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| Thema | Schon wieder ein Stromschlag im Einsatz | 51 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Marc8 V.8, Speyer / Rheinland-Pfalz | 632330 | |||
| Datum | 04.07.2010 12:58 | 23553 x gelesen | |||
| Aus www.rnf.de: Feuerwehrmann erlitt bei Unwetter-Einsatz Stromschlag Remagen/Mainz (dpa/lrs) – Ein Feuerwehrmann ist bei einem Unwetter-Einsatz am Samstag in Remagen lebensgefährlich verletzt worden. Er erlitt nach Polizeiangaben vom Sonntag einen Stromschlag. Im Bereich Budenheim (Kreis Mainz-Bingen) wurden zwei Menschen durch herumfliegende Sonnenschirme verletzt. In Staudernheim (Kreis Bad Kreuznach) schlug der Blitz in ein Einfamilienhaus ein. Der Brand richtete aber keinen allzu großen Schaden an, hieß es. Am Samstag hatten im nördlichen Rheinland-Pfalz und im Raum Mainz Unwetter mit starkem Regen, Hagel und Sturmböen für einen Dauereinsatz von Feuerwehr und Polizei gesorgt. Es kam auch zu Straßensperrungen. Gute Besserung. Gruß, Marc | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 632332 | |||
| Datum | 04.07.2010 13:02 | 19775 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc VidmayerEin Feuerwehrmann ist bei einem Unwetter-Einsatz am Samstag in Remagen lebensgefährlich verletzt worden. Er erlitt nach Polizeiangaben vom Sonntag einen Stromschlag. http://www.rhein-zeitung.de/regionales_artikel,-Unwetter-im-Land-Feuerwehrmann-lebensgefaehrlich-verletzt-_arid,107361.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 632338 | |||
| Datum | 04.07.2010 13:27 | 19317 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Marc Vidmayer Feuerwehrmann erlitt bei Unwetter-Einsatz Stromschlag Aber welche Form von Stromschlag ist nicht bekannt? mkg hwk | |||||
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| Autor | Volk8er 8S., Illingen / Baden-Würrtemberg | 632364 | |||
| Datum | 04.07.2010 18:16 | 18791 x gelesen | |||
| http://www.feuerwehr-remagen.de/einsatz.php?show=detail&id=513 | |||||
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| Autor | Andr8eas8 O.8, Münstertal / Baden Württemberg | 632365 | |||
| Datum | 04.07.2010 18:20 | 18499 x gelesen | |||
| Gute Besserung an den Kameraden! Meine eigene Meinung http://www.jugendfeuerwehr-muenstertal.de (Webmaster) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 632381 | |||
| Datum | 04.07.2010 20:05 | 18783 x gelesen | |||
| Der Stromschlag fand wohl in einem Keller statt, ob im Zusammenhang mit TP oder Hausinstallation ist nicht bekannt. Was ich mitbekommen habe, war der Kamerad die ganze Zeit ansprechbar. Die nächsten Tage werden da evtl. mehr Infos bringen, die Remagener waren (wie auch wir) auch heute noch mit den Folgen von gestern beschäftigt. Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Manu8el 8M., Fürstenfeldbruck / Bayern | 632791 | |||
| Datum | 08.07.2010 09:22 | 18228 x gelesen | |||
| Servus, zur Minimierung der Gefahr eines Stromschlages in überfluteten Kellern wurde Stromnachweisgerät vor kurzem beschafft. Erfahrungen konnten wir (man muss ja sagen zum Glück) noch keine damit sammeln. Grüße Manu Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz | 632793 | |||
| Datum | 08.07.2010 09:53 | 17918 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Manuel Mai zur Minimierung der Gefahr eines Stromschlages in überfluteten Kellern wurde Stromnachweisgerät vor kurzem beschafft. Erfahrungen konnten wir (man muss ja sagen zum Glück) noch keine damit sammeln. Frage: Wie sicher funktioniert das Gerät ? Hat schon jemand Erfahrungen gesammelt ? Danke mfG, Thomas Klee Dies ist ausschließlich meine private Meinung Gib jedem Tag die Chance, der beste Deines Lebens zu werden | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 632798 | |||
| Datum | 08.07.2010 10:51 | 17982 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel Maizur Minimierung der Gefahr eines Stromschlages in überfluteten Kellern wurde Stromnachweisgerät vor kurzem beschafft. Erfahrungen konnten wir (man muss ja sagen zum Glück) noch keine damit sammeln. ...was macht man wenn die Spannung über 1000V sein sollte bzw. unbekannt? Mit dem Gerät kann man dann den erforderlichen Schutzabstand nicht einhalten da die "Messantenne" nur für ein kurzes Stück isoliert ist. Wenn ich weiß das die vorhandene Spannung geringer ist benötige ich auch das Gerät nicht mehr da ich dann sowieso Spannungsfreiheit herstellen muss (wie auch wenn ich die Spannungshöhe nicht kenne). Mir ist das Gerät bekannt und ich halte es für eine sehr trügerische Sicherheit. Abgesehen davon muß man es vor jeder Benutzung auf Funktion prüfen (wie Duspol, PRCD-S, Fi, usw.). Wie mach ich das mit diesem Gerät? Antenne in ne Steckdose reinwürgen und vorher anspitzen? Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 632814 | |||
| Datum | 08.07.2010 14:02 | 17513 x gelesen | |||
| Habt ihr keinen Duspol auf den Wagen? Der reicht für diesen Nachweis bis 400V doch auch. | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 632818 | |||
| Datum | 08.07.2010 14:42 | 17454 x gelesen | |||
| So für mich als Elektriker frage ich mich, für wen dieses Gerät gemacht ist. Die Bedienungsanleitung ist so anscheinend so fehlerhaft, das nur eine Elektrofachkraft dieses Gerät nutzen darf (nach DIN 0100) andererseits bringt es mir keinen Vorteil gegenüber einem einfachen Duspol, der keine Batterie braucht und problemlos an jeder Steckdose, Notstromagregat usw. geprüft werden kann. Außerdem ist mit diesem eine sichere Messung möglich, sogar für eine EUP. Ich finde es Lustig. In der Elektroausbildung wurde der Phasenprüfer vor 20 jahren schon verbannt, und die Bezeichnung Lügstift ist nicht von ungefähr gewählt. und hier kommt die Moderne Form mit Batterie und einem schönen Display! | |||||
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| Autor | Jan 8M., Saarbrücken / Saarland | 632819 | |||
| Datum | 08.07.2010 14:44 | 17494 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Harald Schramke Habt ihr keinen Duspol auf den Wagen? Der reicht für diesen Nachweis bis 400V doch auch. Es geht hier um ein Hilfsmittel um bei überfluteten Kellern oder ähnliches zu Prüfen ob das Wasser unter Spannung steht. Das ist natürlich auch mit einem Duspol schwer zu bewerkstelligen. Ich gehe davon aus das dieses Gerät ähnlich funktionieren wie die "neuen" berührungslosen Spannungsprüfer die momentan "Trendy" sind. Dann hat sich auch das anspitzen der Antenne erledigt ;). Die Geräte sind ein schönes Spielzeug das blinken und krach machen kann, aber auf keinen Fall zuverlässig ne Spannung messen oder Spannungsfreiheit feststellen kann. Im Grunde ist die ganze Sache recht einfach,man hält sich an die 5 Sicherheitsregeln der Elektrotechnik und man ist auf der sicheren Seite. Dazu gehört auch das man den Spruch auf dem E-Kasten ernt nimmt, und nicht jemanden am Hauptverteiler oder HAK rum werkeln lässt weil er am Gerätehaus ne Leuchte montiert hat. Das hat halt ein paar unangenehme Folgen, denn wenn in einem vollgelaufenen Keller der Hausanschlusskasten sitzt weil keine Freileitung mehr vorhanden ist dann kann ich auch nicht Freischalten, sondern muss das EVU verständigen, und die dann den ganzen Bereich abschalten. Mit allen Konsequenzen was bedeuten kann das ich mir neue Einsatzstellen aufmache weil die Medizinischen Geräten eines pflegebedürftigen Nachbarn ausfallen. Desweiteren muss ich dem Nachbarn erklären warum er jetzt nicht die Lindenstraße schauen kann obwohl er doch keinen Keller hat der voll laufen kann. Gruß Jan | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Raunheim / Hessen | 632832 | |||
| Datum | 08.07.2010 16:24 | 17773 x gelesen | |||
| Guten Tag, auch wir sind auf der Suche nach einer verläßlichen Technik. Das System Lebensretter FW 3000 halte ich für nicht sinnvoll. Es gibt eine Menge von Fragen die offen bleiben und auch vom Vertreiber nicht zu meiner Zufriedenheit beantwortet werden konnten: Gibt es eine Zulassung gemäß VDE Richtlinien? Vorlage eines Zertifikates Typenprüfung vorhanden? Ist das wirklich ein CE Prüfzeichen auf dem Gerät? Wie wird das Gerät, außer dem Batterietest geprüft? Wer hat ein solches Gerät, Referenzen? Detaillierte Funktionsbeschreibung vorhanden? Wie wirkt sich das getragene Schuhwerk auf die Messung aus? Bei Böden oder Treppen aus Holz (Isolation) z.BSP, wie kommt der Stromkreis zustande? Wenn ich im Wasser stehe und messen muss um eine Aussage zu bekommen, befinde ich mich doch schon im gefährdeten Bereich (Spannungstrichter)? Daher halte ich die nachfolgenden beschriebenen Systeme für besser. Zu einem befinde ich mich vor dem Beginn der Prüfung außerhalb des Gefahrenbereiches, der zur Verwendung kommende "Duspol" entspricht den VDE Richtlinien dto. das mögliche Zubehör (Prüfspitzenverlängerung usw.). Wir werden uns die Prüfeinrichtung einmal zum Testen zusenden lassen. Hat jemand von Euch bereits ein Gerät im Einsatz und praktische Erfahrung gesammelt? Anbei Infos zu dem Gerät selbst. http://www.netinform.de/GW/files/pdf/Pruefball_500A-HW.pdf http://www.tietzsch.de/assets/files/pruefball/SPB_03-10.pdf http://www.tietzsch.de/assets/files/Zubehoer/SPB_Zubehoer_04-10.pdf Viele Grüsse aus dem Rhein-Main Gebiet | |||||
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| Autor | Joch8en 8W., Ltb.-Nellmersbach / Baden Württemberg | 632835 | |||
| Datum | 08.07.2010 16:46 | 17253 x gelesen | |||
Geschrieben von Uwe ScheldEs gibt eine Menge von Fragen die offen bleiben und auch vom Vertreiber nicht zu meiner Zufriedenheit beantwortet werden konnten: Ich werd mal beim Hersteller nachfragen. Das Gerät müsste bei uns am Ort produziert werden. Wir haben das Gerät jetzt seit mehreren Jahren. MkG Jochen http://feuerwehr.leutenbach.de | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 632837 | |||
| Datum | 08.07.2010 17:13 | 17241 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Uwe Scheld
Klar ist das ein CE-Zeichen. aber was hat CE mit Prüfungen zu tun? Herr Hersteller erklärt damit: "Ich habe mich an alles relevante gehalten". Fertig. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Flor8ian8 P.8, Breitscheid / Rheinland-Pfalz | 632840 | |||
| Datum | 08.07.2010 17:59 | 17168 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlHerr Hersteller erklärt damit: "Ich habe mich an alles relevante gehalten". Fertig. bzw. an alles das, was er für Relevant gehalten hat, es liegt nämlich in seiner eigenen Verantwortung/Ermessen rauszufinden was relevant und zutreffend ist an Richtlinien und was nicht. So 100% klare Vorgeben gibts da leider auch nicht. Das ist meine persönliche Meinung, nicht die meiner Feuerwehr Gruß Florian www.ff-breitscheid.de | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 632893 | |||
| Datum | 09.07.2010 03:23 | 17243 x gelesen | |||
| Entschuldigt mir meine Fragestellung aber ich bin nun mal kein E-Spez. Irgendwie kann ich eurer fachkompetenten Diskusion nicht so wirklich folgen. Bin halt kein Elektrischer. Nun habe ich als Gruppenführer aber auch den ein oder andern Keller auszupumpen. Ich gehe mal davon aus das grundsätzlich jeder Keller, anhand der da vorhanden E.Installation, unter Strom bzw Spannung stehen kann. Wie kann ich jetzt sicher sein, das da keine Gefahren für meine Leute betehen? Bzw. wie kann ich das sicherstellen? Vielleicht kann ja auch mal jemand der sich damit auskennt mal einen Blog schreiben. Gruß Ralf Irgendwas ist ja auch immer. www.ffw-drebkau.de | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 632895 | |||
| Datum | 09.07.2010 05:04 | 17174 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Mandernach
...und genau aus diesem Grund ist das völlig unrealistisch. Ich hab mich letztens mit einem Stadtwerker darüber anhand einiger praktischer Beispiele unterhalten. Hintergrund im damaligen Fall war Gasansammlung in Keller MFH. Fazit: Vergiss das mit dem stromlosschalten mal ganz schnell wieder, die Jungs können wirklich nur größere Einheiten freischalten, und einen Teil der Folgen hast du ja schon beschrieben. Dazu kommt v.a. im Winter das Wiederanfahren der (Gas-)öfen in den Häusern, etc. pp. Damit machst du dir aus "mal eben Keller abpumpen" eine Rieseneinsatzstelle mit n-fachem Personalansatz der bei richtiger Witterung und Personenstruktur im Gebiet schnell auch in den MANV-Bereich geht. Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 632898 | |||
| Datum | 09.07.2010 08:22 | 17169 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan MandernachDas hat halt ein paar unangenehme Folgen, denn wenn in einem vollgelaufenen Keller der Hausanschlusskasten sitzt weil keine Freileitung mehr vorhanden ist dann kann ich auch nicht Freischalten, sondern muss das EVU verständigen, und die dann den ganzen Bereich abschalten. Wieso muß ich eigentlich im Wasser stehen um einen Keller leer zu pumpen? Und wieso glaubst du dass das EVU dann freischaltet? Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 632899 | |||
| Datum | 09.07.2010 08:23 | 16937 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Schmidgall...was macht man wenn die Spannung über 1000V sein sollte bzw. unbekannt? Und was machst du mit dem Duspol wenn du die Spannung nicht kennst? GMV, sonst könnte man ja auch Affen aus dem Zoo dafür nehmen. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Jan 8M., Saarbrücken / Saarland | 632902 | |||
| Datum | 09.07.2010 08:58 | 17078 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannWieso muß ich eigentlich im Wasser stehen um einen Keller leer zu pumpen? Muss ich im Wasser stehen um einen Schlag zu bekommen? Nein da kann es auch das Treppengeländer sein welches ins Wasser reicht oder eine sonstige Spannungsverschleppung. Wenns doof kommt kann es ein Trupp sein der draußen ein Stativ zur Beleuchtung aufbaut, da durch den Potentialausgleich das Gehäuse der Strahler das selbe Potential aufnimmt wie die Pumpe die im unter Spannung stehenden Wasser liegt. Ich hatte schon bei einem Dachstuhlbrand mit Freileitung, wobei sowohl Dachständer als auch Freileitung noch intakt waren, eine am Fallrohr des Dachkannels gewischt bekommen. Geschrieben von Thomas Edelmann Und wieso glaubst du dass das EVU dann freischaltet? Das Richtet sich nach der Lage die gegeben ist. Bei uns wurde nachdem bei einem kompletten Straßenzug, welcher über Erdkabel versorgt wurde und entsprechend die HAK sich im Keller befanden, die Keller unterwasser standen dieser Bereich abgeschaltet. Dies hatte zur folge das auch eine Pflegebedürftige Anwohnerin, deren Medizinischen Geräten nicht mehr funktionierten, ins Krankenhaus gebracht wurde. Natürlich sollte man den GMV benutzen, und nicht bei 20cm Wasser im Keller nach dem EVU rufen, wenn alle Leitungen / Steckdosen in 1m Höhe sind. Gruß Jan | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 632903 | |||
| Datum | 09.07.2010 08:59 | 17008 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Weber...und genau aus diesem Grund ist das völlig unrealistisch. Ich hab mich letztens mit einem Stadtwerker darüber anhand einiger praktischer Beispiele unterhalten. Hintergrund im damaligen Fall war Gasansammlung in Keller MFH. ...und es wurde trotzdem bei uns am Sonntag so gemacht. Inklusive DRK und den dadurch erforderlichen SEG's und Betreuungskomponenten. Die Sicherheit für Bewohner, Schaulustige und Einsatzkräfte wiegt meiner Meinung nach hier wesentlich höher. Übrigens lief die anschließende Zuschaltung der Gebäude/ Straßenzüge recht zügig. Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 632904 | |||
| Datum | 09.07.2010 09:09 | 16926 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannGeschrieben von Michael Schmidgall ...das war eine Fragestellung da die "Superspannungsfreimesser" ja durch einfaches ins Wasser halten alles können (das war jetzt ironisch!) Ich bzw. wir schalten hier dann das Gebäude oder auch den Straßenzug durch die EVU frei. Und ja, mit aller Konsequenz und dem ganzen Mist der hinterherkommt. Das dies bei nem Einzelgebäude etwas schwierig wird ist klar, jedoch sind es hier auch selten alle Stockwerke gleichzeitig. Es hilft oft der Sicherungskasten weiter. Restrisiko ist klar. Ganz persönlich finde ich die Diskussion über irgendwelche "tollen Freimessgeräte" recht sinnlos wenn die meisten der Feuerwehrangehörigen den Elektrowerkzeugkasten nicht mal berühren aber sich Gedanken machen mit was sie den ins Wasser halten könnten um mal nach Spannung zu suchen! Ich kenne hier Wehren die den Elektrowerkzeugkasten vom DIN-Fahrzeug nehmen da er ja "Teufelswerk" ist, sich aber gleichzeitig Gedanken machen mit was man den ins Wasser reinhalten könnte. Da rollen sich mir die Zehennägel hoch..... Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 632905 | |||
| Datum | 09.07.2010 09:29 | 16952 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberDamit machst du dir aus "mal eben Keller abpumpen" eine Rieseneinsatzstelle mit n-fachem Personalansatz der bei richtiger Witterung und Personenstruktur im Gebiet schnell auch in den MANV-Bereich geht. Wo kommen den die Verletzten her für MANV ? Du meinst sicherlich eine (auch ggfs. größere) Betreuungslage. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 632908 | |||
| Datum | 09.07.2010 09:59 | 16951 x gelesen | |||
| Ich versuche es mal als Nichtfeuerwehrmann: Damit vom Stom eine Gefahr ausgehen kann muss ein Stromkreis geschlossen werden. D.h. von dem Spannungsführenden Leiter muss eine Leitfähige Verbindung über einen Menschen zur Erde bestehen. Um jetzt auszuschließen, das das Betreten des Kellers gefährlich ist, muss man die Spannung im Wasser und der damit verbundenen Metallteile gegenüber der Erdverbundenen teile in der Nähe Messen. Am besten über einen Erder, der in Deutschland leider oft nicht direkt zugänglich oder vergammelt. Das einfachste wird sein, einen Nagel in den Boden zu hauen und gegen diesen zu messen. Die 2. Messmethode ist auch ganz einfach, indem ich Wasser, Geländer, Rohrleitungen usw. gegen den Boden und gegeneinander messe. Beide Messungen sollten angewendet werden und können mit einem einfachen Duspol aus dem Elektrozubehörhandel und ein bischen Draht ausreichend genau durchgeführt werden. Der erste der da runter geht sollte also ein sehr guter Elektriker sein, der sich dann auch um die Hauptsicherung kümmern kann. Den würde ich dann auch in Spannungsfeste Stiefel und Handschuhe stecken. Damit sollte er sogar eine Mittelspannung (10KV) überleben. Apropo, Die NH Sicherungen dürfen im Regelfall, von der Bauform her und aus gutem Grund, nur von einer Elektrofachkraft gezogen werden. Macht die Feuerwehr das denn auch ohne Elektriker? | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 632910 | |||
| Datum | 09.07.2010 10:03 | 17008 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan MandernachIch hatte schon bei einem Dachstuhlbrand mit Freileitung, wobei sowohl Dachständer als auch Freileitung noch intakt waren, eine am Fallrohr des Dachkannels gewischt bekommen. Und ich habe schon eine Freileitung, die sich im Lichtmast unseres LF's verfangen hatte, runter gezogen ohne eine gewischt zu bekommen. Man muß halt wissen was man macht. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 632911 | |||
| Datum | 09.07.2010 10:07 | 16879 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael SchmidgallGanz persönlich finde ich die Diskussion über irgendwelche "tollen Freimessgeräte" recht sinnlos wenn die meisten der Feuerwehrangehörigen den Elektrowerkzeugkasten nicht mal berühren aber sich Gedanken machen mit was sie den ins Wasser halten könnten um mal nach Spannung zu suchen! Ich kenne hier Wehren die den Elektrowerkzeugkasten vom DIN-Fahrzeug nehmen da er ja "Teufelswerk" ist, sich aber gleichzeitig Gedanken machen mit was man den ins Wasser reinhalten könnte. Da rollen sich mir die Zehennägel hoch..... mir auch:-) Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 632912 | |||
| Datum | 09.07.2010 10:09 | 16889 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Markus Weber
wobei mancherwärts die Netzbetreiber inzwischen Zähleranschlussäulen in den Garten pflanzen statt der klassischen Hausanschlusskästen. Gefält mir als Energiekunde erstmal weniger, weil ich noch einige Meter recht teures, vergleichweise dickes Kabel verlegen darf und die zwischen Zähler und Haus entstehenden Verluste mitbezahle... Ist für Feuerwehrs zum Freischalten aber ideal. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 632913 | |||
| Datum | 09.07.2010 10:14 | 17013 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Thomas Edelmann
Musst du nicht. Wenn man aber vom Wasser-unter-Spannung-Szeanrio ausgeht (gibt's da eigentlich dokumentierte Fälle für oder geschehen die Unfälle in der Regel durch direktes Berühren unter Spannung stehender Teile oder verpfuschten Bastelein wie in KoMü?), verschleppt dir die üblicherweise im Metallgehäuse steckende TP das Potential auf dein gesamtes Schutzleitersystem des Moppel-Netzes. Kannst also auch beim Aufbauen des Beleuchtungsstativs, Anlehnen am Fahrzeug (wenn auf Auszug laufend) oder hantieren am Stromerzeuger was abbekommen. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 632915 | |||
| Datum | 09.07.2010 10:46 | 16966 x gelesen | |||
| Warum? müssen Stromerzeuger bei der Feuerwehr nicht mehr geerdet werden? Das muss ich ja sogar auf der Baustelle aus dem gleichen Grunde! | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 632917 | |||
| Datum | 09.07.2010 10:57 | 16732 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben Gruhlverschleppt dir die üblicherweise im Metallgehäuse steckende TP das Potential auf dein gesamtes Schutzleitersystem des Moppel-Netzes. Kannst also auch beim Aufbauen des Beleuchtungsstativs, Anlehnen am Fahrzeug (wenn auf Auszug laufend) oder hantieren am Stromerzeuger was abbekommen. Was ja gegen die sonst als absolut sicher propagierte Verwendung des eigenen Mopels sprechen würde. Die Frage stellt sich, was man wirklich abbgekommt wenn man ein so unter Spannung gesetztes LF anfasst, in Bezug auf - wieviel Spannung kommt wirklich an? - inwieweit schützt mich meine PSA? Und wie wir hoffentlich in diesem Fred mal wieder feststellen, es gibt bei der Feuerwehr ganz wenig schwarz/weiß sondern sehr viel grau und die wichtigste Vorschrift ist die GMV Richtlinie Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 632918 | |||
| Datum | 09.07.2010 10:59 | 16815 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald SchramkeWarum? müssen Stromerzeuger bei der Feuerwehr nicht mehr geerdet werden? Das muss ich ja sogar auf der Baustelle aus dem gleichen Grunde! Die mußten bzw. durften noch nie geerdet werden, weil die Feuerwehr kein TN-Netz sondern ein IT Netz möchte. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Jan 8M., Saarbrücken / Saarland | 632921 | |||
| Datum | 09.07.2010 11:43 | 16782 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Mandernach Das war als Hinweis gedacht welche teils unerwartete Wege sich der Strom suchen kann ohne das irgendwelche Schutzeinrichtungen ansprechen. Denn darauf vertrauen viele nach dem Motto, "ach wenn da Wasser ist dann hat die Sicherung schon ausgelöst." Über das was ein Elektriker mit unter Spannung stehenden Teilen machen kann ohne einen Schlag zu bekommen brauchen wir hier denke ich nicht zu diskutieren. Gruß Jan | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 632925 | |||
| Datum | 09.07.2010 12:23 | 16746 x gelesen | |||
| Ähm, laut VDE 0100, und nur mit der Argumentiere ich hier, muss auch in einem IT Netz die Erde mit einem Betriebserder verbunden werden! Und zwar genau aus dieser Problematik heraus. Außerdem sollte ein FU Schalter oder wenigstens Überwachung verbaut sein! Außerdem darf in einem solchen IT Netz das hier angesprochen ist, nur ein einziges Betriebsmittel eingesteckt werden. Einer meiner Ausbilder hat da mal Aufgezählt Flex, Dreifachsteckdose, Verlängerung = 3 Betriebsmittel. Wenn die Flex von Festo ist, sind es sogar 4 weil die Zuleitung steckbar ist. Das währe aber sogar Päpstlicher als der Papst;) Vor allem werden durch das Fehlen der Betriebserde die Schutzmaßnahmen nicht nur Außer Betrieb gesetzt, sondern sogar selbst zur Gefahr. Schilderungen von Fahrzeugen unter Spannung kann ich nachvollziehen. Im Fall der Feuerwehr würde ich daher sagen, das die Herstellung einer Betriebserde unabdingbar ist. und so habe ich es bei ettlichen Einsätzen auch schon gesehen. Staberder in die Erde, Eimer Wasser drauf und Fertig. Das ist zwar eigentlich auch nicht ausreichend, eine Messung währe nötig, aber die meisten Fälle sind damit abgedeckt. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 632928 | |||
| Datum | 09.07.2010 12:36 | 16839 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Harald Schramke Warum? müssen Stromerzeuger bei der Feuerwehr nicht mehr geerdet werden? Das muss ich ja sogar auf der Baustelle aus dem gleichen Grunde! Sie mussten es noch nie. Und wenn man es genau nimmt dürfen sie es noch nicht einmal (Spätestens beim GSG-Ensatz hat man nun widersprüchliche Anweisungen...). DIN VDE 0100-410 benennt da zur "Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern" (vormals "ST mit Potentialausgleich") recht eindeutig einen erdfreien Potentialausgleich. Und wenn man nun weitergehend eInterpreatione zur Norm sich Anschaut wie VDE Schrfitenreihe 140 kommen da Autoren sogar auf die Idee, selbst "unfreiwillige" Erdungen über's Maschinenbett etc. durch isolierende Unterlagen und isolierende Wellenkupplung am beispielhaft diskutierten Motor auszuschließen... Gut, STmmV darf auch nur noch unter fachlicher Aufsicht gefahren werden. Sagt jedenfalls DIN VDE 0100-410. Die DKE versucht sich da auf Nachfrage geschickt rauszuinden und konstruiert einen wahnsinnig verschachtelten Satz, mit dem sie letztlich ausdrücken will, wenn zusammengesteckt, nix 0100-Reihe anwenden. Nunja, im ersten Moment das Problem gelöst oder zumindest den Amnfrager abgewimmelt. Nur dumm, dass es in eben dieser Reihe die 0100-410 als Leitnorm zum Schutz gegen elektrischen Schlag gibt. Die 0100-557 ausdrücklich tragbare Moppel kennt. Und mit Teil 717 Fahrzeuge und Mobile Baueinheiten behandelt werden. Nicht sehr überzeugend, sich da mit nicht Zuständig rausreden zu wollen, wenn die aktuelle Normlage für solche Sonderfälle ala Feuerwehrs absolut unzureichend bis widersprüchlich oder zumindest widersinnig ausfällt. Nähere Antworten zu Vereinbarkeit der aktualisierten Vorgaben mit Moppelbetrieb auf Baustellen und Einsatzstellen stehen nun seit über einem Jahr aus... So, zurück zum abgesoffenen Keller. Da schadet zwar nun di Erung des Moppels nicht, wenn man sie durchführt, allerdings wird man mit den üblichen Mitteln ala Kreuzerder oder Schraub-Erdspieß in aller Regel keine Erdung hinbekommen, die einen so großen Strom abführt, dass damit 'ne Sicherung auslösen würde. Hilft also nur sehr bedingt weiter. Reduziert ein wenig den durch Personen fließenden Strom, wird mit den üblichen Erdungswiderständen abr kaum was an der auftretenden Berührspannung ändern. Geschrieben von Thomas Edelmann
Wofür steht noch gleich das T beim IT? Wäre es ein IT, müsste es definitiv geerdet werden, noch dazu unter beachtung, dass durch Ableitströme am Erder keine Spannungen über 50V auftreten, was streng genommen Einmessen durch Fachkraft bedeuten würde :o) Wobei die relativ neue 0100-717 zu Fahrzeuge/bewegliche Baueinheiten dort andeutungsweise auch damit Leben kann, wenn Netze nicht gegen's echte Erdreich sondern nur gegen das Schutzleitersystem "geerdet" werden. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 632931 | |||
| Datum | 09.07.2010 12:42 | 16702 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald SchramkeÄhm, laut VDE 0100, und nur mit der Argumentiere ich hier, muss auch in einem IT Netz die Erde mit einem Betriebserder verbunden werden! ....bezieht sich das nicht darauf wenn man die "zulässigen" Leitungslängen überschreitet zwecks Stromfluss von z.B. L1 über Körper, Erde zu L2 und L3 (Kapazität der Erde)? Bleibt man darunter dürfen doch keine gefährlichen Körperströme auftreten und darum geht es ja eigentlich auch. Sprich, hab ich ne maximale Leitungslänge zwischen zwei Verbrauchern von 100m (ohne Anschlußleitungen), muß ich mein IT-Netzt auch nicht erden (bezogen auf Fw). Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 632939 | |||
| Datum | 09.07.2010 12:57 | 16844 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Harald Schramke Ähm, laut VDE 0100, und nur mit der Argumentiere ich hier, muss auch in einem IT Netz die Erde mit einem Betriebserder verbunden werden! Ja. Geschrieben von Harald Schramke Außerdem sollte ein FU Schalter Wo gibt's den denn noch?! Da landen wir aber sehr sonderligen Sonderlösungen. Geschrieben von Harald Schramke oder wenigstens Überwachung verbaut sein! Isowächter wäre im IT Pflicht. Und sofortige Abschaltung von Doppelfehlern. Sofern das wegen zu langer Leitungen nicht mehr über die Sicherungen erfolgt, wäre man bei Isowächter-gesteuerter Abschaltung. Wobei die ggf. nur zwischen etws schlechtet isolierung und ganz schlechter Isolation unterscheidet und damit erstfehker auch direkt abschaltet, sofern die Isolation nur stark genug herabgesetzt wird. Vorwarnung wäre dann nur noch bei schleichenden Fehlern durch ansammelnden Staub etc, gegeben. Geschrieben von Harald Schramke Außerdem darf in einem solchen IT Netz das hier angesprochen ist, nur ein einziges Betriebsmittel eingesteckt werden. Nö, das gilt für Schutztrennung, hat erstmal nix mit IT zu tun. Und kann als Forderung dann wiederum bei Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern auch aufgehoben werden, dafür dann aber Potentialausgleich mit schneller Abschaltung von Doppelfehlern und fachliche Aufsicht. Geschrieben von Harald Schramke Einer meiner Ausbilder hat da mal Aufgezählt Flex, Dreifachsteckdose, Verlängerung = 3 Betriebsmittel. Wenn die Flex von Festo ist, sind es sogar 4 weil die Zuleitung steckbar ist. Das währe aber sogar Päpstlicher als der Papst;) Naja, Schutzisolierte Betriebsmittel würde ich hier mal nicht mitzählen wollen. Aber an SK I-Btriebsmitteln geht nur ein Gerät bei einfacher Schutztrennung. Geschrieben von Harald Schramke
Je nach Netzfom. Nen TN-System könnte man durchaus ohne echten Erder fahren. Die Nullung und damit bewusster Kurzschluss bei Fehlern bleibt ja erhalten, auch wenn der Schutzleiter nicht geerdet ist. Geschrieben von Harald Schramke sondern sogar selbst zur Gefahr. Schilderungen von Fahrzeugen unter Spannung kann ich nachvollziehen. Leider wird der Erder dir das Fahrzeugproblem nicht lösen. Wenn nen RCd in der Analge vorhanden ist, schaltet der wohl ohnehin schon beim Absaufen des Kellers ab. Hast du hingegen 'ne Hauselektrik ohne RCD und zermatscht mit der vielleicht etwas schwungvoll zu Wasser gelassenen Tauchpumpe die im Wasser liegende Tischsteckdose, interessiert die Sicherung hrzlich wenig, ob dein Erdspieß irgendwo seine 4,5 Ampere ins Erdreich schickt. Also weiterhin 230V auf dem Fahrzeug, nur zusätzlich mit Regenwurmheizung. Was gf. das Problem einschärnken würde, wäre der PRCD-K (nicht -S). Ist eignetlich auch nur der klassische DI-Schalter mit aufgefrischtem Namen. Schutzleiter mit (aber gegensinnig) durch den Summenstromwandlergeführt und ebenfalls mit geschaltet. Würde sobald von der Tauchpumpe ein Strom über das Schutzleitersystem fließt, auslösen und die Pumpe vom restlichen Moppelnetz trennen. Hilft dann zwar auch nicht demjenigen, der die Pumpe berührt, verhindert aber zumindest die Ausbreitung der Spannungsverschleppung auf das restliche Schutzleitersystem. In dem Fall wäre die Erdung wiederum zu empfehlen, weil dann nicht erst wer dranpacken muss, um den Auslsestrom zum fließen zu bringen, was immer noch eine kurzzeitige Durchströmung bedeuten würde. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 632944 | |||
| Datum | 09.07.2010 13:05 | 16694 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Michael Schmidgall muß ich mein IT-Netzt auch nicht erden (bezogen auf Fw). Unterhalb von RW2/RWneu fährt Feuerwehrs ohnehin meist kein IT-Netz. Und nein, Leitungslänge ist im IT was Erdung betrifft prinzipiell egal, nur interessant dafür, wie die Doppelfehlerabschaltung sichergestellt wird. Gut, man könnte jetzt aus den Datenblättern der Leitung die maximalen Ablitströme ermitteln und sich was hinwurschteln, dass da bei x Metern keine 30 mA zusammenkommen und man damit ggf. auf's einmessen der 50V Berührspannung am Erder verzichten könnte. Geschrieben von Michael Schmidgall Sprich, hab ich ne maximale Leitungslänge zwischen zwei Verbrauchern von 100m Auch wieder so eine Stolperstelle ;o) Moppel, 50m, Verteiler, 50m zu Verbraucher 1 und 50m zu verbraucher 2 - Na, passt das noch? Wenn nein, warum nicht? Geschrieben von Michael Schmidgall muß ich mein IT-Netzt auch nicht erden (bezogen auf Fw). wenn wir denn ein IT hätten und man die 100m-Aussage etwas anders fasst, müssten wir uns ab den 100m nun Gedanken machen, wie wir den Isowächter mit der Abschaltung koppeln, weil da die Doppelfehlerabschaltung über Sicherungen so langsam nicht mehr greift. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 632949 | |||
| Datum | 09.07.2010 13:22 | 16729 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan MandernachDas war als Hinweis gedacht welche teils unerwartete Wege sich der Strom suchen kann ohne das irgendwelche Schutzeinrichtungen ansprechen. Denn darauf vertrauen viele nach dem Motto, "ach wenn da Wasser ist dann hat die Sicherung schon ausgelöst." Mit solchen Hinweisen bestärkt man aber die Strom ist böse und gefährlich Fraktionin ihren Ängsten. Deshalb mein polemischer Einwurf. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 632950 | |||
| Datum | 09.07.2010 13:29 | 16630 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlWofür steht noch gleich das T beim IT? Hast recht, ist auch schon wieder viel zu lange her das ich mich damit beschäftigt habe:-( Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 632957 | |||
| Datum | 09.07.2010 14:11 | 16669 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlUnterhalb von RW2/RWneu fährt Feuerwehrs ohnehin meist kein IT-Netz. ...kurze Erklärung bitte. Schutztrennung mit Potenzialausgleich kann ich nicht prinzipiell wie ein IT-Netzt sehen? Geschrieben von Thorben Gruhl Auch wieder so eine Stolperstelle ;o) Moppel, 50m, Verteiler, 50m zu Verbraucher 1 und 50m zu verbraucher 2 - Na, passt das noch? Wenn nein, warum nicht? ...ich stolper mal rein ;-) müßt gehen da der Widerstand des Schutzleiters noch ausreichen klein ist und die zusläsiche Gesamtlänge des Leitungsnetzes (vom Stromerzeuger) nicht überschritten wird. 100m ist eben auch etwas dem Verständnis eines nicht elektrisch angehauchten FA zu schulden. Geschrieben von Thorben Gruhl wenn wir denn ein IT hätten und man die 100m-Aussage etwas anders fasst, müssten wir uns ab den 100m nun Gedanken machen, wie wir den Isowächter mit der Abschaltung koppeln, weil da die Doppelfehlerabschaltung über Sicherungen so langsam nicht mehr greift. ...steh ich mal kurz auf der Leitung. Widerstand Schutzleiter/ Leitungswiderstand gesamt? Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 632964 | |||
| Datum | 09.07.2010 14:48 | 16835 x gelesen | |||
| @Thorben Hier gibt es ein kleines Missverständniss. IT heist zwar, das die Spannungsführenden Leiter nicht mit der Erde verbunden sein dürfen, ABER NICHT, DAS DER PE NICHT FUNKTIONSFÄHIG IST! Ein IT Netz muss entweder klein und ausschließlich für SKII Geräte verwendet werden, oder alle gemeinsam berührbare Betriebsteile (auch fremde) müssen gemeinsam geerdet sein. Das bedeutet für mich, das ein Stromerzeuger, der in ein Haus mit einer eigenen E-instalation liefert sebstverständlich über die Erde mit der Hausinstalation verbunden sein muss. Unabhängig davon muss die Erde auch lokal gebildet werden, um eine Spannungsverschleppung über den PE zu verhindern. FU Schalter sind in der Industrie hauptsächlich weggefallen weil alle das IT Netz Meiden wo es nur geht. Das letzte mal, das ich selbst mit IT Netzen in der Industrie berührung hatte war auf Binnenschiffen und im Mittelspannungsbereich. In beiden Fällen waren neben dem FI Schalter(Meldung) auch FU verbaut, die gemeldet haben. ISO Wächter sind eigentlich auch nichts anderes, nur in einem Komplettgerät. Ein FU würde hier aber nicht weiterführen, da er die Fremdspannung nicht erkennen würde. Geschrieben von Harald Schramke"Außerdem darf in einem solchen IT Netz das hier angesprochen ist, nur ein einziges Betriebsmittel eingesteckt werden." Nö, das gilt für Schutztrennung, hat erstmal nix mit IT zu tun. Und kann als Forderung dann wiederum bei Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern auch aufgehoben werden, dafür dann aber Potentialausgleich mit schneller Abschaltung von Doppelfehlern und fachliche Aufsicht. Und eine Kabeltrommel ist SKII? das bezweifel ich mal. Geschrieben von Thorben Leider wird der Erder dir das Fahrzeugproblem nicht lösen. Wenn nen RCd in der Analge vorhanden ist, schaltet der wohl ohnehin schon beim Absaufen des Kellers ab. Hast du hingegen 'ne Hauselektrik ohne RCD und zermatscht mit der vielleicht etwas schwungvoll zu Wasser gelassenen Tauchpumpe die im Wasser liegende Tischsteckdose, interessiert die Sicherung hrzlich wenig, ob dein Erdspieß irgendwo seine 4,5 Ampere ins Erdreich schickt. Also weiterhin 230V auf dem Fahrzeug, nur zusätzlich mit Regenwurmheizung. Einmal kann man das leicht messen, zum anderen wird die Spannung sehr Schnell auf ein ungefährlicheres Maß gedrückt. Spätestens wenn man den Betriebserder dann mit dem Blitzableiter verbindet ist die Sicherung im Haus durch. Auf den RCD im Haus würde ich dabei nicht bauen (garnich). Dder PRCD-K währe wohl tatsächlich eine Idee, aber ich würde ihn auch nicht verwenden, da er ebenfalls eine gute Erde braucht und ich im "dummen" Fall einen Stecker mit Spannung da rumliegen habe! Merke Ohne vernünftige Erdung hilft dir der FI garnichts! In manchen Häusern ist es leider bereits so, das ein faktisches IT Netz existiert. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 632970 | |||
| Datum | 09.07.2010 15:21 | 16693 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Michael Schmidgall . es sind beides erdfreie Netze, wo die aktiven Leiter nirgends geerdet sind. Insofern schon in einigen Teilen vergleichbar. Nennst du es aber nun IT, braucht du a) 'nen Isowächter, b) musst du dich um die Erdung des PE-Systems kümmern oder zumindest fundiert erklären, warum du Betriebszustände ausschließen kannst, wo sie relvant werden würde. Isowächter kommen aber in der Regel erst bei den festen Aggregaten im WR ins Spiel, nicht bei den tragbaren. Geschrieben von Michael Schmidgall ...ich stolper mal rein ;-) Saaaniiie!?! ;o) Nee, geht nicht. Relevant ist der Widerstand der Fehlerschleife vom Generator zur ersten Erdschlusstelle von dort über das Schutzleitersystem zur zweiten und von da wieder über den anderen "normalen" Leiter zurück. Das haut mit 200m Leiterschleifenlänge gerade so hin. Vom Moppel zum defekten Verbraucher 1 sinds' aber schon hundert Meter, 50 wiede rzurück zum Verteiler und wieder über 50m zum 2 Verbraucher. Anschließend die 100m vom zweiten zum Moppel zurück macht nochmal 100. also 100+50+50+100 = 300m. Geht nicht. Geht aber, wenn der Verteiler direkt am Moppel hängt. Dann hast maximal 50m zum Verbrauhcer, 50 zurück zum Verteiler, 50 zum anderen und 50 wieder zurück zum Moppel. Ergibt (technisch) zulässige 200m Schleifenlänge. Egal wieviele Verbraucher dranne sind. Ob du das jetzt so verwenden darfst, hängt dann wieder ab vom Bundesland oder der Farbe deiner Autos. Fw alt NRW: erlaubt. Nds: Gleiches Bild in den Unterlagen, aber durchge-X-t. Blaues Auto: erlaubt. Entwurf der FwDv-Aktualisierung: erlaubt; Endfassung: schlichtweg das Beispiel herausgestrichen. :o) Sowohl die "100m insgesamt an Leitung" oder auch deine "100m zwischen zwei Verbrauchern" oder etwas verallgemeinerter "zwischen zwei SK I-Betriebsmitteln" sind alles etwas schwammige Aussagen, die nicht in allen Fällen zutreffen. Geschrieben von Michael Schmidgall wenn wir denn ein IT hätten und man die 100m-Aussage etwas anders fasst, müssten wir uns ab den 100m nun Gedanken machen, wie wir den Isowächter mit der Abschaltung koppeln, weil da die Doppelfehlerabschaltung über Sicherungen so langsam nicht mehr greift. Naja, wenn ein richtiges IT gefahren wird, brauchst den Isowächter sowieso (zumindest meldend) und musst sicherstellen, dass Doppelfehler automatisch abgeschaltet werden. Und da kommst halt bei der magischen 200m-Schleifenlänge in den Bereich, wo die Sicherungen nicht meh zuverlässig auslösen. Ist dann dein Problem, wie du die schnelle Abschaltung eines Doppelehlers sicherstellst. Aber am Ene bleibt dir da nur die Option, die Isowächter mit 'ner Abschaltung zu koppeln und spätestens bei 'nem Isolationswiderstand, der 30 mA erlauben würde abzuschalten (gängiger Wert sind 100 Ohm/V). Nachteil ist dann halt, dass der Isowächter nicht wissen kann, wieviele Fehlerstellen vorhanden sind. Haust du nun die Baggerschaufel mit x m² Metalloberfläche in die Leitung, bleibt nich mal viel vom Isolationswiderstand übrig, der Isowächter schaltet dir dein Netz ab. Auch wenn's nur der erste Fehler war, der war halt gut genug leitend, um den Isowächter anzuregen. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Marc8 G.8, Wiefelstede / Niedersachsen | 632973 | |||
| Datum | 09.07.2010 15:29 | 16730 x gelesen | |||
| Moin! Ich kenne die Zähleranschlusskästen allerdings nur von "mehrmals zahlungsunfreudigen" Kunden bzw. dem VNB unfreundlich gesinnten Kunden. Gruß Gruß Marc Alles mein Gedankengut ohne Anspruch auf Vollständigkeit! | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 632974 | |||
| Datum | 09.07.2010 15:30 | 16598 x gelesen | |||
| Nachtrag zur Klarstellung: Beschreibungen der Fehlerschleifen waren jetzt auf den ungünstigste Fall, nämlich der Doppelfehler verteilt auf beide Verbraucher bezogen. Hat man einen Fehler im Moppel und einen in einem Verbraucher, entfällt natürlich der Umweg über den zweiten Verbraucher. Nur das kann man ja nicht vorhrsehen, wo der Fehler auftritt. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 632976 | |||
| Datum | 09.07.2010 15:34 | 16693 x gelesen | |||
| zu 1: Verstanden, daher also die Isoüberwachung im RW. Diese schaltet auch beim ersten Fehler gleich ab und es gibt vermutlich daher keinen Erdungsanschluß? Richtig? Geschrieben von Thorben Gruhl Saaaniiie!?! ;o)...bin ich doch neuerdings selbst ;-) zu 2: Verstanden. Das mit den hundert Metern wird bei uns geschult auch wenn es uns bewußt ist das dies "etwas schwammig" ist. Hat sich aber gezeigt das dies der FA sich merken kann, alle anderen Systeme (Berechnungen) in der Praxis halt nichts taugen. zu 3: Jap, so isses bei uns im RW. Bis auf eine Notsteckdose (extra in rot! :-)) schaltet alles ab. Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 632981 | |||
| Datum | 09.07.2010 15:52 | 17379 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Harald Schramke
Schon klar... Geschrieben von Harald Schramke Ein IT Netz muss entweder klein und ausschließlich für SKII Geräte verwendet werden, Naja, kann man nun irgendwie so folgern, bei SK II ist die Netzform aber eh egal, weil keine berührbaren Teile am Schutzleiter... Geschrieben von Harald Schramke oder alle gemeinsam berührbare Betriebsteile (auch fremde) müssen gemeinsam geerdet sein. Man kann auch gruppenweise Erden. Alles eine Frage wie man die Berührspannung einhält. RCD zwischen den Erdergruppen sind da duchaus hilfreich. allerdings sehr unübliches Vorgehen. Geschrieben von Harald Schramke
Reden wir bei FU von den Dingern, die vor ettlichen Jahrzehnten auch in Häusern zum Einsatz kamen (TT-Netz) aber ebenso seit langem dort aus gutem Grund nix mehr zu suchen haben?! Geschrieben von Harald Schramke In beiden Fällen waren neben dem FI Schalter(Meldung) Bringt IT relativ wenig, da nur auf an ihm vorbeifließende Ströme reagiert wird. Und da die Erdschlusstellen in ungerdeten Netzen nicht vorhesehbar sind, stehen die Chancen gut, dass der nix davon mitbekommt. Würde nur was bringen, wenn jeder SK I-Betriebsmittel nen eigenen erhält, um jede Fehelrverteilung abzudecken. Geschrieben von Harald Schramke ISO Wächter sind eigentlich auch nichts anderes, nur in einem Komplettgerät. Ähm. doch. Geschrieben von Harald Schramke Würde er nicht?! Ist doch auch nichts weiter als 'ne Spule zwischen Haus-Erder und Hilfs-Erder, die bei Spannung auf dem Hauserder einen Strom zum Hilfserder führt und damit die Auslösung bewirkt. Woher da die Spannung kommt, ist dem Kasten relativ egal. Der FU würde mir im IT angeklemmt aber bestenfalls nur ne Potentialverlagerung des Sternpunkts anzeigen können, hilft mir also nix bei symetrischen Fehlern bzw. Erdschlüssen im N. Isowächter hingegen misst mit aktivem Messsignal und findet auch solche Fehler. Geschrieben von Harald Schramke
Wenn Metalltrommel UND diese am Schutzleiter - dann nicht. Wenn du auf die kleinen Schutzleiterkontakte der Dosen abzielst, würde ich die mit Sinn und Verstand für dieses Szenario als wenig relevant erklären, erst recht wenn noch Klappen oder Abdeckkappen drauf sind. Geschrieben von Harald Schramke
Ne unbeinflusste Erdungsmessung zauberst du unter Einsatzbedingungen mal eben so hin?! Geschrieben von Harald Schramke , zum anderen wird die Spannung sehr Schnell auf ein ungefährlicheres Maß gedrückt. Mit 'nem Staberder gegen satt kontaktierenden Außenleiter? Never... Geschrieben von Harald Schramke Spätestens wenn man den Betriebserder dann mit dem Blitzableiter verbindet ist die Sicherung im Haus durch. Möglich. Von der Verbreitungsquote äußerer Blitzschutzanlagen und deren auch nicht immer gegebnen Anbindung an die restliche Erdungsanlage mal abgesehen, kannst du dir damit genauso gut auch erst die Spannung auf deinen Moppel-Schutzleiter holen. Hat man ja in KoMü gesehen, wie intakt Hausisntallationen bei eintreffen von Feuerwehrs sein können. Geschrieben von Harald Schramke
Er spricht auf Ströme von maximal 30 mA sichr an. Die werden so im allgemeinen als Grenze zum gefährlichen Bereich betrachtet. Wo dieser Strom nun weiterfließt, ob - idealfall - über einen Erder oder durch einen FA, der sich gerade auf den Moppel stützt, ist erstmal egal. Sobald da kritische Ströme zusammenkommen, trennt der PRCD-K die Leitung und begrenzt die Gefahr auf den Bereich Fehlerseits des PRCD-K Mit Erder ist natürlich schöner, weil nicht erstmal wer nen (kurzzeitigen) Schlag bekommt, aber nicht zwingende Vorrausetzung. Geschrieben von Harald Schramke
Du meinst jetzt wohl ein """TI"""-Netz?! Ja, is schlecht wenn der Erder weggegammelt ist , erst wen die Anlage als TT gedacht ist. Abr eignetlich nur ein Grund mehr, nicht den Blitzschutz als erdung herzunehmen. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 632984 | |||
| Datum | 09.07.2010 16:00 | 16666 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Michael Schmidgall es gibt vermutlich daher keinen Erdungsanschluß? Richtig? musst du dir deinen RW angucken. Würde aber mal einen solchen erwarten. Und wenn es nur für GSG-Lagen ist. Abr auch im Normalbetrieb wäre bei Isowächter 'ne (Behelfs-)Erdung von Vorteil (egal ob eingemessen oder nicht) - dann kann der Isowächter nicht nur zwischen aktiven Leitern und PE überwachen sondern auch direkte Erdschlüsse ala aufgescheuerte Isolierung ohne Verbindung der Fehlerstelle zum Schutzleiter. Je nach Aufstellort des Fahrzeugs oder der angeschlossenen Geräte hat man ja oftmals auch eh schon eine unbeabsichtigte Erdung. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 632988 | |||
| Datum | 09.07.2010 16:09 | 16637 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlGeschrieben von Michael Schmidgall ....ne da is definitiv nichts angebracht. Das Vorgängermodell hatte hier noch einen spezifischen Erdungspunkt. Aber gut, denke ich komm jetzt wieder mit..... Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 633047 | |||
| Datum | 09.07.2010 21:22 | 16739 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl Wenn man aber vom Wasser-unter-Spannung-Szeanrio ausgeht (gibt's da eigentlich dokumentierte Fälle für oder geschehen die Unfälle in der Regel durch direktes Berühren unter Spannung stehender Teile oder verpfuschten Bastelein wie in KoMü?), verschleppt dir die üblicherweise im Metallgehäuse steckende TP das Potential auf dein gesamtes Schutzleitersystem des Moppel-Netzes. Kannst also auch beim Aufbauen des Beleuchtungsstativs, Anlehnen am Fahrzeug (wenn auf Auszug laufend) oder hantieren am Stromerzeuger was abbekommen. Versteigert ihr euch nicht etwas? Wo kommen bei 1m^2 Mensch und TP im Wasser die signifikanten Ströme gegen das kaum oder ungeerdete "Feuerwehrsystem" her. Warum hat der Keller mit XXL m^2 kein Erdpotnetial? Waum liegt nur ein Leiter im Wasser (hat so ein Hausanschluß nicht auf kleinsten Raum 3xL & 1xN? Irgendwie scheint mir das hier alles zu sehr konstruiert. Zumal der bedauerliche Unfall ganz andere Ursachen hatte. mkg hwk | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 648322 | |||
| Datum | 08.10.2010 15:51 | 16182 x gelesen | |||
| http://www.feuerwehrmagazin.de/magazin/nachrichten/eigenunfaelle/feuerwehrmann-durch-stromschlag-verletzt-13064 Eitorf (NW) – Bei einem Brandeinsatz in Eitorf (Rhein-Sieg-Kreis) in der Nacht zum Freitag erlitt ein freiwilliger Feuerwehrmann durch einen Stromschlag schwere Verletzungen. Er kam umgehend in ein nahe gelegenes Krankenhauses. Im Eitorfer Ortsteil Kehlenbach war das Feuer gegen 0.45 Uhr in einem Einfamilienhaus ausgebrochen. Beim Eintreffen der ersten Kräfte stand das erste Obergeschoss und der Dachstuhl bereits in Vollbrand. Großes Problem bei der Brandbekämpfung: eine Oberleitung versorgte das Gebäude mit Strom. Dennoch gingen Kräfte zur Menschenrettung ins Haus vor, weil nicht klar, ob sich noch Bewohner darin befinden. Erst nach über einer Stunde schaltete ein Mitarbeiter des Energieversorgers die Leitung stromlos. So konnte die Feuerwehr erst dann einen massiven Löschangriff vortragen. Bei dem Brand enstand ein Schaden von etwa 100.000 Euro. Die Polizei nahm die Brandursachenermittlung auf. (Quelle: regionale Presse) "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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