzeugern selber machen !Steht ausser Diskussion weil`s ja so schon als Vorranglösung in der UVV als Plicht steht. Wenn Du aber mal an Hochwasser denkst, das dauert, da wird es dunkel, da brauchst Du TP, Nasssauger, mehrere Scheinwerfer an mehreren Est und die wollen alle erst einmal bei Einhaltung der zulässigen Kabellängen an ein Notstromaggregat angeschlossen sein. Zauberwort- Gefährdungsbeurteilung des Hochwassereinsatzes (für den Chef). Zur Richtigstellung: RCD´s ist die Mehrzahl der fest eingebauten FI- Schutzschalter in der Hausinstallation, an den Dingern hat sich kein FM zu Stromentnahme zu vergreifen. PRCD-S sind transpotable Schutzschalter in beweglichen el. Leitungen und seine "Einsatzkurzprüfung" dauert weniger als 10 Sekunden. Grüsse Klaus | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 621927 | |||
| Datum | 20.04.2010 21:11 | 131896 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Klaus Kilian Du meinst sicher den PRCD-S, der kann´s zu 99,9999999 Prozent. Ich meine das Ding heißt: SPE-PRCD -> SPE: "switched protective earth ..." Beim Kopp DI-Perfekt trittst Du aber weich ,wenn Du von dem die Anforderungen nach der UVV GUV-VC 53 §29 abforderst. M.M. gilt in erster Linie die DIN ICE 62335 dafür? 1) nur der Einsatz geprüfter Geräte ( nicht nur durch dahergelaufenen Gerätewart sondern unter Hätte im konkreten Fall aber nichts genützt? Man könnte auch sagen im "ungewissen Terrain" nur PRCD für die Schutzklasse 2 zu verwenden (die haben keinen PE). Dann wäre das Potential, oder die Funktion desselben uninteressant. Allerdings könnte die Person in die Situation kommen, selbst (kurzzeitig) die Funktion des "auslösenden" Leiters übernehmen zu müssen, was im Ausland toleriert, in D wohl eher kritisch gesehen wird. mkg hwk | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 621965 | |||
| Datum | 20.04.2010 22:25 | 131536 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Hanswerner Kögler M.M. gilt in erster Linie die DIN ICE 62335 dafür? Ist doch bislang eh nur ein Entwurf, oder? und seitens kopps prcd-s-abteilung bestanden da noch erhebliche bedenken, dass in der entwurfsfassung so abzusegnen (wenngleich die einspruchsfrist wohl schon vorüber war). Und ein DI-Perfekt ist kein "RCD-S". PRCD-S by Kopp: elektronische Überwachung des PE-Potentials durch hochohmigen Prüfkontakt in der Einschalt-Taste, wo der Bediener dann sein "echtes" Erdpotential heranführt. DI-Perfekt: RCD mit gegensinnig durch den Wandler geführten PE. afaik nach der alten DIN VDE 0661 (ohne Teilnummer; die 20 jahre alte stammnorm wurde nicht zurückgezogen) gebaut. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Fred8 H.8, Rastede / | 621975 | |||
| Datum | 20.04.2010 23:36 | 131683 x gelesen | |||
| Das ist schon Richtig aber Zeit ist bei einem oder mehren Kellern für mich kein Argument ! Und wenn ich die Leistung brauche muss ich sie anfordern ! und der FI bzw der RCD ist für mich keine alternative da ich nie weiss ob der in Ordnung ist ! Also bevor dem vertraue müsste ich erstmal den Auslösestrom messen an der Steckverbindung die ich brauche , danach schaue ich mir noch die Überstromschutzorgane an und messe auch gleich nochmal den Kurzschlusstrom inkl. meiner Leitung ! Nebenbei muss das noch die Elektrofachkraft machen und die Messgeräte müssen noch her ! Also ich denke da ist es einfacher Stromerzeuger ranzuschaffen ! Weill wenn ich mehre Tauchpumpen plus Strahler und Nassáuger anwerfe muss ich auch noch aufpassen das ich auf verschiedne Phasen komme sonst macht sich der HAK weg ! | |||||
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| Autor | Fred8 H.8, Rastede / | 621976 | |||
| Datum | 20.04.2010 23:41 | 131572 x gelesen | |||
| Da hilft nur eines ! Finger weg vom Netz und endweder Schutztrennung oder Isoüberwachung ! | |||||
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| Autor | Fred8 H.8, Rastede / | 621978 | |||
| Datum | 20.04.2010 23:52 | 131277 x gelesen | |||
| Genau in meiner Laufbahn ist mir bis jetzt ein defekter FI begehnet und der war mechanisch defekt ! ( so das er sich nicht reinschalten liess !) es giebt aber tausende die nicht auslösen werden wenn es an der Zeit dafür wäre !!! | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 621982 | |||
| Datum | 21.04.2010 00:17 | 131835 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Fred Haake Das ist schon Richtig aber Zeit ist bei einem oder mehren Kellern für mich kein Argument ! Und wenn ich die Leistung brauche muss ich sie anfordern ! Also 3x KFB für etwas Starkregen auf zwei km² konzentriert? na dann viel spaß... Geschrieben von Fred Haake und der FI bzw der RCD ist für mich keine alternative da ich nie weiss ob der in Ordnung ist du bringst ja deinen eigenen mit... Geschrieben von Fred Haake Also bevor dem vertraue müsste ich erstmal den Auslösestrom messen an der Steckverbindung die ich brauche sollte ja ohnehin regelmäßig erfolgenm, bei deinen ortsveränderlichen betriebsmitteln, nich? Geschrieben von Fred Haake danach schaue ich mir noch die Überstromschutzorgane an und messe auch gleich nochmal den Kurzschlusstrom inkl. meiner Leitung wozu? Geschrieben von Fred Haake Weill wenn ich mehre Tauchpumpen plus Strahler und Nassáuger anwerfe muss ich auch noch aufpassen das ich auf verschiedne Phasen komme sonst macht sich der HAK weg ! was hast du für tauchpumpen? bzw. welcher HAK ist unter 35 A abgesichert? sind niedliche ~8 kW. pro phase... Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 621983 | |||
| Datum | 21.04.2010 00:21 | 131811 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Fred Haake Finger weg vom Netz und endweder Schutztrennung oder Isoüberwachung ! Kloppt endlich die (alleinige) Schutztrennung (mit mehreren Verbauchern) in die Tonne. oder sorgt für vernünftige Rahmenbedingungen dafür. Aktuell basiert das doch primär darauf, dass bei seinen paar Betriebsmitteln nie mehr als eins defekt ist. Hoffentlich wissen die das auch, wer an der Reihe ist mit kaputt sein dürfen... Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Urmitz / RLP | 622029 | |||
| Datum | 21.04.2010 16:11 | 131465 x gelesen | |||
Geschrieben von Fred Haakeund der FI bzw der RCD ist für mich keine alternative da ich nie weiss ob der in Ordnung ist ! ... und bevor wir überhaupt losfahren, sollten wir noch den Füllstand der Bremsflüssigkeit kontrollieren und ob die Radmuttern am LF auch alle schön fest sind und ob die Blinker gehen und und und ... und kommen nie zum Ziel. Bei regelmäßig geprüften Gerätschaften muss ich auch mal davon ausgehen, daß diese ordnungsgemäß funktionieren könnten. Schönen Tag noch Dirk | |||||
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| Autor | Fred8 H.8, Rastede / | 622047 | |||
| Datum | 21.04.2010 18:56 | 131264 x gelesen | |||
| Und Die unter verteilung im Keller ? oder hänge ich die Ausstatung dann gleich an die NH am HAK? | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 622048 | |||
| Datum | 21.04.2010 19:00 | 131106 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Fred Haake oder hänge ich die Ausstatung dann gleich an die NH am HAK? ... den HAK (und das Auslösen der dortigen Absicherung) hast Du ins Gespräch gebracht ... Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Fred8 H.8, Rastede / | 622049 | |||
| Datum | 21.04.2010 19:03 | 131203 x gelesen | |||
| An der Prüftafel, im Gerätehaus oder am Messgerät schon aber nicht wenn ich nicht weiss wie die Anlage aussieht wo ich die Geräte reinstecke ! | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 622080 | |||
| Datum | 21.04.2010 23:30 | 131358 x gelesen | |||
| Da dein Einwand von RCD-Hassern unkommentiert blieb, schätze ich mal, dass entweder der Hinweis oder die Schutzmaßnahme nicht verstanden wurde ;-) Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 625824 | |||
| Datum | 18.05.2010 13:34 | 131647 x gelesen | |||
| hallo, Das Gericht hat nun den Termin für die Verhandlung festgelegt: 02. Juni 2010 - 08:30 Uhr - Amtsgericht Ludwigsburg - Saal E MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 627591 | |||
| Datum | 02.06.2010 08:34 | 130486 x gelesen | |||
| Hallo, Nachher fängt mit etwas Verspätung. der Strafprozess hier am Amtsgericht Ludwigsburg an. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 627605 | |||
| Datum | 02.06.2010 10:49 | 130642 x gelesen | |||
| Hallo Gerade wurde der angeklagte Hausbesitzer wegen fahrlässigen Tötung zur eine Freiheitstrafe von neun Monaten verurteilt. Zusätzlich muss er 3000 Euro Schmerzensgeld an die zwei Kinder zahlen. Die Freiheitstrafe wurde zur Bewährung ausgesetzt. Zivilrechtlich dürfte nun auch noch Einiges auf ihn zukommen. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 627606 | |||
| Datum | 02.06.2010 11:05 | 130310 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M@yerGerade wurde der angeklagte Hausbesitzer wegen fahrlässigen Tötung zur eine Freiheitstrafe von neun Monaten verurteilt. Zusätzlich muss er 3000 Euro Schmerzensgeld an die zwei Kinder zahlen. Die Freiheitstrafe wurde zur Bewährung ausgesetzt. Somit hat dieser tragische Fall ein zweites Opfer gefordert! Die Existenz des Hausbesitzers ist wohl zerstört, wenn er zivilrechtlich auch noch in die Mangel genommen wird. Wobei ich es verstehen kann, da er die Ursache für diesen tragischen Unglückfall gesetzt hat. Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz | 627608 | |||
| Datum | 02.06.2010 11:09 | 130447 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jürgen Ringhofer ein zweites Opfer gefordert Mit dieser Betrachtung habe ich aber ein erhebliches Problem. Er ist Täter und er ist mit schuld an dem Tod eines FW-Kameraden. Opfer sind neben dem Kameraden dessen Familie, auf den Hauseigentümer trifft dies aber absolut nicht zu. MfG, Thomas Klee Dies ist ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 627609 | |||
| Datum | 02.06.2010 11:17 | 130384 x gelesen | |||
| Wohl war! Aber eben kein Vorsatztäter und die Chance, dass sowas passieren kann ist doch kleiner wie ein 6er im Lotto. Da muss man die strafrechliche Definition von Täter und Opfer nicht unbedingt anwenden! Daher ist er für mich in dieser Hinsicht auch OPFER! So ist es ja auch bei jedem VU mit Todesfolge und bei vielen anderen Straftatbeständen die fahrlässig passieren. Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., jetzt Dortmund / jetzt NRW | 627610 | |||
| Datum | 02.06.2010 11:20 | 130086 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen RinghoferWohl war! Aber eben kein Vorsatztäter und die Chance, dass sowas passieren kann ist doch kleiner wie ein 6er im Lotto. Da muss man die strafrechliche Definition von Täter und Opfer nicht unbedingt anwenden! Daher ist er für mich in dieser Hinsicht auch OPFER! wie sehr die Opfer (hier der getötete und sein Umfeld) dem Schuldigen die Sache übel nehmen, hängt von vielen Dingen ab. Nicht zuletzt auch von seinem Verhalten Vor- und Nachher. Davon hängt es auch ab, inwiefern zivilrechtlich gegen ihn vorgegangen wird. Wobei diese Entscheidung von den Hinterbliebenen in den seltesten Fällen frei getroffen werden kann, sondern durch ihre finanzielle Lebensumstände bestimmt wird. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 627613 | |||
| Datum | 02.06.2010 11:31 | 130031 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Jürgen Ringhofer Somit hat dieser tragische Fall ein zweites Opfer gefordert! Die Existenz des Hausbesitzers ist wohl zerstört, wenn er zivilrechtlich auch noch in die Mangel genommen wird Es ist für alle Beteiligten zu hoffen, dass der Verursacher eine entsprechende Haftpflicht-Versicherung hat. Für ein normales (selbst bewohntes) Einfamilienhaus dürfte da doch schon die reguläre Privathaftpflicht-Versicherung ausreichen. grübelnd, Henning | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 627614 | |||
| Datum | 02.06.2010 11:38 | 130198 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochFür ein normales (selbst bewohntes) Einfamilienhaus dürfte da doch schon die reguläre Privathaftpflicht-Versicherung ausreichen Die aber wohl bei einer selbstverschuldeten Ursache nicht wirklich eingreifen wird oder zumindest die Zahlungen wieder zurückholen wird. Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 627616 | |||
| Datum | 02.06.2010 11:44 | 130040 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jürgen Ringhofer Die aber wohl bei einer selbstverschuldeten Ursache nicht wirklich eingreifen Ich dachte, genau dafür wäre die da? Wenn ich nicht an etwas schuld bin, brauche ich in der Regel auch keinen Schadensersatz o.Ä. zu leisten. Was anderes mag Vorsatz etc sein. MFG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 627617 | |||
| Datum | 02.06.2010 11:51 | 130031 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornIch dachte, genau dafür wäre die da? Wenn ich nicht an etwas schuld bin, brauche ich in der Regel auch keinen Schadensersatz o.Ä. zu leisten. Na ja! Er hat im Vorfeld ja an der Leitung gebastelt, da diese defekt war! Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 627618 | |||
| Datum | 02.06.2010 11:59 | 129901 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen RinghoferDie aber wohl bei einer selbstverschuldeten Ursache nicht wirklich eingreifen wird oder zumindest die Zahlungen wieder zurückholen wird. Eine Haftpflichtversicherung zahlt nur bei Fremdverschulden? sry, aber da solltest du nochmal drüber nachdenken ;-) | |||||
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| Autor | Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz | 627619 | |||
| Datum | 02.06.2010 11:59 | 129907 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jürgen Ringhofer Na ja! Er hat im Vorfeld ja an der Leitung gebastelt, da diese defekt war! Und genau das ist "fahrlässiges, schuldhaftes Handeln" und ist somit von den Haftpflichtversicherungen abgedeckt. Ohne Schuld keine Leistung der Versicherung. Bei Vorsatz zahlt keine Versicherung. Hätte der Hausbesitzer die Leitung aber vorsätzlich manipuliert, wäre er zumindest wegen Totschlag oder gar wegen Mord verurteilt worden, und mit Sicherheit nicht zu einer Bewährungsstrafe. Ich hoffe, dass der Familie des Kameraden zumindest keine finanzielle Not droht. MfG, Thomas Klee Dies ist ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 627620 | |||
| Datum | 02.06.2010 12:03 | 129902 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jürgen Ringhofer Er hat im Vorfeld ja an der Leitung gebastelt, da diese defekt war! Ja eben. Wenn die Haftpflicht da nicht greifen würde, bräuchte er keine... MFG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Katj8a R8., Köln / NRW | 627701 | |||
| Datum | 02.06.2010 20:34 | 129737 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Thomas Klee Hätte der Hausbesitzer die Leitung aber vorsätzlich manipuliert, wäre er zumindest wegen Totschlag oder gar wegen Mord verurteilt worden, und mit Sicherheit nicht zu einer Bewährungsstrafe. Naja, ganz so einfach ist es nicht. An der Leitung hat er sicherlich vorsätzlich herumgeschraubt und hat vielleicht auch im Hinterkopf gehabt, dass es etwas "gebastelt" war, sowas macht man im Regelfall nicht als Schlafwandler. Aber sich war sein Vorsatz nicht darauf gerichtet, jemandem zu schaden und das ist der maßgebliche Hintergrund. Insoweit bewegen wir uns auf der (groben) Fahrlässigkeitsschiene. Und da sollte eine private Haftpflichtversicherung eigentlich einspringen. Gruß Katja "Wenn ein Deutscher hinfällt, dann steht er nicht auf, sondern blickt sich um, wen er verklagen kann." Kurt Tucholsky Vorstehendes ist lediglich meine eigene Meinung und keine rechtliche Empfehlung o.ä.! | |||||
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| Autor | Chri8sto8f D8., Stuttgart / BW | 628926 | |||
| Datum | 11.06.2010 12:43 | 129803 x gelesen | |||
| Hallo, mittlerweile gibt es hierzu einen Hinweis der Unfallkasse Baden-Württemberg, zu finden bei der Lfs BW. MfG Christof Deigendesch | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Mittweida / Sachsen | 629236 | |||
| Datum | 13.06.2010 14:02 | 129545 x gelesen | |||
| Hallo Leute, Geschrieben von Christof Deigendesch mittlerweile gibt es hierzu einen Hinweis der Unfallkasse Baden-Württemberg, zu finden bei der Lfs BW.Christof hat da aber einen heissen Link gefunden. Aber "Vorsicht" das Befolgen der Hinweise kann tödlich ausgehen. Wer den Personenschutzschalter DI einsetzt, sollte sich die Einhaltung der Forderungen nach GUV-V C53 §29 mal von einer Elektrofachkraft bei einer Prüfung vorführen lassen. Das Bild der Tauchpumpe mit Personenschutzschalter auf der Seite der Lfs BW und der Hinweis auf den Personenschutzschalter DI im Beitrag Gefahren der Einsatzstelle- "Elektrizität" der UKBW sind gefährliche Halbwahrheiten und eher was für Selbstmörder. Im Normalfall, sind DI Personenschutzstecker im Bestand der Feuerwehr purer Leichtsinn und eine grobe Verantwortungslosigkeit der Wehrleiter, Kommandanten oder wie auch immer sich der Fw- Chef des Ortes in den einzelnen Ländern nennt. Aus eigener Erfahrung noch der Hinweis, dass man dafür sorgen muß, dass der Prüfer der Elektrogeräte den einschlägigen Wortlaut der erforderlichern Inhalte der UVV Feuerwehren erhält und dass jüngste Veröffentlichungen des DFV und der Inhalt der FwDV 1 bezüglich "Elektrizität" äußerst skeptisch zu bewerten sind. MfG Klaus Kilian | |||||
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