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| Thema | Atemschutzgerätnotfallreserve durch Kobinationsfilter | 19 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
| Autor | chri8sti8an 8m., Bochum / NRW | 631122 | |||
| Datum | 25.06.2010 17:33 | 9288 x gelesen | |||
| Ich lese jetzt schon eine ganze weile in eurem Forum um mir einen Eindruck von der derzeitigen Gerätetechnik zu verschaffen. Ich frage ungern Hersteller wenn es auch Nutzer gibt. Ich selbst bin Apnoetaucher (Tauchen mit angehaltenem Atem) und verwende nur zu Trainingszwecken (Sauerstoffmangeltoleranz) ein stark modifiziertes BG84-Kreislaufgerät mit 7% O2. Bei der Modifizierung habe ich mir einige Gedanken um Sicherheitseinrichtungen gemacht da man bei einem solchen Sauerstoffgehalt prinzipiell nicht mehr selbst für seine Sicherheit sorgen kann. Mir ist beim Lesen Aufgefallen, daß sehr viele tödlich verunglückten Feuerwehrangehörigen unter Atemschutz zu Tode gekommen sind weil sie keine Rückzugsmöglichkeit hatten und sie keine andere Möglichkeit hatten, als die Maske abzunehmen, als die Druckluft aufgebraucht war. Wenn ich es richtig verstehe, lassen einem die Geräte konstruktionsbedingt keine andere Wahl. Das bedeutet allerdings in den meisten Fällen den zugigen Bewußtseinsverlußt aufgrund Kohlenmonoxidvergiftung. Einige Kollegen hätten lebend aus einer solchen Situation gerettet werden können wenn sie einen geeigneten Kombinationsfilter hätten einsetzen können. Die Durchbruchszeit hätte in den meisten Fällen ausgereicht auch wenn sie aufgrund Sauerstoffmangel und evtl Kohlendixidiergiftung das Bewußtsein verloren hätten. Mir graut es nur vor einem Gerät ohne jegliche Überlebensmöglichkeit im Falle eines Notfalles. Selbst eine Kohlendioxidfilterung für den Zeitraum von 30min für eine bewusstlose Person mit 15l/min schätze ich auf wenige hundert Gramm Filtermasse. Bei einem fest ins Atemschutzgerät integrierten Filter welcher bei Druckverlust automatisch freigegeben wird wäre mir wesentlich wohler zumute. Mir erscheint der Aufwand und das zusätzlich Gewicht gering wenn man dadurch die Hälfte der diesbezüglichen tödlichen Unfälle vermeiden könnte. Liege ich da mit meiner Angst völlig falsch? | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 631173 | |||
| Datum | 25.06.2010 20:50 | 6864 x gelesen | |||
Geschrieben von christian meierEinige Kollegen hätten lebend aus einer solchen Situation gerettet werden können wenn sie einen geeigneten Kombinationsfilter hätten einsetzen können. Die Durchbruchszeit hätte in den meisten Fällen ausgereicht auch wenn sie aufgrund Sauerstoffmangel und evtl Kohlendixidiergiftung das Bewußtsein verloren hätten. Nein, hätten sie meiner Meinung nach nicht. Ein Schraubfilter hat ein reguläres maximales Rückhaltevermögen von 0,5 % Schadgas in der Luft. Es dürfen also nicht mehr als 5 Liter Schadgas pro Kubikmeter da sein, sonst bricht der Filter durch. In einer PSA-Vorlesung erwähnte darüber hinaus mal ein Prof (Heudorfer), dass sie an der Uni Wuppertal auch mal Versuche gefahren hätte bei denen Filter absichtlich überfrachtet worden sind um die Durchbruchzeiten festzustellen. Danach war der Filter nach 5 Atemzügen bei 5% Schadgas durchschlagen. Und 5% Schadgasanteil oder 50 Liter pro Kubikmeter sind für Brandbedingungen immer noch höchst dezent. Wenn das Ding etwas bringen soll, dann muss es schon wieder sehr groß sein... Für den normalen Atemschutzeinsatz gibt es Einsatzgrundsätze. Für Sonderaufgaben wie Sitruppeinsatz gibt es LangzeitPAs. Und Faktor 10 mehr Feuerwehrleben lassen sich problemlos retten, wenn wir die Alarmfahten angeschnallt fahren. Also. Nette Idee, Produktlösungen gibt es auch dafür (Last Chance Filter) aber leider sinnlos. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 631176 | |||
| Datum | 25.06.2010 21:19 | 6641 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von christian meier Die Durchbruchszeit hätte in den meisten Fällen ausgereicht auch wenn sie aufgrund Sauerstoffmangel und evtl Kohlendixidiergiftung das Bewußtsein verloren hätten. Mir graut es nur vor einem Gerät ohne jegliche Überlebensmöglichkeit im Falle eines Notfalles. iur ist aber schon klar dass spätestens bei 50 bar so ein lustiges Pfeifchen loslegt? Eir goß ist die Chance, dass 50 bar Restluft nich mehr reichen, der kurze Zusatzmoment durch den Filter aber schon noch? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 631177 | |||
| Datum | 25.06.2010 21:22 | 6683 x gelesen | |||
| Ähm, nochmal auf deutsch :o) *gewohnte Tastatur am Netbook will* Dir ist aber schon klar, dass spätestens bei 50 bar so ein lustiges Pfeifchen loslegt? Wie groß ist die Chance, dass wenn 50 bar Restluft nicht mehr reichen, der kurze Zusatzmoment durch den Filter aber schon noch einen rettet? | |||||
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| Autor | chri8sti8an 8m., Bochum / NRW | 631187 | |||
| Datum | 25.06.2010 22:59 | 6544 x gelesen | |||
| Danke, mit Filtern kenne ich mich überhaupt nicht aus. Ich dachte aber auch nicht an einen herkömmlichen Kombinationsfilter, sondern ich wollte im wesentlichen nur das Kohlenmonoxid entfernen da es Akut toxisch ist. Das müsste die Standzeit erheblich verlängern, zumindest wenn direkt vom Boden geatmet wird. Es geht darum ein Gleichgewicht zwischen Standzeit unter Extrembedingungen und in Kauf genommener Rauchgasvergiftung zu definieren. Außerdem gehe ich von einem Bewusstseinsverlußt aufgrund Sauerstoffmangel und Kohlendioxidvergiftung aus, welcher das Atemminutenvolumen schlagartig auf einen Bruchteil reduziert. Ob das ganze dann am Ende sinnvoll ist kann ich nicht einschätzen, aber es scheint exakt die Philosophie der Last Chance Filter zu sein. Es wären auch andere Ansätze denkbar. Jeder Mensch überlebt relativ problemlos eine fehlende Kohlendioxidabatmung für mindestens 30Minuten wenn er ohne Bewusstsein ist. Es muss nur die Versorgung mit Sauerstoff, z.B. aus einer Patrone sichergestellt werden und eine Gegenlunge. Evtl würde es reichen die Lunge mit O2 zu füllen und die Atmung dann (gas-)medikamentös still zulegen. Ich mag ganz einfach Sicherheitsgurte... Aber wie immer ist der Mensch hier wohl das größere Risiko und technische Spielereien nicht immer ziel führend. | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 631194 | |||
| Datum | 26.06.2010 00:16 | 6461 x gelesen | |||
Geschrieben von christian meierDanke, mit Filtern kenne ich mich überhaupt nicht aus.Ist das ironisch gemeint? Das müsstest du nämlich irgendwie kenntlich machen, z.B. " *ironie an/aus* " oder mit ;-) , da es sonst missverständlich wirkt. Geschrieben von christian meier [...] im wesentlichen nur das Kohlenmonoxid entfernen da es Akut toxisch istViele andere Brandgase, die beim gewöhnlichen Brand so auftreten sind auch akut toxisch. Nur das CO rauszufiltern wird nicht reichen. Geschrieben von christian meier Bewusstseinsverlußt aufgrund [von] SauerstoffmangelDem kann ich mit einem Atemfilter nicht beikommen. :-( Sauerstoffpatrone, Gegenlunge, Atmung medikamentös stilllegen ... tschuldigung, aber ... gehts noch? Geschrieben von christian meier technische Spielereien [sind] nicht immer zielführendBingo! MfG Linus | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 631196 | |||
| Datum | 26.06.2010 07:06 | 6187 x gelesen | |||
Geschrieben von christian meierEs wären auch andere Ansätze denkbar. Jeder Mensch überlebt relativ problemlos eine fehlende Kohlendioxidabatmung für mindestens 30Minuten wenn er ohne Bewusstsein ist. Es muss nur die Versorgung mit Sauerstoff, z.B. aus einer Patrone sichergestellt werden und eine Gegenlunge. Evtl würde es reichen die Lunge mit O2 zu füllen und die Atmung dann (gas-)medikamentös still zulegen. Stimmt- aber wäre es nicht viel sinnvoller ihn einfach rauszubeamen oder das gesamte Objekt mittels Kryogenie zu beaufschlagen? Feuer aus, Fa kann man dann wieder auftauen wenn man Zeit & und Lust hat? Oder sollte man vielleicht sogar ganz einfach die Einsatzgrundsätze Atemschutz beachten, und sowas passiert garnicht erst? Vor allem letzteres halte ich für einen interessanten Ansatz, da er sogar kostennneutral ist... Geschrieben von christian meier Ich mag ganz einfach Sicherheitsgurte... Ich habe mal irgendwo gelesen, dass FA deshalb grundsätzlich in Zweierpackungen (in Endverbraucherkreisen auch Trupps genannt) ausgeliefert werden. Wenn eine humanoide Funktionseinheit Störungen aufweist kann die andere sie so sehr zeitnah der Wartung zuführen. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | chri8sti8an 8m., Bochum / NRW | 631199 | |||
| Datum | 26.06.2010 07:32 | 6358 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus Drescher Ist das ironisch gemeint? Das müsstest du nämlich irgendwie kenntlich machen, z.B. " *ironie an/aus* " oder mit ;-) , da es sonst missverständlich wirkt. ---Ich selbst bin Apnoetaucher (Tauchen mit angehaltenem Atem) und verwende nur zu Trainingszwecken (Sauerstoffmangeltoleranz) ein stark modifiziertes BG84-Kreislaufgerät mit 7% O2. Bei der Modifizierung habe ich mir einige Gedanken um Sicherheitseinrichtungen gemacht da man bei einem solchen Sauerstoffgehalt prinzipiell nicht mehr selbst für seine Sicherheit sorgen kann.-- Also keine Ironie, da (bis auf Lehrgang für Rettungssanitäter) keine Atemschutzausbildung und kein Interesse an Filtern. Geschrieben von Linus Drescher Viele andere Brandgase, die beim gewöhnlichen Brand so auftreten sind auch akut toxisch. Nur das CO rauszufiltern wird nicht reichen. Das ist auch nicht der Sinn des Filters. Ein Sicherheitsgurt bringt dich bei einem Unfall auch nicht an den Zielort , sondern er reduziert die auftretenden Verletzung auf ein hoffentlich überlebbares Maß. Ob man die entstehende Rauchgasvergiftung überlebt, hängt dann ganz von den Umständen und dem eigenen dazutun ab. Geschrieben von Linus Drescher Dem [Bewustseinverlußt aufgrund von Sauerstoffmangel] kann ich mit einem Atemfilter nicht bei kommen. :-( Das ist ja nicht der Sinn des Filters, gerade der Bewustseinsverlußt reduziert das Atemminutenvolumen und die Tiefe der Einatmung auf sehr geringe Werte und das führt zu wesentlicher Verringerung der Lungenschäden, ist also sehr hilfreich. Ein Sauerstoffgehalt von 4-5% ist für diese geringen Zeiträume ohne Folgeschäden überlebbar, nur wirst Du eben fremdgerettet und bist nicht Herr deiner selbst. Aber wie gesagt neige ich dazu mir technische Lösungen für Sicherheitsprobleme zu überlegen und das ist nicht immer die beste Lösung. Oft reichen Verhaltensänderungen aus. Allerdings haben technische Lösungen wie immer den Vorteil auch bei uneinsichtigen Personen zu funktionieren, also Narrensicherheit herzustellen. Eine Fortbildung schafft das leider nicht. | |||||
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| Autor | chri8sti8an 8m., Bochum / NRW | 631200 | |||
| Datum | 26.06.2010 07:41 | 6220 x gelesen | |||
| Außerdem lese ich gerade in einem Artikel, daß es der Ausbildung entsprechen würde ( oder entsprochen hat), bei Verlust der Atemgasversorgung die Maske aufzulassen, und durch den vor den Anschluss gehaltenen Handschuh (sic!) zu filtern. Wenn das stimmt dann erübrigt sich wohl jede Diskussion über die mangelnden Fähigkeiten der Filter. (sorry für den Doppelpost) | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 631201 | |||
| Datum | 26.06.2010 07:53 | 6328 x gelesen | |||
Geschrieben von christian meierAußerdem lese ich gerade in einem Artikel, daß es der Ausbildung entsprechen würde ( oder entsprochen hat), bei Verlust der Atemgasversorgung die Maske aufzulassen, und durch den vor den Anschluss gehaltenen Handschuh (sic!) zu filtern. Wo hast du so was gelesen? MkG Marc
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 631202 | |||
| Datum | 26.06.2010 07:54 | 6119 x gelesen | |||
Geschrieben von christian meierBei der Modifizierung habe ich mir einige Gedanken um Sicherheitseinrichtungen gemacht da man bei einem solchen Sauerstoffgehalt prinzipiell nicht mehr selbst für seine Sicherheit sorgen kann.-- Du tanzt da gerade geistig samba.......... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 631203 | |||
| Datum | 26.06.2010 07:55 | 6257 x gelesen | |||
Geschrieben von christian meierAußerdem lese ich gerade in einem Artikel, daß es der Ausbildung entsprechen würde ( oder entsprochen hat), bei Verlust der Atemgasversorgung die Maske aufzulassen, und durch den vor den Anschluss gehaltenen Handschuh (sic!) zu filtern. Wo hast du den Blödsinn her ? Quelle ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 631207 | |||
| Datum | 26.06.2010 09:52 | 6231 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Michael Roleff Wo hast du den Blödsinn her ? Artikel Lüssenheide/Südmersen 2004 Über das Wort Blödsinn kann man streiten, wenn es um die "letzte Chance" geht. Man kann den Versuch auch ungenutzt lassen und gleich sterben. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 631208 | |||
| Datum | 26.06.2010 09:59 | 6294 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornMan kann den Versuch auch ungenutzt lassen und gleich sterben. Vergleich das mal mit den Ausführungen von Jo. Mit dem "Handschuhfilter" gewinnst du allenfalls n Atemzüge. IMO sollte deutlich mehr Aufwand betrieben werden den Notfall zu vermeiden, und leistungsfähige SiTr zu haben. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 631209 | |||
| Datum | 26.06.2010 10:02 | 6211 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Michael Roleff IMO sollte deutlich mehr Aufwand betrieben werden den Notfall zu vermeiden, Unbestritten. Ich sehe solche Sachen auch immer kritisch, wenn sie als "Lösung eines Notfalls" verstanden werden und die erfolgversprechenderen Maßnahmen - Notfall vermeiden - vernünfiges Notfallmanagement dafür vernachlässigt werden. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 631211 | |||
| Datum | 26.06.2010 10:06 | 6289 x gelesen | |||
Geschrieben von christian meierIch lese jetzt schon eine ganze weile in eurem Forum um mir einen Eindruck von der derzeitigen Gerätetechnik zu verschaffen. Hallo Christian, herzlich willkommen auf der "schreibenden Seite". Da du schon ein Weilchen mitliest dürfte dir ja bekannt sein, dass wir hier die Angabe des Realnamens fordern. Trage also bitte deinen richtigen Nachnamen ein, wie du es in den Bedingungen akzeptiert hast. Vielen Dank und weiterhin frohes diskutieren. Gruß, Markus Markus Weber Team www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 631214 | |||
| Datum | 26.06.2010 10:10 | 6229 x gelesen | |||
| Hi Christian (wie auch immer korrekte Nachname lauten mag), Geschrieben von christian meier Außerdem lese ich gerade in einem Artikel, daß es der Ausbildung entsprechen würde ( oder entsprochen hat), bei Verlust der Atemgasversorgung die Maske aufzulassen, und durch den vor den Anschluss gehaltenen Handschuh (sic!) zu filtern. Nein, das war nie Stand der Ausbildung. Es handelt sich um einen Vorschlag, wie man als allerletzten Ausweg evt. noch eine Chance haben könnte. Ist, zugegebenermaßen, zumindest in dem von mir verlinkten Artikel etwas optimistisch dargestellt. Sieh es als einen Vorschlag "Wenn nix mehr geht, probiers halt... Tot bist Du eh" (man entschuldige die etwas sarkastische Ausdrucksweise). Wenn der Atemschutznotfall soweit gediegen ist, dass diese Situation eintritt, kann man nicht mehr viel falsch machen. Die wirkliche Energie muss in die Vermeidung von Atemschutznotfällen gesteckt werden. Egal wie gut das SiTr Konzept eines Standortes ist: Das beste Konzept nutzt nix, wenn sich der Notfall zu stark von den Szenarien abweicht für das die Konzepte entwickelt wurden. Insofern gibts drei Prioritäten: 1. Notfälle vermeiden 2. Vernünftiges Notfallkonzept (Sowohl für den Verunfallten(!) als auch für den SiTr, das ein möglichst breites Szenarienfeld abdeckt 3. Möglichkeiten der letzten Chance... und darunter fällt die, zugebenermaßen wenig erfolgversprechende, Handschuhnummer MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 631215 | |||
| Datum | 26.06.2010 10:15 | 6121 x gelesen | |||
Geschrieben von christian meierIch selbst bin Apnoetaucher (Tauchen mit angehaltenem Atem) und verwende nur zu Trainingszwecken (Sauerstoffmangeltoleranz) ein stark modifiziertes BG84-Kreislaufgerät mit 7% O2. Welcher Apnoeverband trägt das mit ? Die wohl nicht oder ? Und diewohl auch nicht. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 631217 | |||
| Datum | 26.06.2010 10:53 | 6481 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyGeschrieben von christian meier"Außerdem lese ich gerade in einem Artikel, daß es der Ausbildung entsprechen würde ( oder entsprochen hat), bei Verlust der Atemgasversorgung die Maske aufzulassen, und durch den vor den Anschluss gehaltenen Handschuh (sic!) zu filtern." solche Last-Chance-Empfehlungen gibts immer wieder, auch mit ausgesteckter MD-Leitung durch die Jacke atmen ist eine davon. Echt praktikabel ist davon m.E. kaum etwas. Im übrigen sterben die Leute nicht wegen 5 Atemzügen in toxischer Atmosphäre, sondern weil - sie (oder andere) vorher Fehler gemacht haben, oder - es zu einer massiven plötzlichen Lageänderung (Durchzündung, Einsturz o.ä.) kommt und das - Suchen - Finden - Retten zu lang dauert. Weder ein Filter noch ein Handschuh vor der Maske kann daran was ändern. Daran ändert man nur was mit - Taktik - Ausbildung - Training - Schnelligkeit daher braucht man - Ausbildung - Training.... usw. More zu dem Thema (sollte die Tage erscheinen): http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/atemschutz_-_notfallmanagement.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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