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| Thema | Polytest-Röhrchen (Dräger) | 23 Beträge | |||
| Rubrik | ABC-Gefahren | ||||
| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 634824 | |||
| Datum | 20.07.2010 10:17 | 13323 x gelesen | |||
| Moin, in vielen Messschemata werden ja Polytest-Röhrchen zur ersten Eingrenzung verwendet. Gibt es da eigentlich eine möglichst vollständige Liste, welche ETW – Stoffe (möglichst auch mit welchem Farbumschschlag) durch das Röhrchen angezeigt werden und welche Stoffe sich nicht nachweisen lassen? Im Dräger-Handbuch habe ich leider nur eine sehr kleine Auswahl gefunden. Besten Dank und Grüße Marco http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Gerr8it 8S., Hückelhoven / NRW | 634859 | |||
| Datum | 20.07.2010 15:18 | 9327 x gelesen | |||
| Hallo, der Polytest dient in den mir bekannte Schemata dazu grundlegen Stoffeigenschaften ein zu grenzen. Der Polytest bzw. das Reagenz (I2O5) ist ein starkes Oxidationsmittel und vollführt eine „quasi Verbrennung“ mit dem Probanden. Daher ist ein Sinn volle Einteilung die Trennung in brennbare Stoffe wie z.B. organische Lösemittel, CO, H2S usw. oder deren Ausschluss wie z.B. anorganische Säuren. Ein Bestimmung nach ETW Substanzen ist vielleicht Intersant jedoch sehr ohne besondere Aussagekraft da man anhand der Verfärbung nur sehr bedingt in ein Richtung Differenzieren kann. Verfärbung = es liegt eine oxidierbare Substanz vor ergo eventuelle Brandgefahr, Lösemittel Beständigkeit CSA beachten, eventuelle narkotische Wirkung usw. Keine Verfärbungen es liegt keine oder eine nur sehr schwer oxidierbare Substanz vor –auf ggf. andere stoffeigenschaften prüfen wie z.B. pH Wert. Gruß aus Hückelhoven Gerrit _________________________________________________ | |||||
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| Autor | Step8han8 B.8, Wesseling / NRW | 634860 | |||
| Datum | 20.07.2010 15:30 | 9074 x gelesen | |||
| Hallo! Im Prinzip kann man noch nicht einmal feststellen, ob nicht/schwer oxidierbarbare Substanzen nicht vorliegen. Dies wäre der Fall, wenn oxidierbare und nicht oxidierbare Schadstoffe gemeinsam freiwerden (Stückguttransport im Prinzip möglich, mehrere freiwerdende Schadstoffe in Labor/Apotheke/Schule, Brandereignis = Schadstoffcocktail). In diesem Fall verfärbt sich die Indikatorschicht, obwohl gleichzeitig nicht oxidierbare Substanzen in der Probe vorhanden sind. Gruß Stephan | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 634865 | |||
| Datum | 20.07.2010 16:04 | 9153 x gelesen | |||
| ja wie so oft geben die Polytest-Prüfröhrchen nur den Hinweis auf das Vorhandensein einer bestimmten Gefahr. Andere Gefahren werden jedoch nicht erkannt z.B. Chlor, Fluor, Fluorwasserstoff sind stark oxidierende Substanzen, die durch diesen Polytest nicht erkannt werden. Eine nicht Verfärbung des Prüfröhrchens heißt also nicht, dass man sich in einer ungefährlichen Umgebung befindet | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 634870 | |||
| Datum | 20.07.2010 16:50 | 9680 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit Lamade… Eine nicht Verfärbung des Prüfröhrchens heißt also nicht, dass man sich in einer ungefährlichen Umgebung befindet Die beschränkten Möglichkeiten des Polytests sind mir durchaus bewusst. Es geht mir eher um eine Ergänzung, bzw. Rückfallebene zum PID für unseren ABC Erkunder. Es gibt dort ja dieses Messschema: http://www.bbk.bund.de/cln_027/nn_921070/SharedDocs/Publikationen__extern/ABC-Schutz/Nachweis__ETW__chem__Messtechnik,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Nachweis_ETW_chem_Messtechnik.pdf Wobei ich damit eher weniger völlig unbekannte Stoffe identifizieren, als vielmehr bei vermeintlich identifizierten Stoffen eine Plausibilitätsprüfung machen möchten. Besten Dank und beste Grüße Marco http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 634876 | |||
| Datum | 20.07.2010 17:15 | 8837 x gelesen | |||
| Ein PID nutzt dir doch zur Stoffidentifizierung recht wenig. Polytest und PID sind doch was völlig anderes. Da lässt sich nun wirklich keine Rückfallebene draus aufbauen. | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 634883 | |||
| Datum | 20.07.2010 17:37 | 9006 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario LehmannEin PID nutzt dir doch zur Stoffidentifizierung recht wenig. Polytest und PID sind doch was völlig anderes. Da lässt sich nun wirklich keine Rückfallebene draus aufbauen. Alleine ist das klar. Es geht mir um die Kombination mit dem IMS und mit dem PID. ggf. einfache Mittel wie Polytest und PH Papier alternativ oder sogar zusätzlich zu der Kombination. Beste Grüße Marco http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 634967 | |||
| Datum | 21.07.2010 09:11 | 8933 x gelesen | |||
| Das ist eigentlich der Grundsatz der Stoffidentifizierung, möglichst viele Stoffeigenschaften zu prüfen, so kann man immer weiter eingrenzen, nur ist die Feuerwehr mit ihren Möglichkeiten meistens nicht in der Lage einen Stoff eindeutig zu identifizieren, da die Selektivität der zur Verfügung stehenden Geräte nicht hoch genug ist. Deshalb ist die Aufgabe der ABC-Abwehr hier eigentlich eher die Identifikation von Gefahren und deren Beseitigung. Der UV Detektor, der sich im PID befindet eignet sich eher schlecht für eine Stoffidentifikation, da UV Spektren nicht charakteristisch sind. Das UV-Spektrum zeigt nur einen Hinweis auf freie Elektronen im Stoff und somit gibt es einen Hinweis auf die Reaktivität und somit Stoffeigenschaften und damit verbundene Gefahren nicht aber auf die wirkliche Struktur der Verbindung. Für eine wirkliche Stoffidentifizierung wäre zumindest ein Infrarotspektrometer erforderlich, das Infrarotspektrum, besitzt einen sogenannten Fingerprintbereich, der stoffspezifisch ist und somit eine Identifizierung des Stoffes über eine Datenbank ermöglicht. | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 634994 | |||
| Datum | 21.07.2010 09:49 | 8715 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit Lamade
Wir sollten hier keine Begriffe verwechseln. Es handelt sich nicht um ein UV-Spektrum. Um noch genauer zu sein nicht einmal um ein Spektrum. Die UV-Lampe dient auschließlich zur Ionisation. Wobei uns ein echtes UV/VIS-Spektrum wohl auch nur sehr begrenzt weiterhelfen würde. | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 634998 | |||
| Datum | 21.07.2010 09:55 | 8843 x gelesen | |||
| Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich durch das PID nur einen Hinweis auf die Reaktivität des Stoffes erhalte und eine Identifikation eines Stoffes mit dem Gerät nur in sehr beschränktem Maße möglich ist. | |||||
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| Autor | Step8han8 B.8, Wesseling / NRW | 635001 | |||
| Datum | 21.07.2010 10:03 | 8818 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Gerrit Lamade Der UV Detektor, der sich im PID befindet eignet sich eher schlecht für eine Stoffidentifikation, da UV Spektren nicht charakteristisch sind. Das PID ist eben gerade kein Spektrometer und ist in seiner Funktion auch nicht mit einem UV-VIS Spektrometer zu vergleichen. Beim PID werden Moleküle ionisiert und es entstehen Photoelektronen und positiv geladene Molekülfragmente (Ionen), hingegen kommt es bei der üblichen UV-VIS Absorptionsspektroskopie i.d.R. nur zu elektronischen Anregungen innerhalb des Moleküls. Mit dem Detektor des PID wird nun nachgewiesen, ob geladene Teilchen vorliegen, d.h. die Moleküle sich bei der Energie der UV-Quelle (10,6 eV = 117 nm) ionisieren lassen. Eine Energieauflösung bietet das PID nicht, so dass nur die Aussage möglich ist: Molekül kann ionisiert werden/nicht ionisiert werden. Gruß Stephan | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 635027 | |||
| Datum | 21.07.2010 10:58 | 8600 x gelesen | |||
| Tut es nicht. Aber eine unsaubere Nutzung von Fachbegriffen führt oft zu Kommunikationsproblemen zwischen Fachberater und der Feuerwehr. Man unterscheidet ja auch ein B-Rohr vom C-Rohr, obwohl aus beiden Wasser rauskommt. Verwechslungen würden auch bei diesen Begriffen Probleme machen ;-) | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 635040 | |||
| Datum | 21.07.2010 11:56 | 9111 x gelesen | |||
| Noch mal kurz ein vielleicht etwas gekünsteltes Beispiel zur Ursprungsfrage: In einem Raum befinden sich Chlorbenzol, Cyclohexylamin, Acrylnitril , Toluol, Chlorcyan. einer der Stoffe soll austreten. Nun schicke ich einen Trupp mit Ex-Warner; PID; IMS und Polytest an die Tür und die Messen durch den Türspalt: Ergebnis: EX-Warner sagt nichts, Interpretation: Es ist keine Ex-Atmosphäre im Raum: Brennbare Stoffe, wie Chlorbenzol in niedrigeren Konzentrationen kann es aber dennoch geben. PID: Zeigt etwas an, Interpretation: Acrylnitril sollte es eigentlich nicht sein, sofern wirklich nur ein Stoff austritt, denn das kann das PID nicht erfassen. IMS: RIP fallen, Interpretation: Chlorcyan kann es nicht sein, denn dann würden die negativen Reaktantionen fallen. Polytest positiv: Toluol kommt in Frage (steht neben Acetylen, Aceton, Arsenwasserstoff, Benzol, Butan, Ethylen, CO, Oktan, Perchlorethylen, Propan, Schwefelkohlenstoff, Schwefelwasserstoff, Styrol und Xylol im Beipackzettel), was aber ist mit Cyclohexylamin und Chlorbenzol, die stehen nicht drin. Sie sind brennbar, das ist Methan auch und das wird nicht angezeigt. Wie interpretiere ich das also? Daher hätte ich halt gerne eine Auflistung möglichst aller ETW Stoffe, damit ich dann leichter festlegen kann mit welchen Prüfröhrchen ich jetzt den nächsten Trupp los sende. Die Tür soll ja nicht unnötig lange auf bleiben. Besten Dank und beste Grüße Marco http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 635091 | |||
| Datum | 21.07.2010 16:48 | 8644 x gelesen | |||
| Hier könnte sich eventuell das allzeit zitierte PH-Papier mit Universalindikator angefeuchtet nützlich machen. Cyclohexylamin: schwache Base Toluol: neutral Chlorbenzol: schwache Säure | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 635092 | |||
| Datum | 21.07.2010 16:49 | 8605 x gelesen | |||
| Ich würde jetzt aus dem Bauch heraus tippen, dass der Polytest auf alle 3 Substanzen anspricht. Also prüfst du auf Aromaten, halogenierte Aromaten und Amine. Davon auszugehen, dass Acrylnitril nicht im PID angezeigt wird, halte ich für gewagt. Das Ionisierungspotezial ist sehr nahe an dem Bereich der Lampe. Für größere Konzentrationen würde ich einen Ausschlag erwarten. Was Zeigt denn das Ex-Messgerät an? Garnichts? Oder nur unterhalb UEG? Da alle Substanzen, außer Chlorcyan bei RT flüssig sind, würde ich mich als erstes mal Fragen, ob ich Flüssigkeitsspuren sehe. Wie stellst du dir in dem Fall den Austritt vor? Irgentwie kann ich mir hier das Lagebild, bei dem man die Feuerwehr holt, nur schwer vorstellen. Hört sich bis auf das Chlorcyan wie ein ganz normales organisch-chemisches Labor an an, dass scheinbar noch recht aufgeräumt ist ;-) | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 635101 | |||
| Datum | 21.07.2010 17:00 | 8682 x gelesen | |||
| Chlorbenzol wird wohl nicht mit pH-Papier nachweisbar sein. Alleine schon seine schlechte wasserlöslichekeit spricht dafür. Habe es gerade mal spaßeshalber mit ein paar Kollegen ausprobiert, da wir die Idee Chlorbenzol mit pH-Papier nachzuweisen wirklich erheiternd fanden. Ethanol ist auch formal auch eine "schwache Säure". Darauf würde doch auch keiner mit pH-Papier prüfen. Wieso versucht eigentlich immer jeder den Chemiker an der Einsatzstelle zu ersetzen? Im Rettungsdienst mache ich doch auch nicht ein paar Kurse, hole mir eine Medikammentenliste und lege los. Wenn das Problem auch nur etwas komplexer ist, dann kommt man um einen Fachmann nicht herum. Und da helfen dann auch nicht ein paar ABC-Kurse an der Feuerwehrschule mehr. | |||||
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| Autor | Marc8 V.8, Speyer / Rheinland-Pfalz | 635150 | |||
| Datum | 21.07.2010 20:25 | 8639 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Mario Lehmann Wieso versucht eigentlich immer jeder den Chemiker an der Einsatzstelle zu ersetzen? Im Rettungsdienst mache ich doch auch nicht ein paar Kurse, hole mir eine Medikammentenliste und lege los. Wenn das Problem auch nur etwas komplexer ist, dann kommt man um einen Fachmann nicht herum. Und da helfen dann auch nicht ein paar ABC-Kurse an der Feuerwehrschule mehr. Wahre Worte. In diesem Abschnitt kann man den "Chemiker" gerne auch gegen Biologen oder Physiker austauschen. Leider ist es nicht immer einfach, einen geeigneten Fachberater zu finden. Wenn man ihn dann aber hat, sollte man ihn auch frühzeitig nutzen... Gruß, Marc Vidmayer | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 635151 | |||
| Datum | 21.07.2010 20:30 | 8591 x gelesen | |||
| Manchmal wird aber auch einfach nur nicht gesucht oder man möchte vermeiden, eine Antwort zu bekommen, die man nicht hören möchte. | |||||
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| Autor | Marc8 V.8, Speyer / Rheinland-Pfalz | 635152 | |||
| Datum | 21.07.2010 20:31 | 8656 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario LehmannManchmal wird aber auch einfach nur nicht gesucht oder man möchte vermeiden, eine Antwort zu bekommen, die man nicht hören möchte. Auch das soll es geben. Gruß, Marc Vidmayer | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 635238 | |||
| Datum | 22.07.2010 13:53 | 9063 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario LehmannWieso versucht eigentlich immer jeder den Chemiker an der Einsatzstelle zu ersetzen? Keine Sorge, das versuche(n) ich (wir) nicht. I.d.R werden bei uns zwei Chemiker mitalarmiert und auch die „nerve“ ich mit so einigen Fragen. ;-) Biologen und Physiker suchen wir noch, bedienen uns hier aber externer Berater (z.B. der zuständigen Behörden). Ich habe aber auch schon erlebt, dass man Meinungen von Fachleuten nicht hören wollte. Geschrieben von Mario Lehmann Im Rettungsdienst mache ich doch auch nicht ein paar Kurse, hole mir eine Medikammentenliste und lege los. Es soll aber Feuerwehrleute geben, die haben ohne RA-Ausbildung schon mal einen „Ambubeutel“ oder einen AED benutzt. Aber natürlich muss es (auch im ABC Einsatz) Grenzen geben, da hast du in der Sache schon Recht. Geschrieben von Mario Lehmann Wenn das Problem auch nur etwas komplexer ist, dann kommt man um einen Fachmann nicht herum. Und da helfen dann auch nicht ein paar ABC-Kurse an der Feuerwehrschule mehr. Daher beschränke ich mich hier ganz bewusst auf die Stoffe aus der ETW – Liste und die „normale“ Ausrüstung, die uns Bund, Land und Kreis zur Verfügung stellen. Der Anspruch ist „nur“ die sinnvoll einsetzten zu können. Geschrieben von Mario Lehmann … Acrylnitril nicht im PID angezeigt wird, halte ich für gewagt. …. Das BBK geht bei der Messtechnik des Erkunders davon aus: http://www.bbk.bund.de/cln_027/nn_921070/SharedDocs/Publikationen__extern/ABC-Schutz/Nachweis__ETW__chem__Messtechnik,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Nachweis_ETW_chem_Messtechnik.pdf Geschrieben von Mario Lehmann … Für größere Konzentrationen würde ich einen Ausschlag erwarten. Was Zeigt denn das Ex-Messgerät an? Garnichts? Oder nur unterhalb UEG? Ich war von gar nichts ausgegangen, aber wie gesagt, das Beispiel ist schon gekünstelt. Im wesendlichen möchte ich nach einem Hinweis eines BBK Mitarbeiters unsere Messtechnik gerne möglichst effizient für Plausibilitätsprüfungen einsetzen können. Bei der Upgrade – Schulung wurde uns von einem Fall berichtet, wo durch den parallelen Einsatz von PID und IMS qualifiziert angezweifelt wurde, dass in einem Tankwagen drin war, was darauf, bzw. in den Ladepapieren stand. Eine anschließende Analyse durch die ATF bestätigte das dann. Statt nur PID und IMS so zu nutzen möchte ich gerne möglichst immer Ex-Warner / PID / IMS, ggf. auch Polytest und angefeuchtetes PH-Papier einsetzten und im Groben deuten können. Schon um den Umgang mit der Technik so oft wie möglich zu üben. Das Ergebnis möchte ich dann schon möglichst mit den Fachberatern besprechen und die keineswegs dadurch ersetzten, dazu sind die beiden viel zu nett und ich viel zu froh, wenn mindestens einer von den beiden da ist. Geschrieben von Mario Lehmann Ethanol ist auch formal auch eine "schwache Säure". Darauf würde doch auch keiner mit pH-Papier prüfen. Darüber habe ich mit unseren Fachberatern auch gerade gesprochen, die wollen die ETW-Liste dazu mal durchgehen. Wir haben das (natürlich nicht bei Ethanol) auch schon mal im Einsatz gemacht. Bei welchen ETW – Stoffen würdest du denn bei angefeuchtetem pH-Papier eine deutliche Reaktion erwarten? Besten Dank und beste Grüße Marco http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 635262 | |||
| Datum | 22.07.2010 14:46 | 8715 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco KirsteinGeschrieben von Mario Lehmann Deswegen habe ich ja hohe konzentrationen geschrieben. Siehe BBK: Es ist zu beachten, dass Substanzen mit einem Ionisationspotenzial nahe an der Energie der UV-Lampe u. U. nur in hohen Konzentrationen eine Anzeige des PID bewirken. Und 10,9 eV ist nicht weit von 10,6 eV weg. So, nun zu deiner Frage mit dem pH-Papier. Säuren: Carbonylchlorid (Phosgen), Zersetzt sich langsam im Wasser zu HCl Chlorwasserstoff (Salzsäure) Cyanwasserstoff (Blausäure) (wird wohl aufgrund der geringen Dissoziation eher nicht angezeigt). Essigsäure Fluorwasserstoff Bei Fluor und Chlor ist mit einer Entfärbung des pH-Papiers zu rechnen (nicht signifikant) Basen: Ammoniak Anilin Ethylendiamin Ich hoffe, ich hab jetzt beim schnellen durchschauen nichts übersehen. Gruß Mario | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 635291 | |||
| Datum | 22.07.2010 15:32 | 8522 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario Lehmann… O.K., dass 0,3 eV auch noch nah dran ist, das war mir tatsächlich nicht bewusst, dass Essigsäure mit 10,7 eV so ein „Wackelkandidat“ ist war mir schon bekannt. Der Stoff steht aber auch auf der PID-Liste des ABC Erkunders, http://www.bbk.bund.de/nn_402296/SharedDocs/Publikationen__extern/ABC-Schutz/Stoffliste__PID,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Stoffliste_PID.pdf Wo liegt denn eine ziemlich sichere Grenze? Geschrieben von Mario Lehmann .... So, nun zu deiner Frage mit dem pH-Papier… Danke schon mal. Mir ist ja auch klar, dass es nur ein Anhaltspunkt unter mehreren sein kann. Allerdings dürfte klar sein, wenn sich ein PH-Papier an der Luft ver- oder entfärbt, dann ist das „möglicherweise“ nicht gesund für ungeschützte Haut oder Atemwege, von daher dürfte angefeuchtetes PH-Papier im Zweifel nicht schaden. Beste Grüße Marco http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 635344 | |||
| Datum | 22.07.2010 17:36 | 8423 x gelesen | |||
| Da müsste man mal jemanden Fragen, der öfter als ich mit Photoionisation zu tun hat. Aber aus dem Bauch heraus würde ich auf ein halbes eV tippen. | |||||
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