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| Thema | Innenangriff: Tür öffnen | 16 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Step8han8 R.8, Querfurt / Sachsen-Anhalt | 628804 | |||
| Datum | 10.06.2010 19:43 | 9839 x gelesen | |||
| Hallo an alle! Hab mal wieder ne Frage und in FAQ und Suche nix gefunden: Es geht um den Innenangriff: Ich hab in meiner FF-Zeit (nicht allzu lang und in der Praxis hab ichs noch nicht erlebt) 2 Theorien bzgl. Türen hinter denen es evtl brennt, zu öffnen (es geht um Türen, die nach aussen, also zu mir hin aufgehen) 1. ich lege mich hiner die Wand, also neben die Tür und öffne diese ggf mit Beil. mögl. Problem: durch plötzliche O2-zufuhr kann es zur Durchzündung kommen, und mich evtl erfassen. 2. ich hocke mich hinter die Tür und offne Sie. ich kriege zwar keine Flammen ab, aber durch die Explosion könnte die Tür brutal aufschlagen und mich/uns wegschleudern und verletzen. Keiner mit denen ich mich unterhalten habe, hat eines von beidem erlebt, vielleicht ist einer von euch schlauer =) gruss Stephan | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 628806 | |||
| Datum | 10.06.2010 20:01 | 6438 x gelesen | |||
| Hi, bis es zur Durchzündung kommt vergehen einige wenige Sekunden, die ausreichen einen Blick hinter die Tür zu werfen und diese wieder zu schließen sofern sie nicht abgeschlossen ist. Danach kannst du dein weiteres Vorgehen an die Situation hinter der Tür anpassen. Muss die Tür aufgebrochen werden, damit man einen Blick in den Raum dahinter werfen kann oder ist der Raum hinter der Tür stark verraucht oder brennt empfehle ich folgendes Vorgehen: Wenn möglich immer die Wand als Deckung nutzen und nicht im Radius der Tür aufhalten, da die größte Gefahr von der Druckwelle und umherfliegenden Teilen (z.B. der Tür) ausgeht. Ist dies nicht möglich halte ich flach vor die Tür legen mit Strahlrohr im Anschlag besser, als sich hinter der Türe zu verstecken. Die Tür sollte dabei mit einem Hilfsmittel (z.B. Bandschlinge, Brechwerkzeug) aus sicherer Entfernung geöffnet und ggf. nach Abgabe von Sprühstrahlimpulsen wieder geschlossen werden. schöne Grüße | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Karlsruhe / Baden-Württemberg | 628807 | |||
| Datum | 10.06.2010 20:03 | 6328 x gelesen | |||
| Hallo Stephan, bei Deiner Version hinter der Tür must Du nur deine Axt oder Beil als Keil auf den Boden legen. Wenn die Türe kommt, wird sie davon gebremst. Christian Das ist wie immer meine Meinung und hat nichts mit der Meinung meiner Abteilung zu tun. Ich finde es Feige, wenn hier Kameraden still mitlesen, und dann hintenherum gemauschelt wird. WICHTIGER HINWEIS! Die Beiträge, die ich hier im Forum auf www.feuerwehr.de schreibe und veröffentliche, sind lediglich für dieses Forum bestimmt. Ich untersage jegliches Kopieren und Wiederveröffentlichen, auch auszugsweise, ohne meine schriftliche Einwilligung. | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 628810 | |||
| Datum | 10.06.2010 20:18 | 6298 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Heitzmannbei Deiner Version hinter der Tür must Du nur deine Axt oder Beil als Keil auf den Boden legen. Wenn die Türe kommt, wird sie davon gebremst. Ist das so? Reicht da ein Keil? Ist die Tür dafür stabil genug und bleibt sie dabei immer selbst heil? Fragende Grüße Marco http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Karlsruhe / Baden-Württemberg | 628816 | |||
| Datum | 10.06.2010 21:01 | 6105 x gelesen | |||
| Also auf jedenfall ist es eine Bremse und besser als ganz ohne. Das ist wie immer meine Meinung und hat nichts mit der Meinung meiner Abteilung zu tun. Ich finde es Feige, wenn hier Kameraden still mitlesen, und dann hintenherum gemauschelt wird. WICHTIGER HINWEIS! Die Beiträge, die ich hier im Forum auf www.feuerwehr.de schreibe und veröffentliche, sind lediglich für dieses Forum bestimmt. Ich untersage jegliches Kopieren und Wiederveröffentlichen, auch auszugsweise, ohne meine schriftliche Einwilligung. | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 628886 | |||
| Datum | 11.06.2010 01:30 | 6088 x gelesen | |||
| Hast du das mal praktisch ausprobiert? Und wenn ja mit welchen Rahmenbedingungen? Ich halte es für wahrscheinlicher, dass Axt, Beil, Keil von der Tür einfach weggeschoben werden, wenn diese mit Schwung kommt. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Karlsruhe / Baden-Württemberg | 628887 | |||
| Datum | 11.06.2010 05:30 | 5734 x gelesen | |||
| Nein Das ist wie immer meine Meinung und hat nichts mit der Meinung meiner Abteilung zu tun. Ich finde es Feige, wenn hier Kameraden still mitlesen, und dann hintenherum gemauschelt wird. WICHTIGER HINWEIS! Die Beiträge, die ich hier im Forum auf www.feuerwehr.de schreibe und veröffentliche, sind lediglich für dieses Forum bestimmt. Ich untersage jegliches Kopieren und Wiederveröffentlichen, auch auszugsweise, ohne meine schriftliche Einwilligung. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Leipzig / Sachsen | 628903 | |||
| Datum | 11.06.2010 09:48 | 5843 x gelesen | |||
| Hallo Stephan, Variante 2 ist die Richtige. Im übrigen bietet das Internet zu diesem Thema ausreichend informationen. Geschrieben von dir ...durch die Explosion könnte die Tür brutal aufschlagen und mich/uns wegschleudern und verletzen. Um dir die Angst zu nehmen mal eine knappe Erläuterung zur Türöffnungstechnik: - Der Strahlrohrführer (TM) positioniert sich abgehockt an der aufgehenden Türseite, das Strahlrohr im Anschlag. - Der TF hockt hinter der zu öffnenden Tür und zwar so, dass die Tür im geöffneten Zustand an der Körperseite anliegt, das Körpergewicht ist dabei auf die Türseite zu verlagern. Das der Tür abgewandte Bein kann zusätzlich zum Abstützen genutzt werden. - Wenn beide in Position sind, zählt der TM 1-2-3-4-5-6. Bei 3 öffnet der TF die Tür einen Spalt weit, ca. 30 cm. In diesen Spalt schiebt der TM das Strahlrohr und gibt drei Sprühimpulse im Winkel von ca. 45°unter die Decke. Bei 6 schließt der TF die Tür. - Diesen Vorgang wiederholst du mehrmals. Durch diese kleine Öffnung und die kurze Öffnungszeit sollte nicht genug Sauerstoff in den Brandraum kommen um eine Rauchgasdurchzündung zu bewirken (falls dabei eine ensteht), die du mit deinen ca. 100kg hinter der Tür nicht halten kannst. Mit kameradschaftlichen Grüßen Alexander Henze -------------------------------------------------------------- Dieser Beitrag ist meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 628913 | |||
| Datum | 11.06.2010 10:40 | 5625 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus HeldHast du das mal praktisch ausprobiert? Und wenn ja mit welchen Rahmenbedingungen? Axt, Beil, Keil an die Tür positionieren, dann mal von der anderen Seite mit Schwung aufschlagen. Als wir es probierten, hat uns der handelsübliche "Gegen-Omas-schiefe-Möbel"-Keil aus dem Baumarkt am besten gefallen, weil er die Tür auch ohne Eingriffe eines FM auflaufen ließ. Bei Axt/Beil muss man schauen, dass die Schneide, die man als Keil nutzt, auch wirklich so liegen bleibt, dass die Tür darauf geht und nicht nur dagegen. Mag sein, das eine richtige "durchzündungsangetriebene" Tür mit Kräften arbeitet, dass dann auch der Keil nicht ohne weiteres funktioniert, aber da fehlen praktische Erfahrungen. Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Idstein / Hessen | 628919 | |||
| Datum | 11.06.2010 10:59 | 5840 x gelesen | |||
| Die Vorgehensweise, die ich kenne ist ganz ähnlich und wurde bei einer benachbarten BF abgeschaut. Da der Trupp ja im "Seitenkriechgang", "Krebsgang" wie auch immer vorgeht, schiebt der FA eh immer einen Fuß vor, u.a. um den Boden zu kontrollieren (Treppenabgänge o.ä). Der TF positioniert sich also aus diesem Krebsgang heraus mit dem vorgeschobenen Fuß am Türblatt. Dann kann er die Tür mit einer Bandschlinge, oder anderem Werkzeug öffen. Der vorgeschobene, ausgestreckte Fuß sollte dabei als Anschlag für die sich öffnende Tür dienen. Wie nun die Absprache zwischen TF und Strahlrohrführer aussieht sollte in der jeweiligen Feuerwehr oder im Trupp erfolgen. Finde aber das Zählen bis 6 nicht verkehrt, unter der Voraussetzung die Zwei können sich akustisch verstehen. Wie groß nun die Kraft einer auffliegenden Tür nach einer Durchzündung ist, und ob da der vorgestreckte Fuß ausreichend ist, kann ich leider auch nicht beurteilen, mangels realistischer Erlebnisse. Gott sei Dank eigentlich ;-) | |||||
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| Autor | Max 8H., Rosport / Luxemburg | 629065 | |||
| Datum | 12.06.2010 11:38 | 5348 x gelesen | |||
| Im Grunde basieren alle Systeme darauf vor betreten des Raumes die Rauchgase zu kühlen, wie dies nun bewerkstelligt wird ist zweitrangig da es hier soviele Konzepte gibt, wie es Feuerwehren gibt. Man sollte sich nur zum Grundsatz machen, vor betreten des Brandraumes auf den Rauch achten und ggf. Rauchgaskühlung durchführen. Ob man nun vor der Tür liegt, sitzt,... oder ob man an der Wand hockt, ist jedem selbst überlassen, nur sollte die vorhandene Deckung genutzt werden. Grundlegend für das System der Rauchgasekühlung ist das Applizieren von Wasser mithilfe eines HSR. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 629098 | |||
| Datum | 12.06.2010 16:28 | 5242 x gelesen | |||
| OK. Dann wollen wir mal wieder mit der Märchenstunde aufräumen. Offensichtlich bist auch Du wieder mal irgend welchen Leuten aufgesessen, die diese Märchen weitergeben. >>1. ich lege mich hiner die Wand, also neben die Tür und öffne diese ggf mit Beil. mögl. Problem: durch plötzliche O2-zufuhr kann es zur Durchzündung kommen, und mich evtl erfassen.<< Legen ist schon mal maximal unsinnig., Wer liegt kann zwar gut schlafen, aber schlecht arbeiten. Und wenn Dich die Durchzündung erfasst (außerhalb des Brandraums), was soll passieren? Wenn Du vorher nicht allzu großen Mist gebaut hast (z.B. es hat sich brennbarer Rauch gebildet der aus dem Brandraum ausgetreten ist und sich in dem Raum angesammelt hat in dem Du bist und auch dort durch die Hitze im Rauch die Pyrolyse in Gang gesetzt und DU hast diese Gefahr nicht erkannt und nichts dagegegn getan), dann kommt da etwas Flamme aus dem Brandraum raus und das wars. Dafür hast Du a) ein HSR schußbereit im Anschlag b) PSA an, die genau davor schützen soll (so von wegen spontane Stichflammenbildung...". Übrigens eine Situation, die einem als Ausbilder in einer RDA häufiger passiert. Und wir leben alle noch. Geschrieben von Stephan Reil 2. ich hocke mich hinter die Tür und offne Sie. ich kriege zwar keine Flammen ab, aber durch die Explosion könnte die Tür brutal aufschlagen und mich/uns wegschleudern und verletzen. Ja, nee, ist klar. Keine Angst vor Türen. Die bringen Dich nicht um. Außerdem. Sobald die Tür ein Stück geöffnet ist nimmt die Angriffsfläche für den Druck ab bzw. dieser kann woanders leichter durch. Das bekommt dann aber ein andere ab (s.o.) Noch ein Wort zur Öffnungsrichtung. Wenn ich mir die Mehrzahl der Türen die wir öffnen müssen so anschaue, dann sind diese nach innen öffnend. Wohnungseingangstür, Raumtür vom Wohnungsflur zu den Zimmern, Tür vom Büroflur zu den Büros,...). Sprich bei klassischer Angriffsrichtung (also nicht über die DLK auf den Balkon und von da über das Wohnzimmer in die Küche) werden wir uns die Frage ob wir uns hinter der Tür aufhalten sollen oder nicht nie stellen können, da die Türen schlicht in die andere Richtung öffnen und wir nie hinter der Tür sein können. Da kommt dann eher die Frage: Sichere ich die Tür mir Seilschlauchhalter o,ä, um sie wieder schließen zu können, oder halte ich sie einfach in der Hand? (ich bin für letzteres) Und wie mache ich das ohne meinem Rohrführer im Weg zu stehen... Außerdem daran denken. Es ist ein Trupp. Und beide müssen vor der Tür irgend wie so untergebracht werden, dass vor allem der mit dem HSR sinnvoll wirken kann. Daher ergibt sich die tatsächliche Aufenthaltsposition des Truppmitglieder in der rauhen Wirklichkeit aus zwei Faktoren a) der Priorität der Wirkung des HSR b) den baulichen Gegebenheiten (sprich wieviel Platz habe ich überhaupt um mich unter der Vorgabe a) zu positionieren) Der Rohrführer (=TrM) muß immer so sitzen, dass er mit dem Rohr sinnvoll in den Raum hinein wirken kann. Da kommt es nun darauf an, auf welcher Seite die Tür angeschlagen ist, und ob sie nach außen oder nach innen öffnet. Der TrFü hat dann die Aufgabe des "Türmanns", sprich muß die Tür für den Rohrführer öffnen und nachdem diese seine "Wasserspielchen" beendet hat auch wieder schließen. Wie weit man die Tür öffnet ist auch wieder eine philosophische Frage. Die einen sagen"so wenig wie möglich, damit kein Sauerstoff hinzu strömt", den anderen ist das egal. Und selbst wenn O2 dazu strömt solange ich draußen bin und es dann rumpelt - na und? Besser als 30 Sekunden später, wenn ich drin bin... Das ist zumindest meine Meinung. Natürlich muß man die Tür nicht unötig weit auf machen. Aber auch hier gilt: Das Rohr muß wirken können. Es bringt also nichts, wenn ich die Tür nur einen Spalt öffne, ich aber dann durch diesen Spalt nur direkt gegen die danebenliegende Wand spritzen kann und in der Rauchschicht keine Wirkung erziele. Dann muß ich die Tür eben weiter öffnen, bis ich mit dem Rohr da hin reiche, wo ich Wirkung erzielen kann. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 629099 | |||
| Datum | 12.06.2010 16:34 | 5486 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander Henze- Der Strahlrohrführer (TM) positioniert sich abgehockt an der aufgehenden Türseite, das Strahlrohr im Anschlag. Nur, wenn die Tür nach außen öffnet, was (siehe mein anderer Beitrag) eher die Ausnahme ist. Geschrieben von Alexander Henze - Der TF hockt hinter der zu öffnenden Tür und zwar so, dass die Tür im geöffneten Zustand an der Körperseite anliegt, das Körpergewicht ist dabei auf die Türseite zu verlagern. Das der Tür abgewandte Bein kann zusätzlich zum Abstützen genutzt werden. Nur, wenn Du massig Platz hast. Und eine nach außen öffnende Tür (also quasi nie). Ansonsten steht er auch schon mal irgend wie halb krumm gebückt auf der anderen Seite um die Tür öffnen und schließen zu können, ohne dass er dem Rohrführer dabei das Leben schwer macht. Geschrieben von Alexander Henze - Wenn beide in Position sind, zählt der TM 1-2-3-4-5-6. Bei 3 öffnet der TF die Tür einen Spalt weit, ca. 30 cm. In diesen Spalt schiebt der TM das Strahlrohr und gibt drei Sprühimpulse im Winkel von ca. 45°unter die Decke. Bei 6 schließt der TF die Tür. Das ist eine Möglichkeit. Und (nur) für kleine Räume. Ich kann auch vollkommen nonverbal arbeiten. Wichtig ist nur, dass beide wissen, was sie da jetzt tun wollen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Leipzig / Sachsen | 629181 | |||
| Datum | 13.06.2010 11:16 | 5080 x gelesen | |||
| Mit deinen Anmerkungen hast du nicht unrecht. In der Fragestellung wurde jedoch eindeutig nach nach außen öffnenden Türen gefragt. Geschrieben von ---Christian Fischer--- Ich kann auch vollkommen nonverbal arbeiten. Ich glaube bis dahin ist es ein langer Weg und stellt eher die Ausnahme dar. Meiner Meinung nach sollte man im IA lieber ein Wort mehr als zu wenig verlieren. Eine Frage habe ich noch. Wie groß sind bei dir kleinere Räume? Mit kameradschaftlichen Grüßen Alexander Henze -------------------------------------------------------------- Dieser Beitrag ist meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Visselhövede / NDS | 629185 | |||
| Datum | 13.06.2010 11:27 | 5076 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus MiddelWie groß nun die Kraft einer auffliegenden Tür nach einer Durchzündung ist, und ob da der vorgestreckte Fuß ausreichend ist, kann ich leider auch nicht beurteilen, mangels realistischer Erlebnisse. Gott sei Dank eigentlich ;-) Bin auch gerade debei herauszufinden, wie groß die Kräfte sind. Es gibt ja zum Glück Menschen, die sich beruflich damit beschäftigen. Ich war aber schon äußerst erstaunt, dass es bei Staubexplosionen, welche mit der Ursprungsfrage erstmal so garnichts zu tun haben, bis zu 9 bar entstehen können. Das ist bei meiner Bürotür eine Spitzenbelastung von 126 Tonnen.... Das macht aua. Ich möchte betonen, dass ich hier ausschließlich meine eigene Meinung vertrete! Diese erhebt keinen Anspruch auf allgemeine Gülrtigkeit oder Unfehlbarkeit. Wie jedem Anderen, unterlaufen auch mir Fehler. Dieses bitte ich zu berücksichtigen. DANKE | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 629188 | |||
| Datum | 13.06.2010 11:30 | 5130 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KahlIch war aber schon äußerst erstaunt, dass es bei Staubexplosionen, welche mit der Ursprungsfrage erstmal so garnichts zu tun haben, bis zu 9 bar entstehen können. Wenn wir in der RDA die Flügeltüren des Containers hinten schließen und versuchen dieses zuzuhalten, dann klappt das auch nicht (trotz Druckebtlastungsöffnung). Allerdings nur nicht ganz zu. Sobald sie ein Stück geöffnet sind entspannt sich das Thema. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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