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| Thema | Wasserführung Langewegstrecke mit Pumpen nach neuer Norm. | 52 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Timo8 F.8, Wiesbaden / Hessen | 630902 | |||
| Datum | 24.06.2010 10:26 | 22569 x gelesen | |||
| hallo, ich habe mir neulich eine Frage gestellt. Wir haben Wasserführung Langewegstrecke praktisch geübt. Es wurde mit einem Ausgangsdruck von 8 bar gerechnet. Somit hatten wir einen verfügbarendruck von 6,5 bar, wenn man einen druck von 1,5 bar bei der nächsten pumpe haben will, was ja auch sinn macht. nun leben wir in einer zeit in der es eine neue pumpen norm gibt. dazu kommt dass man eine alte FP 8/8 durchaus mit einer neuen FPN 10 - 1000 vergleichen kann. beide erfüllen die neuen Garantiepunkte, bei dem ein Nennförderdruck von 10 bar zu grunde gelegt wird. Wenn man jetzt die Wasserführung Langewegstrecke mit einem Ausgangsdruck von 10 bar fährt, kommt man viel weiter und hat einen verfügbaren druck von 8,5 bar. Ich weiß nicht wie die aktuellen ausbildungsunterlagen aussehen, aber warum nimmt man nicht 10 bar? Wie seht ihr das und wisst ihr evtl wie die aktuelle Lehrmeinung ist? Der Verbrauch steigt dadurch nicht, also sollte auch kein deutlich höherer druckverlust zu spüren sein? Man kommt weiter weil 8,5 bar zur verfügung stehen und spart dadurch pumpen in der gesamten Strecke? gruß timo | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 630904 | |||
| Datum | 24.06.2010 10:46 | 19609 x gelesen | |||
Geschrieben von Timo FreseDer Verbrauch steigt dadurch nicht, also sollte auch kein deutlich höherer druckverlust zu spüren sein? Doch, weil bei 10 bar eine (P-)FPN 1000 l/min bringen soll. Geht man da über einen B-Schlauch steigt dessen Reibungsverlust (im Gegensatz zum Förderstrom von 800 l/min) von 1,28 auf 2,00 bar/100m! (Verwendete man 2 B-Schläuche, also einen halbierten Q, dann von 0,32 auf 0,5 bar/100m. Jetzt ist das eine beliebige Rechenarbeit, was sinnvoll ist und was nicht. Man geht beim B-Schlauch übrigens nach wie vor von einem "guten Q" von ca. 800 l/min aus.... Die Rechnung beginnt man am Besten von "oben" her, also was für einen Verbrauch setzt man an, den teilt man durch den Förderstrom den man mit dem verwendeten Schlauchmaterial optimalerweise fahren will (B, A, F-Schläuche?) und dann ermittelt man über die Höhenprofile bzw. Druckverluste die Zahl der nötigen FPN. Mehr dazu: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/wasserfoerderung_lange_wegstrecken.html http://www.einsatzleiterhandbuch.org/ (inkl. Hilfstabellen zur manuellen Rechnung) Mit Programm: http://www.ff-ottendorf.de/index.html?inhalt=down ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Timo8 F.8, Wiesbaden / Hessen | 630905 | |||
| Datum | 24.06.2010 10:51 | 19004 x gelesen | |||
| Warum steigt der Verbrauch wenn ich doch kein anderes Strahlrohr vornehme. Gehen wir mal von einem B-Strahlrohr ohne mundstück aus also 800 l/min. klar die FPN 10 - 1000 soll mind. 1000 l/min bei 10 bar ausgangdruck bringen, aber sie schafft ja auch 800. wie gesagt warum sollte der verbrauch steigen wenn ich keine anderes Strahlrohr vornehme? gruß timo!!! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 630907 | |||
| Datum | 24.06.2010 11:05 | 19137 x gelesen | |||
Geschrieben von Timo FreseWarum steigt der Verbrauch wenn ich doch kein anderes Strahlrohr vornehme. Gehen wir mal von einem B-Strahlrohr ohne mundstück aus also 800 l/min. Weil das Strahlrohr nicht weiß, wieviel Wasser da durch gehen soll und da bei höherem Druck (so der zur Verfügung steht) natürlich dann auch mehr Wasser durch geht)... Geschrieben von Timo Frese klar die FPN 10 - 1000 soll mind. 1000 l/min bei 10 bar ausgangdruck bringen, aber sie schafft ja auch 800. für 800 l/min braucht die aber auch keine 10 bar... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Marc8us 8N., Habighorst / Niedersachsen | 630910 | |||
| Datum | 24.06.2010 11:25 | 18448 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoMit Programm: http://www.ff-ottendorf.de/index.html?inhalt=down Was bedeutet in dem Programm eigentlich: Abschnittslänge (ganzz.Vielf.d.S.-länge) in der Tabelle? Wenn ich den Wert ändere, z.B. von 20 auf 40 m dann ändert sich auch der Pumpenstandort? Freiwillige Feuerwehr .....Dies gilt wochentags wie auch am Wochenende 24 Stunden am Tag. "Das moralisch wesentliche ist, dass sie immer bereit ist. Und in solchem Sinne ist die Feuerwehr ein Vorbild schlechthin." Bundespräsident a.D. Theodor Heuss Alles meine private Meinung, nur zu diesem Thema. | |||||
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| Autor | Timo8 F.8, Wiesbaden / Hessen | 630911 | |||
| Datum | 24.06.2010 11:28 | 18894 x gelesen | |||
| Ok das ist alles einleuchtend. Ein Strahlrohr bringt mehr wie 800 l/min wenn mehr druck ansteht. nur ist es ja jetzt so dass das strahlrohr selber immer noch keinen höheren druck bekommt. da die brandstellen pumpe selber nur den druck fährt den das strahlrohr braucht und alle anderen pumpen in der leitung 10 bar fahren. wird somit nicht die lieferleistung auf 800 l/min gehalten? | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 630914 | |||
| Datum | 24.06.2010 12:25 | 18416 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ulrich Cimolino
Bei gleicher Länge zur nächsten Pumpe nicht. Aber er will ja gerade unter Ausnutzung des höhren Drucks died Abstände der Verstärkerpumpen strecken. Btw, was ist eigentlich der technische (?) Grund für die berühmten 1-2 bar am Eingang? Was sagt ne Pumpe dazu, wenn man sie Ausfall selbiger passiv betreibt und die Drücke der restlichen in der Kette zur Kompensation bis Anschlag hochfährt? Funktioniert oder spielt das Pumpenrad Turbine und schrottet ggf. Kupplung oder Motor? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 630915 | |||
| Datum | 24.06.2010 12:27 | 18577 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Timo Frese Ein Strahlrohr bringt mehr wie 800 l/min wenn mehr druck ansteht. nur ist es ja jetzt so dass das strahlrohr selber immer noch keinen höheren druck bekommt. da die brandstellen pumpe selber nur den druck fährt den das strahlrohr braucht und alle anderen pumpen in der leitung 10 bar fahren. Ja, wird sie. Die Verstärkerpumpen werden dabei unterhalb ihres Nennbetriebspunktes betrieben (was auch der Fall wäre, wenn man mit 8 bar Ausgangsdruck arbeiten würde. Letztendlich ist die übliche Methode zur Berechnung der langen Wegestrecke aber eh nur eine mehr oder weniger genaue Näherung. Wenn man aber ein allgemein gültiges Verfahren nutzen möchte, muss man wohl für die nächsten -zig Jahre noch mit DIN-Pumpen rechnen, der Rest (EN-Pumpen und Übererfüllung der Normen) ist dann Reserve. Für Sonderfälle bieten sich natürlich genauere Berechnungsmethoden an, aber das ist dann IMNSHO schon nichts mehr für "jeder lernt es auf der LFS". Einzig den Wert für den Druckverlust würde ich der Einfachheit halber auf 1 bar pro 100 Meter reduzieren. Das sollte bei realem Schlauchmaterial machbar sein, und ausserdem haben wir ja auch Reserven.... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 630917 | |||
| Datum | 24.06.2010 12:31 | 18275 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl Was sagt ne Pumpe dazu, wenn man sie Ausfall selbiger passiv betreibt und die Drücke der restlichen in der Kette zur Kompensation bis Anschlag hochfährt? Funktioniert oder spielt das Pumpenrad Turbine und schrottet ggf. Kupplung oder Motor? Sie ist ein Strömungswiderstand und bewirkt einen Druckabfall. Ansonsten passiert weiter nichts schlimmes im Auto. Wir haben Gebiete mit knapp zweistelligem Hydranten-Ausgangsdruck, da macht man sowas schonmal ;-) "Alle Pumpen auf Anschlag" führt aber ggf. zu gefährlich hohen Drücken, genauso wie die (rechnerisch ja passende...) Idee, zwei Pumpen direkt hintereinander zu stellen und dann die doppelte Strecke bis zur nächsten Pumpe zu überbrücken. Da besteht Gefahr fürs Material und damit auch für umstehende Menschen!! Unfälle bei der Wasserförderung sind zwar nicht so im Fokus wie solche im Innenangriff, aber deutlich häufiger und auch nicht zu unterschätzen. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 630919 | |||
| Datum | 24.06.2010 12:37 | 18328 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning Koch"Alle Pumpen auf Anschlag" führt aber ggf. zu gefährlich hohen Drücken, genauso wie die (rechnerisch ja passende...) Idee, zwei Pumpen direkt hintereinander zu stellen und dann die doppelte Strecke bis zur nächsten Pumpe zu überbrücken. wir hatten bei mehreren Pumpen in zu kurzer Folge schon den Fall, dass die Schläuche das erstaunlicherweise ausgehalten haben, aber ein plötzlich geschlossenes größeres Rohr an der letzten FP 24/8 zur kompletten Zerstörung derselben (inkl. Splitterwirkung in die seitliche Umgebung!) geführt hat.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 630920 | |||
| Datum | 24.06.2010 12:40 | 18307 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochLetztendlich ist die übliche Methode zur Berechnung der langen Wegestrecke aber eh nur eine mehr oder weniger genaue Näherung. Genauer gehts in der Praxis eh nicht, weil viele Faktoren Einflüsse ausüben, die man gar nicht in die Rechnung rein bekommt. Ich frag mich nur, warum man da was dran ändern will, wenn die Erfahrung leider zeigt, dass noch nicht mal mit den Basisdaten (die seit ca. 80 Jahren gleich sind) einigermaßen sauber gearbeitet werden kann und viel zuviele WF-Aktionen in Problemen enden.. Geschrieben von Henning Koch Für Sonderfälle bieten sich natürlich genauere Berechnungsmethoden an, aber das ist dann IMNSHO schon nichts mehr für "jeder lernt es auf der LFS". die Sonderfälle würde ich auf andere Schläuche begrenzen wollen. Allem anderen traue ich leider nicht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 630921 | |||
| Datum | 24.06.2010 12:41 | 18347 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlBtw, was ist eigentlich der technische (?) Grund für die berühmten 1-2 bar am Eingang? Weil - die FP dann wirksam und die Förderstrecke arbeitet (mehr geht auch, macht aber ökonomisch keinen Sinn, weil man mehr FP braucht) - weniger ist gefährlich, weils dann schnell zum Zusammenfallen der Leitung kommen kann, wenns zu nur geringen Druckschwankungen kommt. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 630923 | |||
| Datum | 24.06.2010 12:44 | 18243 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Timo Frese: Der Verbrauch steigt dadurch nicht, also sollte auch kein deutlich höherer druckverlust zu spüren sein? Ist wohl so. Siehe: Diese Abschnittsarbeit "Neue Pumpennormung - Auswirkungen auf den Betrieb langer Schlauchstrecken" Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 630924 | |||
| Datum | 24.06.2010 12:44 | 18159 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinowir hatten bei mehreren Pumpen in zu kurzer Folge schon den Fall, dass die Schläuche das erstaunlicherweise ausgehalten haben, aber ein plötzlich geschlossenes größeres Rohr an der letzten FP 24/8 zur kompletten Zerstörung derselben (inkl. Splitterwirkung in die seitliche Umgebung!) geführt hat.... Hier in der Nähe hat mal nach einem unbemerkt geschlossenen Rohr der steigende Druck die Saugleitung(!) als schwächsten Punkt gefunden (ich gehe von Dampfbildung durch Überhitzung aus, anders kann ich mir das nicht erklären). Der platzende Saugschlauch hatte lebensgefährliche Folgen für den Maschinisten, weil der hinterher benommen im offenen Gewässer lag und sich nichtmals selber über Wasser halten konnte. Zum Glück ist die Sache gut ausgegangen. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dinklar / Niedersachsen | 630925 | |||
| Datum | 24.06.2010 12:53 | 18148 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino ein plötzlich geschlossenes größeres Rohr an der letzten FP 24/8 zur kompletten Zerstörung derselben (inkl. Splitterwirkung in die seitliche Umgebung!) geführt hat.... Du hast nicht zufällig ein Foto des Schadens zur Hand? Solch ein Beispiel könnte ich gut für den Maschinisten-Unterricht gebrauchen... Das es ausgerechnet die FP zerlegt hätte ich nie gedacht... Funktionsweste Maschinist MkG Henning Krone Alles meine Meinung. Weder die Feuerwehr Dinklar noch irgendeine andere Person ausser mir, ist mit meinen hier veröffentlichten Aussagen und Ansichten in Verbindung zu bringen. Feuerwehr-Dinklar.de | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Regenstauf / Bayern | 630927 | |||
| Datum | 24.06.2010 12:56 | 18142 x gelesen | |||
| habs mal erlebt, dass ein Verteiler zum Kochen gebracht worden war (aufgrund eines "schlafenden" Maschinisten und mangelnder Wasserabgabe). Ging aber zum Glück auch ohne weiteren Schaden aus. Gruß, Stefan | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Regenstauf / Bayern | 630929 | |||
| Datum | 24.06.2010 12:57 | 18106 x gelesen | |||
| wird einem die Entlüftungseinrichtung nicht auch irgendwann einen Strich durch die Rechnung machen, wenn der Druck zu weit sinkt? Abschalten tut sie sich ja bei rund 3 bar. Aber ich habs grad nicht im Kopf, ab wann sie sich wieder zuschaltet. Müsste aber schon eine gewisse Hysterese vorhanden sein, denke ich. Gruß, Stefan | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 630930 | |||
| Datum | 24.06.2010 13:04 | 18188 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan RücklAbschalten tut sie sich ja bei rund 3 bar. Aber ich habs grad nicht im Kopf, ab wann sie sich wieder zuschaltet. Im Allgemeinen spricht man von rund 1,5 bar zum Abschalten der Entlüftungseinrichtung. Und deshalb nimmt man neben der Sicherheit damit die Schlauchleitung nicht zusammenklappt einen Faustwert von 1,5 bar Eingangsdruck an der nächsten Pumpe. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Pete8r F8. B8., Burg auf Fehmarn & woanders / SH & woanders | 630945 | |||
| Datum | 24.06.2010 14:17 | 17907 x gelesen | |||
| Bei gleichbleibendem Förderstrom sollten doch nur die Abstände zwischen den Pumpen vergrößert werden. Die Druckverluste richten sich doch nach nach dem Förderstrom oder mache ich da jetzt einen Denkfehler? Ich wünsche Euch allzeit eine glückliche Heimkehr. | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 630946 | |||
| Datum | 24.06.2010 14:22 | 17981 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KroneDu hast nicht zufällig ein Foto des Schadens zur Hand? Solch ein Beispiel könnte ich gut für den Maschinisten-Unterricht gebrauchen... Würde mich auch interessieren! MkG Patricia | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 630948 | |||
| Datum | 24.06.2010 14:25 | 17925 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter F. ButenschönDie Druckverluste richten sich doch nach nach dem Förderstrom Plus Höhenunterschied, Länge, Undichtigkeiten MkG Patricia | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 630950 | |||
| Datum | 24.06.2010 14:32 | 17913 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Patricia Klott Plus Höhenunterschied, Länge, Undichtigkeiten Undichtigkeiten würde ich in erster Näherung vernachlässigen. Die Auswirkung auf den Druckverlust besteht in dem Fall auch nur darin, dass man für den gewünschten Förderstrom am Ende der Leitung aufgrund der Undichtigkeiten am Anfang der Leitung einen höheren Förderstrom einstellen muss und deswegen höhere Reibungsverluste entstehen. Wichtiger für die Größe des Druckverlustes durch Reibung ist noch das verwendete Schlauchmaterial bzw. dessen Oberflächenbeschaffenheit auf der Innenseite. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 630951 | |||
| Datum | 24.06.2010 14:40 | 17997 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KroneDu hast nicht zufällig ein Foto des Schadens zur Hand? Solch ein Beispiel könnte ich gut für den Maschinisten-Unterricht gebrauchen... nein, hatte damals noch keine Digi-Cam und auch sonst hat das m.W. keiner fotografiert... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 630953 | |||
| Datum | 24.06.2010 14:41 | 17979 x gelesen | |||
| Hallo, mir haben Ausbilder auf der SFS in Regensburg einen Verteiler gezeigt, der durch Druckstöße zerlegt wurde. Seitdem habe ich immer darauf geachtet, dass der Ausgangsdruck 8 bar und der Eingangsdruck zwischen 1 und 2 bar betrug. Darauf wurde auch beim ZF-Lehrgang, der die Wasserförderung über lange Schlauchstrecken beinhaltete sehr geachtet. Und wenn´s hinhaut, warum soll man es anders machen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 630955 | |||
| Datum | 24.06.2010 14:44 | 17917 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning Kochdas verwendete Schlauchmaterial bzw. dessen Oberflächenbeschaffenheit auf der Innenseite. Stimmt, das vergaß ich. Es ist aber schon Interessant. Der Schließdruck bei den neuen Pumpen liegt zwischen 10-17bar. Aber unsere Schläuche sind nicht wirklich für die hohen Druckzahlen ausgelegt, enn wir die wirklich fahren wollten. Kürzlich wurden wir gefragt, wieso wir bei einem Lehrgang mit "alten" Pumpen üben würden. Die Zukunft würde da anders aussehen. Die Antwort war: Bei den alten FP muss man wenigstens noch denken. Bei den Neuen drückt man nur noch Knöpfchen und wenn was nicht geht, weiß keiner wieso eigentlich. :-) Aber Gedanken muss man sich schon machen. An unserem Übungsberg funktioniert das heute noch einwandfrei. Dort werden 2 Teilstreckenpumpen benötigt. Mit neuen Pumpen brauche wir die vermutlich garnicht mehr. MkG Patricia | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 630956 | |||
| Datum | 24.06.2010 14:47 | 17843 x gelesen | |||
| Hallo, kann schon möglich sein, wenn du nur "EN-Pumpen" zur Hand hast. Wie schaut´s aus bei einer Mischung? Da sollte man sich, so meine Meinung, nach den "schwächsten Gliedern" in der Kette richten. Und wenn wir ehrlich sind, macht doch eine Pumpe mehr in einer langen Förderstrecke so viel auch nicht aus. Bis jetzt gibt´s doch noch genug.:-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 630958 | |||
| Datum | 24.06.2010 14:52 | 17816 x gelesen | |||
Geschrieben von Patricia KlottPlus ... Undichtigkeiten In welcher Größenordnung sollen die bei einem Förderstrom von 800l/min liegen ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 630959 | |||
| Datum | 24.06.2010 14:54 | 18035 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Ruhlandst wohl so. Siehe: Diese Abschnittsarbeit "Neue Pumpennormung - Auswirkungen auf den Betrieb langer Schlauchstrecken" Interessanter - und m.E. unpraktikabler Ansatz.... S. 16, 18 usw. bisher ging ich (und gehe auch weiter) davon aus, dass die FP 8/8 und die FPN 10-750 grundsätzlich die gleiche Pumpe ist. Welche Stufen der jeweiligen FP noch dazu einer konkreten Fa. dahinter stehen, weiß kaum einer - erst recht nicht im Einsatz. Aus den Aufstellungen auf S. 16 und 18 in Verbindung mit den bekannten Druckverlusttabellen führt das dazu, dass wenn man die Pumpen so optimiert im Grenzbereich betreibt (und es gibt viele Faktoren, die das Leistungsvermögen noch einschränken), dass bei Pumpenausfall einer 10/x000 durch eine schwächere y/8 das ganze sofort zusammenbricht. Dazu kommt das Problem, dass der Druckverlust der Schläuche bei größeren Förderströmen nunmal stark ansteigt. Also: Wie soll man da eine sinnvolle Abstandsplanung vornehmen, die ggf. auch einen Pumpenausfall/-tausch überlebt? Vgl. auch die entsprechenden Hinweise in der Schlußbetrachtung unter Kap. 3.3. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 630962 | |||
| Datum | 24.06.2010 14:58 | 17948 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Roleffn welcher Größenordnung sollen die bei einem Förderstrom von 800l/min liegen ? Vermutlich nicht sehr hoch, wenn der Schlauch dabei nicht so "zersiebt" ist, wie ich kürzlich Einen gesehen habe. MkG Patricia | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 630966 | |||
| Datum | 24.06.2010 15:12 | 17927 x gelesen | |||
| Moin, nö, die Entlüftung kann eigentlich nicht der Grund sein, wenn auch gerne erzählt. Die interessiert nur, was am Ausgang der Pumpe für'n Druck anliegt. Sobald die Verstärkerpumpe ihre 6...10 bar fördert, entlüftet da auch nix mehr. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 630967 | |||
| Datum | 24.06.2010 15:14 | 18052 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Patricia Klott Es ist aber schon Interessant. Der Schließdruck bei den neuen Pumpen liegt zwischen 10-17bar. Mir ist ein Fall bekannt, wo sich eine Fw (es war nicht DO) den Transport einer TS in einen nur mit geländefähigen Logistikfahrzeugen befahrbaren Waldweg sparen wollte und deswegen zu beginn des steilen Waldweges zwei FP unmittelbar hintereinander geschaltet hatte. Der Maschinist der zweiten Pumpe berichtete hinterher von einem Ausgangsdruck >20 bar, kurz bevor die Schläuche Nummer 2 und (!) 3 hinter der Pumpe geplatzt sind. Bei der selben Übung handelte ein FM(SB) übrigens 'reflexartig', als Wasserverlust an einem Druckbegrenzungsventil auftrat. Nach dem "Zudrehen" (sprich: Hochdrehen) des DBV platzte kurz darauf ein Schlauch an der TS und holte den Maschinisten sehr unsanft von den Füßen. Zum Glück gab es bei beiden Vorfällen keine ernsthaften Verletzungen. Mir ist aber auch ein Notarzt-Einsatz für "Zustand nach Schlauchplatzer" bekannt... Geschrieben von Patricia Klott Bei den alten FP muss man wenigstens noch denken. Bei den Neuen drückt man nur noch Knöpfchen und wenn was nicht geht, weiß keiner wieso eigentlich. Der Unterschied zwischen einer DIN-Pumpe und einer EN-Pumpe ist in vielen Fällen kein technischer, sondern ein rein formaler (weil ein und die selbe Pumpe beide Normen erfüllt, ggf. auch noch verschiedene Leistungsstufen der Normen). IIRC wird (wurde?) z.B. die Schlingmann S2000 als FP8/8, FP16/8, FPN10/1000 und FPN10/2000 verkauft. (Damit ist natürlich noch nicht gesagt, dass die 'kleinen' Pumpen aufgrund ihrer Einbausituation auch immer die Nennwerte der baugleichen 'großen' Pumpen erreichen können, aber Reserven sind jedenfalls vorhanden!). Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Regenstauf / Bayern | 630975 | |||
| Datum | 24.06.2010 16:32 | 17821 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlDie interessiert nur, was am Ausgang der Pumpe für'n Druck anliegt. stimmt, jetzt wo du's sagst. Der Maschinistenlehrgang ist doch schon wieder eine Weile her ;-) Aber deswegen fragte ich ja nach. Gruß, Stefan | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 630981 | |||
| Datum | 24.06.2010 18:00 | 17881 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning Koch Mir ist ein Fall bekannt, wo sich eine Fw (es war nicht DO) den Transport einer TS in einen nur mit geländefähigen Logistikfahrzeugen befahrbaren Waldweg sparen wollte und deswegen zu beginn des steilen Waldweges zwei FP unmittelbar hintereinander geschaltet hatte. Der Maschinist der zweiten Pumpe berichtete hinterher von einem Ausgangsdruck >20 bar, Wenn man sich etwas mehr mit der Problematik beschäftigen würde und nicht nur immer aus dem Bauch heraus, hätte man hier statt 2 direkt hintereinandergeschalteter FP auch mal 2 B parallel berechnen können...? mkg hwk | |||||
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| Autor | Flor8ian8 M.8, Witten / NRW | 630982 | |||
| Datum | 24.06.2010 18:08 | 17619 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Patricia Klott wie ich kürzlich Einen gesehen habe. Aber das war nicht so einer oder? ;-)) Gruß Florian Fussball ist wie Schach nur ohne Würfel - Jan Böhmermann - | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 630983 | |||
| Datum | 24.06.2010 18:09 | 17798 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel Ruhland st wohl so. Siehe: Diese Abschnittsarbeit "Neue Pumpennormung - Auswirkungen auf den Betrieb langer Schlauchstrecken" Geschrieben von Ulrich Cimolino Interessanter - und m.E. unpraktikabler Ansatz.... M.M. auch. Z.B. werden aus der Kennlinie der neuen "EN"-Pumpen sogar höhere Drücke abgeleitet und in die Berechnung einbezogen. Was eher der Systemzuverlässigkeit entgegensteht und durch heutiges Schlauchmaterial noch nicht grundsätzlich umsetzbar ist. Mal davon ab, das auch (fast) jede 8/8 oder 16/8 ihre Norm deutlich überschritten haben, was aber keine Berücksichtungung fand... mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 630985 | |||
| Datum | 24.06.2010 18:18 | 17649 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Patricia Klott Bei den alten FP muss man wenigstens noch denken. Bei den Neuen drückt man nur noch Knöpfchen und wenn was nicht geht, weiß keiner wieso eigentlich. :-) Warum geht das heute auch ohne zu denken? Die "Knöpfchendrücker-Pumpen" lösen auch heute keinen hydraulischen Unfug. Geschrieben von Patricia Klott An unserem Übungsberg funktioniert das heute noch einwandfrei. Dort werden 2 Teilstreckenpumpen benötigt. Mit neuen Pumpen brauche wir die vermutlich garnicht mehr. Das würde mich wundern... mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 630986 | |||
| Datum | 24.06.2010 18:23 | 17670 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning Koch Wichtiger für die Größe des Druckverlustes durch Reibung ist noch das verwendete Schlauchmaterial bzw. dessen Oberflächenbeschaffenheit auf der Innenseite. Vor allem ist es der wirkliche Durchmesser! Die Oberfläche bringt Punkte, bleibt aber über Lebenszeit nicht konstant. Was hälst Du eigentlich von den Verlusten, die auf Grund der "Schlängelung" des sich dehnenden Schlauches ergeben? Hier müssen die Massen, welche sich immerhin mit >11km/h durch die Leitung bewegen, ja ständig in ihrer Richtung abgelenkt werden ... ? mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 630987 | |||
| Datum | 24.06.2010 18:31 | 17712 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter F. Butenschön Bei gleichbleibendem Förderstrom sollten doch nur die Abstände zwischen den Pumpen vergrößert werden. Nein das ist völlig korrekt! Und da der Druckverlust proportional der Länge ist könnte man Überschlägig: 8,5 / 6,5bar = 1,3 fache Abschnittlänge festlegen. Aber Achtung! mit der Länge steigt i.d.R. auch der Höhenunterschied und der ist hier noch nicht betrachtet. Somit wird der wirkliche Längengewinn etwas kleiner (und die Rechnung etwas komplexer). mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 630988 | |||
| Datum | 24.06.2010 18:54 | 17841 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning Koch Einzig den Wert für den Druckverlust würde ich der Einfachheit halber auf 1 bar pro 100 Meter reduzieren. Das sollte bei realem Schlauchmaterial machbar sein, und ausserdem haben wir ja auch Reserven.... Warum sind 1bar auf 100m "real"? (für mich ist er zu optimistisch) Das ist eher ein Wert fürs Kopfrechnen und wird für den Schlauchvorrat eines LF 20/16 ausreichen, aber für eine 5000m LWS mit wechselnder Steigung? (Es ist fast unmöglich eine fertige LWS dieser Länge in den Pumpenabständen noch mal zu korrigieren, weil das langwierige Phasen ohne Förderung zur Folge hätte. Hier lohnt sich die "bessere" Berechnung auf jeden Fall!) mkg hwk | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 630989 | |||
| Datum | 24.06.2010 18:56 | 17780 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Hanswerner Kögler Was hälst Du eigentlich von den Verlusten, die auf Grund der "Schlängelung" des sich dehnenden Schlauches ergeben? Abstand ;-) (zumindestens für die Praxis) Entfernung (Schlauchlänge), Höhenunterschied und Volumenstrom kann ich praxisgerecht einigermaßen bestimmen, unterschiedliche Verlustkoeffizienten je nach Art des Schlauchmaterials zu erfassen wird schon schwieriger (ist aber zumindestens in engen Grenzen denkbar). Alles andere muss in den Sicherheiten unserer ungenauen Näherung schon enthalten sein (scharfe Knicke sind bitte trotzdem zu vermeiden, und das LF der VKS darf bitte nicht mit dem Rad auf der Leitung stehen...). So wirklich feuerwehrtauglich fände ich aber die Vereinfachung auf "maximal 800l/min durch die B-Leitung, Druckverlust 1 bar pro 100 Meter Schlauchlänge und pro 10 Meter Höhe". Ausnutzung geringerer Förderströme für größere Pumpenabstände, andere Schlauchdurchmesser usw. wären für mich schon Sonderfälle. 10 bar verfügbaren Druck je (Verstärker-) Pumpe anzusetzen wird in den allermeisten Fällen klappen (16er DIN-Pumpen schaffen das bei 800 l/min regulär, EN-Pumpen schaffen es alle...), kann aber bei bestimmten TS oder älteren Pumpen ggf. zum Problem werden. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 630990 | |||
| Datum | 24.06.2010 19:00 | 17782 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Warum sind 1bar auf 100m "real"? (für mich ist er zu optimistisch) dafür sind die angenommenen Druckwerte für die Pumpen i.d.R. eher konservativ, da stecken Reserven drin. 10% mehr Druck (bzw. weniger, wenn Höhenverluste dazukommen) halte ich bei realen Pumpen für weniger fehleranfällig als das Kopfrechnen mit Dezimalstellen bei realen FM(SB)(mich selbst ausdrücklich eingeschlossen). Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 630992 | |||
| Datum | 24.06.2010 19:08 | 17742 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl Btw, was ist eigentlich der technische (?) Grund für die berühmten 1-2 bar am Eingang? Man braucht einen Druck >0. Und in der Praxis (kleinere Schwankungen einbezogen) hat sich das in der Praxis "bewährt" ;-) Versuche mal mit einem Sammelstück kleineren Eingangsdruck zu fahren... (Natürlich kann man mit einem A-B-Übergang zumindest das "Problem" beheben) Was sagt ne Pumpe dazu, wenn man sie Ausfall selbiger passiv betreibt und die Drücke der restlichen in der Kette zur Kompensation bis Anschlag hochfährt? Funktioniert oder spielt das Pumpenrad Turbine und schrottet ggf. Kupplung oder Motor? Die Reaktionskräfte aus dem Wasser sind nicht größer, als die im eigenen Pumpenbetrieb erzeugten. Es werden keine Teile zerstört. Allerdings müsste dann die Vorgeschaltete die Druckerhöhung der Schadenspumpe mit übernehmen, also 8 + 6,5 = 14,5bar. Das trau ich den wenigsten zu. Und es reicht nicht mal, weil die Pumpe als "Turbine" beaufschlagt (auch wenn sie sich gar nicht dreht) erhebliche Energie (Druck) verbraucht. Für die Praxis also eher unsinnig. Hat man sehr hohe Vordrücke kann man sie im Leerlauf zu "Sicherheit" für Druckabfall einfach mitlaufen lassen. Druckverhältnisse an ES sind ja eher immer sehr chaotisch/dynamisch... mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 630994 | |||
| Datum | 24.06.2010 19:19 | 17639 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Marcus Neumann Was bedeutet in dem Programm eigentlich: Damit kann man die berechenbare Länge des Diagramms vergrößern (steht ja in Zeile 8). Allerdings ist die Auflösung dann eben nicht mehr gleich Schlauchlänge (20m) sondern gröber. Wenn ich den Wert ändere, z.B. von 20 auf 40 m dann ändert sich auch der Pumpenstandort? Nein der bleibt! Aber sicher "springt" die Markierung in der Darstellung, weil jetzt der Standort (z.B. 320m) an einer anderen Stelle steht. Aufpassen muß man allerdings, wenn man das Geländeprofil (Höheneingaben) schon eigegeben hat. Das springt nicht mit und so stimmen Länge und Höhe nicht mehr überein. Also erst Abschnittslänge festlegen (im Flachland sind 40m im Gebirge eher 20m optimal). mkg hwk | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 630995 | |||
| Datum | 24.06.2010 19:21 | 17728 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Florian Meurer--- Aber das war nicht so einer oder? ;-)) Nein, so krass war es dann doch nicht. Aber dicht dran ;-) Geschrieben von Hanswerner Kögler Versuche mal mit einem Sammelstück kleineren Eingangsdruck zu fahren... Das gibt feuchte Füsse, wenn du Pech hast und ungünstig stehst :-)) Wobei man vorher das Zusammenklappen des Schlauches realisieren sollte. MkG Patricia | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 630996 | |||
| Datum | 24.06.2010 19:38 | 17672 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben Gruhlnö, die Entlüftung kann eigentlich nicht der Grund sein, wenn auch gerne erzählt. Die interessiert nur, was am Ausgang der Pumpe für'n Druck anliegt. Sobald die Verstärkerpumpe ihre 6...10 bar fördert, entlüftet da auch nix mehr. Ich gehe jetzt eher von missverstanden aus...;-). Wenn Eingangsdruck unter 1,5 fällt, was förderst du dann am Abgabg nach außen? In der Regel zu wenig um den Ausgangsdruck über die 1,5 zu bringen. Oder besser fast nur Luft. Das erkennt die Entlüftung und macht das von ihr Erwartete Also doch eher weniger ein Märchen. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 631019 | |||
| Datum | 24.06.2010 23:02 | 17614 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochSo wirklich feuerwehrtauglich fände ich aber die Vereinfachung auf "maximal 800l/min durch die B-Leitung, Druckverlust 1 bar pro 100 Meter Schlauchlänge und pro 10 Meter Höhe". wenn sonst alles passt ist das ok ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 631022 | |||
| Datum | 25.06.2010 00:05 | 17678 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzIch gehe jetzt eher von missverstanden aus...;-). Die Physik ist voller Missverständnisse... Geschrieben von Peter Lieffertz Wenn Eingangsdruck unter 1,5 fällt, was förderst du dann am Abgabg nach außen? Der Volumenstrom am Eingang ist gleich dem am Ausgang. Das gilt grundsätzlich für alle Drücke. Geschrieben von Peter Lieffertz In der Regel zu wenig um den Ausgangsdruck über die 1,5 zu bringen. Den Einwand verstehe ich nicht. Gerade bei geringem Volumenstrom sind große Druckerhöhungen möglich. Der Schliessdruck ist hier der Grenzfall für den Volumenstrom Null, und der ist immerhin deutlich zweistellig. Geschrieben von Peter Lieffertz Oder besser fast nur Luft. Wo soll die Luft denn herkommen?! Aus dem nichts kann sie nicht entstehen, ein Kernreaktor ist unsere Pumpe nicht ;-) So lange der Eingangsdruck noch positiv ist, kann sie auch nicht über den freien Eingang des Sammelstücks in die Pumpe, weil die Klappe da fest zugehalten wird. Für einen Druck von 1,5 bar habe ich jetzt auf die Schnelle und über den Daumen eine Kraft ermittelt, die dem Gewicht von einem Zentner entspricht! *) Geschrieben von Peter Lieffertz Das erkennt die Entlüftung und macht das von ihr Erwartete Wie schon an anderer Stelle geschrieben wurde, reagiert die (automatische) Entlüftung auf den _Ausgangs_druck. Immerhin ist der Eingangsdruck beim Saugen sogar negativ, und trotzdem kommt keine Luft aus dem Abgang, es sind brauchbare Ausgangsdrücke und Volumenströme zu erreichen und der automatische Entlüfter schaltet sich brav ab. Gruß, Henning *) mag das vielleicht grad wer nachrechnen, es kommt mir selbst etwas viel vor... | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 631025 | |||
| Datum | 25.06.2010 01:13 | 17679 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning Koch*) Wen man annimmt das der Durchmesser der Klappe bei 85 mm = 8,5 cm liegt Ergibt sich aus Pi/4*d^2 eine Fläche von 56,7 cm^2 1 bar entspricht 1,0197 at oder besser 1,0197 kp/cm^2 Für deine Beispielrechnung mit 1,5 bar entspräche das 86,79 kp . So und wer die Einheit noch kennt, weiß jetzt welche Kraft da wirkt. ;-) Gruß Ralf Irgendwas ist ja auch immer. www.ffw-drebkau.de | |||||
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| Autor | Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen | 631080 | |||
| Datum | 25.06.2010 11:34 | 17446 x gelesen | |||
| Was ist eigentlich hiervon zu halten. Hat das schon mal jemand ausgetestet? ROSENBAUER RPS | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 631132 | |||
| Datum | 25.06.2010 18:22 | 16186 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning Koch dafür sind die angenommenen Druckwerte für die Pumpen i.d.R. eher konservativ, da stecken Reserven drin. Richtig in den Pumpen stecken i.d.R. genügend Reserven. 10% mehr Druck (bzw. weniger, wenn Höhenverluste dazukommen) halte ich bei realen Pumpen für weniger fehleranfällig als das Kopfrechnen mit Dezimalstellen bei realen FM(SB) Ja wenn denn 10% ausreichend wären hätte ich gar kein Problem. Mir scheinen die 1bar auf 100m bei 800l/min aber 20% am Ziel vorbei und müsste man zum Ausgleich dann immer 10 statt 8bar aufwenden... (ohne das man sich in der Höhe verschätzt hat!) Die meißten merken doch gar nicht, ob die 800l/min wirklich kommen, da lügt man sich doch ständig ins Hemd. Ich rechne mit 1,24bar/100m und habe in der Praxis damit gute Erfahrungen gemacht. Und hier hat man auch Reserven Fehler aus der Längen- oder Höhenbestimmung mit Druckregulierung auszugleichen. Oder ich habe bei der Berechnung schon die Möglichkeit mit 9-10bar in einem Abschnitt zu arbeiten, wenn die Topographie dort keine Pumpe zulässt. Es kommt so zumindest (fast) nie zum Fehlen von Pumpen schon beim Aufbau der LWS! mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 631145 | |||
| Datum | 25.06.2010 18:52 | 16232 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ralf Hauptvogel Wen man annimmt das der Durchmesser der Klappe bei 85 mm = 8,5 cm liegt Ich weiß nicht wie groß die Platte wirklich ist. Aber für die Kraftberechnung zählt nur die lichte Weite zum Eingang, weil die restliche Plattenfläche beidseitig vom Druck beaufschlagt ist und somit ohne Richtungskraft bleibt. Die Lichte ist max. 65mm (DIN 14355) und so wirken max. 33 cm^2 und Deine berechnete Kraft liegt dann bei 50kp. Das scheint trotzdem noch (ausreichend) viel, aber die Platte hat unbearbeitete Oberfläche, evtl. etwas Verzug und muß so die rel. harte Dichtung erst mal kraftbetätigt anpassen. Die Praxis zeigt (leider) öfters diese Grenzen, so das ich bei entspr. Gegebenheit dem Übergangsstück A-B den Vorzug gebe (ein weiteres Einspeisen ist so nicht mehr gegeben). So und wer die Einheit noch kennt, weiß jetzt welche Kraft da wirkt. ;-) Na ja, das Pond ist genau so veraltet wie das Bar, aber die konservativen Feuerwehren brauchen das wohl noch... (1p = 101,97N) mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 631149 | |||
| Datum | 25.06.2010 19:36 | 16527 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dirk Gerdes-Röben Was ist eigentlich hiervon zu halten. Hat das schon mal jemand ausgetestet? Richtig getestet noch nicht, aber bei einem Erklärungsversuch zur einfachen Bedienung übte sich das Gerät im ständigen Piepen -> kein Sat.-Signal ;-) Also erstes Problem: -GPS funktioniert durchaus nicht überall gut (ob Galileo besser wird werden wir sehen...). Sicher funktioniert es, wenn man simultan die LWS abfahren/abgehen kann und GPS (auch im Auto funktioniert). Aber man muß die Parameter (Schlauchvariante (1B, 2B..., Durchfluß und Ausgangsdrücke) vorher einstellen. Man kann später nicht auf andere Parameter umrechnen. Man muß die wirkliche Strecke abfahren/abgehen. Sinnvolle Abkürzungen (z.B. in Serpentinen) können sonst nicht berechnet werden. Werden ungeeignete Standorte angezeigt, muß man evtl. mit neuen Parametern von vorn beginnen. Ich kenne nicht die Grenzwerte der Einstellung, z.B. mind. Wassermenge (im Gebirge bei Waldbränden schon von Interesse) oder der Druckstaffelung. Und es ist nicht gerade billig!!! mkg hwk | |||||
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