Feuerwehr-Forum

Autor

Mich8ael8 B.8, Freigericht-Somborn / Hessen

634685

Datum

19.07.2010 14:04

22932 x gelesen

Hallo JO,

Geschrieben von Jan Ole Ungerdurch einen Normeinspruch des TEAMS DREHLEITER.info zur DIN EN 1777 Hubrettungsfahrzeuge für Feuerwehren und Rettungsdienste - Hubarbeitsbühnen (HABn) am 29.11.2007, der in die aktuelle Änderung der Norm 2010-06 eingefügt wurde, werden künftige Generationen von Hubrettungsfahrzeugen für den Anwender deutlich sicherer.

Ab sofort sind Festpunkte mit einer Mindesthaltekraft von 900 N in den Arbeitskörben der Hubarbeitsbühnen für die zugelassene Anzahl an Personen vorzusehen.

Gut das Du / Ihr Dich / Euch darum gekümmert habt. Danke dafür!

MkG MB

Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder.

Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

634696

Datum

19.07.2010 15:38

22811 x gelesen

Mahlzeit!

Geschrieben von Jan Ole UngerAb sofort sind Festpunkte mit einer Mindesthaltekraft von 900 N in den Arbeitskörben der Hubarbeitsbühnen für die zugelassene Anzahl an Personen vorzusehen.

Als nächster und übernächster Schritt ist dann also die "PSA gegen Herausfallen" zu definieren und flächendeckend als Beladung der Hubrettungsfahrzeuge einzuführen (BTW, gilt das auch für DL oder nur für HAB?) und dann deren Benutzung vorzuschreiben und durchzusetzen. Es ist also noch ein weiter Weg.

Mein Fazit der letzten Diskussion zum Thema war jedenfalls IIRC, dass der Fw-Haltegurt als übliche PSA gegen Absturz (was offensichtlich nicht identisch ist mit PSA gegen Herausfallen) bei bestimmungsgemäßer Verwendung ungeeignet, und bei nicht bestimmungsgemäßer Verwendung unsicher ist.

Gruß,
Henning

Autor

Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg

634745

Datum

19.07.2010 20:14

22692 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Henning KochAls nächster und übernächster Schritt ist dann also die "PSA gegen Herausfallen" zu definieren und flächendeckend als Beladung der Hubrettungsfahrzeuge einzuführen und dann deren Benutzung vorzuschreiben und durchzusetzen.

Nicht von uns. Die Rahmenbedingen für eine Sicherung wurden jetzt geschaffen, diese kann und sollte jede Feuerwehr selber regeln. Ich denke, dass muss nicht vorgeschrieben werden.

Geschrieben von Henning Koch(BTW, gilt das auch für DL oder nur für HAB?)

derzeit nur HAB, DL kommt (hoffentlich) bei der nächsten Normänderung im selben Wortlaut.

Geschrieben von Henning KochMein Fazit der letzten Diskussion zum Thema war jedenfalls IIRC, dass der Fw-Haltegurt als übliche PSA gegen Absturz (was offensichtlich nicht identisch ist mit PSA gegen Herausfallen) bei bestimmungsgemäßer Verwendung ungeeignet, und bei nicht bestimmungsgemäßer Verwendung unsicher ist.

Mein Fazit der letzten Diskussionen und der Unfälle in Reichelsheim und Hannover ist, dass ein Feuerwehrhaltegurt besser als nichts gewesen wäre.
Ein Optimum wäre sicherlich ein Auffanggurt, so wie er ausserhalb Deutschlands nicht unüblich zu sein scheint.

Und die Föderation der gewerblichen Hubarbeitsbühnen-Unternehmen kennt die Gefahren des Herausfallens genau und hat seit langer Zeit eine Kampagne laufen.

Warum sollten die Feuerwehren diesem Vorbild denn nicht folgen?

Viele Grüße
Jan Ole

DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran!

Autor

Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP

634760

Datum

19.07.2010 21:02

22264 x gelesen

Hallo

Konnte ich erst vor 4 Tagen bei der Brandweer Geleen in den Niederlanden (meinem neuen Wohnort) sehen als sie nen Baum vom Hubmast aus an unserem Haus weggeschintten haben.
Ist auf Nachfrage von mir bestätigt worden, das der Gurt zumindest bei Arbeiten bei denen man sich aus dem Korb lehnen muss so üblich aber keine Vorschrifft, eher eine art ungeschriebene Vorschrifft.

Christian

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

634796

Datum

19.07.2010 23:00

22330 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Jan Ole UngerGeschrieben von Henning KochAls nächster und übernächster Schritt ist dann also die "PSA gegen Herausfallen" zu definieren und flächendeckend als Beladung der Hubrettungsfahrzeuge einzuführen und dann deren Benutzung vorzuschreiben und durchzusetzen.

Nicht von uns. Die Rahmenbedingen für eine Sicherung wurden jetzt geschaffen, diese kann und sollte jede Feuerwehr selber regeln. Ich denke, dass muss nicht vorgeschrieben werden.

Dann steht mein Vorwurf: Was ihr da als großen Erfolg propagiert, bringt zumindestens in der Masse nur Scheinsicherheit.

Geschrieben von Jan Ole UngerMein Fazit der letzten Diskussionen und der Unfälle in Reichelsheim und Hannover ist, dass ein Feuerwehrhaltegurt besser als nichts gewesen wäre.

Auch das hier ist "besser als nichts"...

Scheinbar wird da gerade die Chance vertan, eine wirklich runde Lösung zu schaffen :-(

Gruß,
Henning

Autor

Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg

634911

Datum

20.07.2010 20:58

22199 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Henning KochDann steht mein Vorwurf: Was ihr da als großen Erfolg propagiert, bringt zumindestens in der Masse nur Scheinsicherheit.

JEDER kann die künftig konstruktiven Verbesserungen nutzen, der Masse ist somit eine ECHTE und keine Scheinsicherheit an die Hand, bzw. an den Gurt gegeben. Was als Gurt/Geschirr genutzt wird, kann/muss jeder Feuerwehr selber regeln. Ich bin fest davon überzeugt, dass man das nicht vorschreiben muss.

Geschrieben von Henning KochAuch das hier ist "besser als nichts"...

Das ist platt und substanzlos und war bisher nicht dein Niveau.

Geschrieben von Henning KochScheinbar wird da gerade die Chance vertan, eine wirklich runde Lösung zu schaffen :-(

Da nicht in jedem Einsatz eine Sicherung effektiv, bzw. sinnvoll sein muss, sollte eine feste Vorschrift zur Sicherung m.E. nicht erfolgen.
Ratschläge, Tipps, Empfehlungen geben WIR seit langer Zeit.

Wenn Du damit nicht zufrieden bist, unterstützen wir Dich aber gern in Deinen Bestrebungen, eine bundesweite, feste Regelung über Deine zuvor beschriebene Forderung der Sicherung durchzusetzen und "eine wirklich runde Lösung zu schaffen".

Viele Grüße
Jan Ole

DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran!

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

634912

Datum

20.07.2010 21:10

21840 x gelesen

Mahlzeit.

Geschrieben von Jan Ole UngerGeschrieben von Henning KochDann steht mein Vorwurf: Was ihr da als großen Erfolg propagiert, bringt zumindestens in der Masse nur Scheinsicherheit.

JEDER kann die künftig konstruktiven Verbesserungen nutzen, der Masse ist somit eine ECHTE und keine Scheinsicherheit an die Hand, bzw. an den Gurt gegeben. Was als Gurt/Geschirr genutzt wird, kann/muss jeder Feuerwehr selber regeln. Ich bin fest davon überzeugt, dass man das nicht vorschreiben muss.

Ich bin davon überzeugt, dass es eine Menge tauglicher aber auch untauglicher Lösungen geben wird. Die mit den untauglichen Lösungen werden aber auch glauben, nun mehr Sicherheit zu haben.

Nach kurzem Rechnen bin ich zu dem Ergebnis gelangt, dass diese Einrichtung (im Nennbetrieb...) den Unfall von Reichelsheim (Hannover sagt mir spontan nichts) nicht unbedingt hätte verhindern können.

Weiterhin wird meine Einsatzmöglichkeit im DL-Korb wohl demnächst beendet sein, weil die vorgesehene Belastbarkeit der Anschlagpunkte mein Gewicht (mit PSA) noch nichtmals im statischen Fall aushalten muss.

Je mehr ich drüber nachdenke, desto weniger empfinde ich diese Normänderung als Fortschritt.

Da erfahrungsgemäß viele nicht so intensiv darüber nachdenken werden (und weitergehende Hilfen offensichtlich nicht vorgesehen sind) bleibe ich auch heute noch bei meinem Urteil von gestern.

Gruß,
Henning

Autor

Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg

634915

Datum

20.07.2010 21:18

21828 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Henning KochNach kurzem Rechnen bin ich zu dem Ergebnis gelangt, dass diese Einrichtung (im Nennbetrieb...) den Unfall von Reichelsheim (Hannover sagt mir spontan nichts) nicht unbedingt hätte verhindern können.

Was für ein Ergebnis hast du denn errechnet?

Hannover ist hier zu finden.

Geschrieben von Henning Koch(und weitergehende Hilfen offensichtlich nicht vorgesehen sind)

Die gibt es (bebildert) schon lange...

Viele Grüße
Jan Ole

DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran!

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

634918

Datum

20.07.2010 21:53

21848 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Jan Ole UngerWas für ein Ergebnis hast du denn errechnet?

Dass die vorgesehene Belastung zufällig recht gut der Kraft des Nenn-FM(SB) entspricht (der mit den 75kg Körpergewicht...), wenn er mit maximal einfacher Erdbeschleunigung zieht. Was natürlich insofern kein Wunder ist, weil die zulässige Belastung des Korbes entsprechend berechnet wird.

Sobald aber der FM(SB) die Nennmasse überschreitet (z.B.: ich), er auch nur wenig in seine PSA hineinfällt (z.B.: Verwendung des Fw-Haltegurtes und Anschlagen mit dem Karabiner am Sicherungspunkt) oder die Beschleunigung größer wird als ein g (z.B.: Anprall von Fahrzeugen, Herausschleudern der Korbbesatzung) wird die zulässige Belastung des Systems überschritten.

Sorry, aber wenn die Auslegung des Systems schon auf ein sehr begrenztes Seznario festgelegt wird (werden muss), dann sollte man das doch bitte auch dabei sagen. Nicht, dass der Anwender da falsche Vorstellungen bekommt.

Von dem, was hier schon genannt wurde:

"...Auffanggurt..." ist überflüssig, weil der Festpunkt nicht zum Auffangen geeignet ist
"...wenn sich jemand aus dem Korb herauslehnen muss..." darf nicht sein, weil es dann wieder um Auffangen geht.

Warum sagt man nicht klipp und klar "Der FM(SB) muss fest und unmittelbar an den Haltepunkt angebunden werden. Er darf mit PSA maximal 90 kg wiegen".

Weil das niemand hören will?
(weil das kaum jemand in der Praxis so machen wird?)

Hoffentlich werden die Festpunkte dann wenigstens so ausgeführt, dass man den Karabiner mit Multifunktionsöse hindurchfädeln und wieder am Gurt einhaken kann...

Gruß,
Henning

Autor

Bjor8n R8., Mommenheim / Rheinland-Pfalz

634919

Datum

20.07.2010 21:58

21726 x gelesen

Ab sofort sind Festpunkte mit einer Mindesthaltekraft von 900 N in den Arbeitskörben der Hubarbeitsbühnen für die zugelassene Anzahl an Personen vorzusehen.

Kannst Du mir dievon euch durch Normeinspruch erreichte Mindesthaltekraft von 900N erläutern?
Normfeuerwehrmann+PSA(+PA) ?
Oder welche Berechnung habt ihr dazu angestellt?

So long,
Bjorn

Autor

Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg

634922

Datum

20.07.2010 22:12

21830 x gelesen

Moin,

das ist die Angabe, die für eine Person in Rettungskörben verwandt wird. Eine Person, 90 kg, 900 N.

Viele Grüße
Jan Ole

DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran!

Autor

Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW

634929

Datum

20.07.2010 22:54

21839 x gelesen

Geschrieben von Jan Ole UngerEine Person, 90 kg, 900 N.

aber nur Statisch, nicht dynamisch oder ?

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

Denkt daran:
"He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht)

Autor

jürg8en 8s., Trier / RLP

634935

Datum

20.07.2010 23:20

21794 x gelesen

Wie erfolgt denn eine gute Sicherung? Auffanggurt und Bandfalldämpder? oder doch nur Halten mit kurzer Dynamikseilschlinge oder wie?

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

634938

Datum

21.07.2010 00:15

22024 x gelesen

Mahlzeit,

Geschrieben von jürgen schmitzWie erfolgt denn eine gute Sicherung? Auffanggurt und Bandfalldämpder? oder doch nur Halten mit kurzer Dynamikseilschlinge oder wie?

das ist ja Teil des Problems:

Was du zwischen FM(SB) und Sicherungspunkt hängst, ist deine Entscheidung und deine Verantwortung.

Es soll da ja ausdrücklich keine Vorgaben zu geben :-(

Letztlich zeigen auch die von Jan Ole angesprochenen Bilder die IMNSHO einzige halbwegs vertretbare Lösung:
Das Sicherungsseil des Haltegurtes durch den Festpunkt ziehen und den Karabiner wieder am Gurt einklinken.
Bewegungsfreiheit im Korb damit nahezu Null (und das muss auch so sein, um halbwegs statische Verhältnisse zu bekommen...).

Gruß,
Henning

Autor

Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg

635107

Datum

21.07.2010 17:13

21698 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Henning KochEs soll da ja ausdrücklich keine Vorgaben zu geben :-(

Das hat niemand geschrieben. Ich habe gesagt, dass WIR (DREHLEITER.info) das nicht angehen werden, da wir Vorgaben für nicht notwenig halten. Wenn da jemand einsteigen möchte, kann er/sie das gerne tun.

Geschrieben von Henning KochWas du zwischen FM(SB) und Sicherungspunkt hängst, ist deine Entscheidung und deine Verantwortung.

Genau, weil du eh eine Gefährdungsbeurteilung für Dein Hubrettungsfahrzeug zu erstellen hast. Gleich die Sicherung und zu verwendende Komponenten und Einsatzbereiche mit aufnehmen, fertig ;-)

Viele Grüße
Jan Ole

DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran!

Autor

jürg8en 8s., Trier / RLP

635170

Datum

21.07.2010 22:43

21474 x gelesen

Es muss doch Vorgaben oder zumindest Empfehlungen geben. Was hat man davon einen Festpunkt zu fordern und dann nicht weiter zu denken...
Gibt es keine (BG)Empfehlungen für Arbeitsgeräte der freien Wirtschaft?

Autor

Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg

635362

Datum

22.07.2010 19:43

21544 x gelesen

Moin,

Geschrieben von jürgen schmitzWas hat man davon einen Festpunkt zu fordern und dann nicht weiter zu denken...

Nichts. Deshalb haben wir das ja gemacht. Siehe auch Diskussion im Drehleiter-Forum (s.o.).

Geschrieben von jürgen schmitzGibt es keine (BG)Empfehlungen für Arbeitsgeräte der freien Wirtschaft?

BG m.W. nein, IPAF ja (s.o.)

Viele Grüße
Jan Ole

DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran!

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

635388

Datum

22.07.2010 21:32

21517 x gelesen

Geschrieben von Henning KochSobald aber der FM(SB) die Nennmasse überschreitet (z.B.: ich), er auch nur wenig in seine PSA hineinfällt (z.B.: Verwendung des Fw-Haltegurtes und Anschlagen mit dem Karabiner am Sicherungspunkt) oder die Beschleunigung größer wird als ein g (z.B.: Anprall von Fahrzeugen, Herausschleudern der Korbbesatzung) wird die zulässige Belastung des Systems überschritten.

Sobald da auch nur ein bischen Dynamik ins Spiel kommt, stellt sich nicht nur die Frage ob die Sicherung hält, sondern ob der ganze Mast stehen bleibt.

Geschrieben von Henning Koch"Der FM(SB) muss fest und unmittelbar an den Haltepunkt angebunden werden. Er darf mit PSA maximal 90 kg wiegen".

Wenn du das für HAB oder DL forderst, musst du es auch für alle Fahrzeuge fordern, weil die anderen Fahrzeuge können mit der Besatzung auch sehr schnell überladen sein.

Gruß
Thomas

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

635390

Datum

22.07.2010 21:39

21236 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Thomas EdelmannSobald da auch nur ein bischen Dynamik ins Spiel kommt, stellt sich nicht nur die Frage ob die Sicherung hält, sondern ob der ganze Mast stehen bleibt.

Ich gehe fest davon aus, dass genau das der Grund für den Wert von zufällig 900 Newton ist. Mehr wird kein Hersteller zusichern wollen.

Geschrieben von Thomas EdelmannWenn du das für HAB oder DL forderst, musst du es auch für alle Fahrzeuge fordern, weil die anderen Fahrzeuge können mit der Besatzung auch sehr schnell überladen sein.

Bei den anderen Fahrzeugen ist aber der einzelne Sitzplatz nicht auf eine bestimmte Belastung beschränkt.

Was dann in der Summe daraus wird ist wieder eine andere Baustelle.

Gruß,
Henning

Autor

Mich8ael8 S.8, Coburg / Bayern

636721

Datum

27.07.2010 14:57

21237 x gelesen

Hallo zusammen,

also mit 900N sollte man diesen ANschlagpunkt lieber weglassen.

Bandfalldämpfer begrenzen die Stoßkräfte im Normalfall auf 6,0 kN.
Ein freier Fall aus einem halben Meter Höhe bringt ohne Falldämpfer schon ca. 8 kN.
Aus meiner Tätigkeit bei einem Hersteller von Windkraftanlagen habe ich noch die Aussage im Hinterkopf, dass ein Anschlagpunkt statisch eine Tonne aushalten muss (10 kN).

Mit dieser Neuerung würde meiner Ansicht nach eine massive Verschlimmerung stattinden, da man sich auf einen Anschlagpunkt in aller Regel auch verlässt.

Michael

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

636807

Datum

27.07.2010 18:56

21018 x gelesen

Geschrieben von Michael StammbergerBandfalldämpfer begrenzen die Stoßkräfte im Normalfall auf 6,0 kN.
Ein freier Fall aus einem halben Meter Höhe bringt ohne Falldämpfer schon ca. 8 kN.
Aus meiner Tätigkeit bei einem Hersteller von Windkraftanlagen habe ich noch die Aussage im Hinterkopf, dass ein Anschlagpunkt statisch eine Tonne aushalten muss (10 kN).

Und hält das die HAB auch aus? Oder fällt die einfach mit um?

Gruß

Thomas

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Manu8el 8S., jetzt Dortmund / jetzt NRW

636818

Datum

27.07.2010 19:11

20962 x gelesen

Geschrieben von Thomas EdelmannUnd hält das die HAB auch aus? Oder fällt die einfach mit um?

Ich denke, die gängigen "Anschlagpunkte" dort, würden erst nach bei deutlich mehr Versagen.

Tja, wie Henning schon schrieb:
Die 900N kommen nicht von der Festikkeit des Fixpunktes an sich.
Sondern daran, dass die Stelle, wo der Festpunkt dran ist, nur eine sehr geringe, gesicherte Belastbarkeit hat.

Bei einer waren Belastungsprobe des Fixpunktes ist die Frage eher:
kippt die Leiter um oder nicht?

Autor

Mich8ael8 S.8, Coburg / Bayern

636842

Datum

27.07.2010 20:08

20734 x gelesen

Hallo Thomas,
sicher beantworten kann ich dir die Frage nicht. Nachdem es dabei aber nur um einen kurzen Stoß geht, könnte ich mir vorstellen, dass die Trägheit der Leiter das abkönnen wird.
Wenn sie es nicht kann, habe ich durch den Anschlagpunkt jedenfalls trotzdem nichts gewonnen.

Michael

Autor

Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg

636843

Datum

27.07.2010 20:11

21174 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Michael StammbergerBandfalldämpfer begrenzen die Stoßkräfte im Normalfall auf 6,0 kN.
Ein freier Fall aus einem halben Meter Höhe bringt ohne Falldämpfer schon ca. 8 kN.

Ein Hubrettungsfahrzeug ist mit oder ohne Festpunkt nicht für dynamische Belastungen wie Auffangen geeignet. Dazu ist der Fest auch nicht gedacht.

Geschrieben von Michael StammbergerMit dieser Neuerung würde meiner Ansicht nach eine massive Verschlimmerung stattinden, da man sich auf einen Anschlagpunkt in aller Regel auch verlässt.

Nutzt man ihn korrekt, ist es eine massive Verbesserung der Sicherheit.

Viele Grüße
Jan Ole

DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran!

Autor

Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg

636848

Datum

27.07.2010 20:13

20893 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Manuel SchmidtBei einer waren Belastungsprobe des Fixpunktes ist die Frage eher:
kippt die Leiter um oder nicht?

Eine Leiter kippt um, wenn man z.B. eine Freistandsgrenze überlastet. Das hat mit dem Festpunkt nichts zu tun.

Viele Grüße
Jan Ole

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Autor

Manu8el 8S., jetzt Dortmund / jetzt NRW

636855

Datum

27.07.2010 20:36

20905 x gelesen

Geschrieben von Jan Ole UngerEine Leiter kippt um, wenn man z.B. eine Freistandsgrenze überlastet. Das hat mit dem Festpunkt nichts zu tun.

Ah, dann unterliege ich einem Denkfehler.

Ich nahm an, dass wenn der Festpunkt einen Sturz abfangen muss, und damit über 900N nach unten belastet wird, diese nach unten wirkende KRaft die Leiterspitze so belasten könnte, dass so die Leiter umfällt.

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

636860

Datum

27.07.2010 20:43

20794 x gelesen

Das heißt doch eigentlich nichts weiter, als dass sich die Freistandsgrenze durch die Belastung verschiebt?

Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches.

Autor

Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen

636861

Datum

27.07.2010 20:49

20897 x gelesen

Geschrieben von Jan Ole UngerNutzt man ihn korrekt, ist es eine massive Verbesserung der Sicherheit.

Das war mei erster Gedanke bei dem Beitrag vom Kollegen.
Wer bis jetzt schlau war, hat seinen Gurt irgendwo im Gurt angehangen, wenn überhaupt....

Nun hat man einen definierten Punkt/mehrere Punkte und kann dann sogar einheitlich das "Anschlagen" ausbilden und kommunizieren.
Von daher auf jeden Fall eine Verbesserung.

Peter

Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Autor

Mich8ael8 S.8, Coburg / Bayern

636867

Datum

27.07.2010 21:11

21122 x gelesen

Moin Jan Ole,

wie müsste denn dann die korrekte Nutzung aussehen?

In der weiterführenden Erläuterung aus deinem ersten Beitrag finde ich folgenden Text:

"In dem Arbeitskorb müssen Anschlagpunkte für die zulässige Personenzahl im Korb zur Befestigung von persönlichen Schutzeinrichtungen gegen Herausfallen befestigt sein (Nennkraft mindestens 900 N je Person)."

Wie sieht denn für dich diese Vorrichtung gegen herausfallen aus? Man müsste sich ohne jegliches Spiel straff am Anschlagpunkt befestigen.
Und selbst dann würde ich mich an dieses Ding nicht dranhängen.

Die Prüfung von Anschlagpunkten ist in der DIN EN 795 geregelt. Dabei sieht sie folgende Prüfung für Anschlagpunkte für eine Person vor:
Ein Prüfgewicht der Masse 100kg wird aus 1,5m Höhe frei fallen gelassen. Der Anschlagpunkt muss dieser Belastung standhalten.

Jetzt hält der Drehleiteranschlagpunkt diesem Prüfgewicht schon statisch nicht stand...

Wüsste keine Begründung, die eine Abweichung von diesen Anforderungen rechtfertigt. Zumal wir hier von einem einem Faktor im Bereich 6-10 reden.

Michael

Autor

Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg

636873

Datum

27.07.2010 21:36

21701 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Michael StammbergerWie sieht denn für dich diese Vorrichtung gegen herausfallen aus? Man müsste sich ohne jegliches Spiel straff am Anschlagpunkt befestigen.

Genau, Das schrieb ich auch schon zuvor.
Eine Drehleiter/HAB ist nicht für die Aufnahme von dynamischen Belastungen konstruiert. Dies gilt im Übrigen auch, wenn man einen Hubrettungsausleger zur Absturzsicherung nutzt. Nur Halten, nicht Auffangen!

Geschrieben von Michael StammbergerUnd selbst dann würde ich mich an dieses Ding nicht dranhängen.

Du lässt dich im Extremfall also lieber herausschleudern? Wie in Reichelsheim?

Geschrieben von Michael StammbergerEin Prüfgewicht der Masse 100kg wird aus 1,5m Höhe frei fallen gelassen. Der Anschlagpunkt muss dieser Belastung standhalten.

Nochmal: Es geht bei diesen Festpunkten aber nicht um Anschlagpunkte, die ein Auffangen ermöglichen sollen.

Viele Grüße
Jan Ole

DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran!

Autor

Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg

636874

Datum

27.07.2010 21:40

20882 x gelesen

Moin Peter,

Geschrieben von Peter LieffertzNun hat man einen definierten Punkt/mehrere Punkte und kann dann sogar einheitlich das "Anschlagen" ausbilden und kommunizieren.

Und wenn dann noch ein wenig GMV dazu kommt...

Viele Grüße
Jan Ole

DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran!

Autor

Manu8el 8S., jetzt Dortmund / jetzt NRW

636888

Datum

27.07.2010 22:23

20864 x gelesen

Geschrieben von Jan Ole UngerNochmal: Es geht bei diesen Festpunkten aber nicht um Anschlagpunkte, die ein Auffangen ermöglichen sollen.

Naja, ich sehe das nun so:
Eine Sicherung darf nur halten sein.
D.h. der gesicherte muss straff und unmittelbar mit dem Festpunkt verbunden sein.
Ist soweit meine Annahme korrekt?

Wenngleich ich sehe, dass bei den von dir aufgeführten Unfällen eine direkte und sehr kurze Sicherung die Unfallfolgen wohl sehr gemeldet hätte,
bereitet mir viel mehr Bauchschmerzen bei dem notwendigen Herauslehnen aus dem Korb, zur erreichung des Einsatzerfolges.
Da wird man um eine dynamische Sicherung nicht umher kommen, wenn man dort etwas verbessern will.

Autor

Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg

636959

Datum

28.07.2010 11:55

20838 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Manuel SchmidtEine Sicherung darf nur halten sein.
D.h. der gesicherte muss straff und unmittelbar mit dem Festpunkt verbunden sein.
Ist soweit meine Annahme korrekt?

So sehe ich das auch.

Geschrieben von Manuel SchmidtDa wird man um eine dynamische Sicherung nicht umher kommen, wenn man dort etwas verbessern will.

Das ist m.E. eine konstruktive Veränderung, die das gesamte Fahrzeug mit Hubrettungssatz betrifft und keine Frage Festpunkt ja oder nein. Du musst in der Lage sein, mit dem Hubrettungssatz dynamische Belastungen aufzunehmen, diese weiterzuleiten und dabei die Standsicherheit nicht zu gefährden. Und dies muss dann durch Prüfungen gesichert werden.
Ich vermute, dass sich kein Hersteller auf derartige Dinge einlassen wird. Aber vielleicht irre ich mich ja auch...

Viele Grüße
Jan Ole

DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran!

Autor

Manu8el 8S., jetzt Dortmund / jetzt NRW

637252

Datum

29.07.2010 13:41

20844 x gelesen

[Sicherung nur Halten mit kurzer Leine]
Geschrieben von Jan Ole UngerSo sehe ich das auch.

Ok. Dann ist sicherbar der ansonsten nicht arbeitende Bediener im Korb, ggf. auch noch der Bediener des Wenderohres.

Geschrieben von Jan Ole UngerDas ist m.E. eine konstruktive Veränderung, die das gesamte Fahrzeug mit Hubrettungssatz betrifft und keine Frage Festpunkt ja oder nein. Du musst in der Lage sein, mit dem Hubrettungssatz dynamische Belastungen aufzunehmen, diese weiterzuleiten und dabei die Standsicherheit nicht zu gefährden. Und dies muss dann durch Prüfungen gesichert werden.
Ich vermute, dass sich kein Hersteller auf derartige Dinge einlassen wird. Aber vielleicht irre ich mich ja auch...
Tja, wie gesagt:
Ich kann mir ja auch denken, warum es genau 900N sind.

Ich sehe jedoch nicht nur für die nicht-arbeitende BEsatzung des Korbes "Anschnallbedarf" sondern gerade und vor allem für die Personen, die vom Korb aus arbeiten verrichten, und sich dafür aus dem Korb lehnen müssen.
Vom Sturmeinsatz bis hin zur Person die vom "Korbman" aus dem Fenster in den Korb gezogen wird ist da so ziemlich alles denkbar.
Zumindest sehe ich dafür eine ungleich größere Absturzgefahr.
Allerdings scheint bei sowas bislang noch nie was passiert zu sein?