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| Thema | DIN Stromerzeuger | 6 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Manu8el 8B., Dollern / Niedersachsen | 637267 | |||
| Datum | 29.07.2010 15:50 | 6057 x gelesen | |||
| Hallo, darf in einem DIN Stromerzeuger ein Leitungsschutzschalter 2C16 verbaut sein, da ja Abschaltung nach 0,4s gefordert wird und laut Datenblatt des Automaten dafür 160A Kurzschlussstrom nötig sind, was ja bei 100m Leitung (1,5 Ohm) und 230V nicht möglich ist? Oder rechnet man da mit der Spitzenspannung von ca. 325V ? Ich habe hier so ein Gerät zur Prüfung, laut Typenschild ist es ein 13kVA DIN Gerät nach aktueller Norm DIN14685. Ik gemessen sind ca. 140A mit einem Prüfwiderstand von 1,5Ohm. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 637275 | |||
| Datum | 29.07.2010 16:20 | 3958 x gelesen | |||
| Moin, wie passend, gerade wo man über Schutzmaßnahmen bei Feuerwehrs noch telefoniert hat ;) Nach VDE 0100-410 gilt, dass Doppelfehler entsprechend shcnell abgeschaltet werden müssen. Streng genommen dürfte dort mit tatsächlicher Spannung und tatsächlichem Strom gerechnet werden. Gutckt man aber mal in die 0100-600, die das (Erst)prüfen vor Inbetriebnahme umfasst, wird sogar noch ein sicherheitszuschlag verlangt, und man landet bei Z_schleife < 2/3 * U_0/I_a I_a liegt bei C-Automaten beim 10fachen Nennstrom, also hier 160A 230 / 160 = 1,4375 Ohm. Und wenn man schon genau und auf Kante genäht rechnet, dann bitte auch mit dem Schwankungsbereich der Spannung und den Geräteanschlussleitungen. die 100m 2,5² kommen da auf ca. 1,4 Ohm. Ohne Anschlussleitungen, ohne Übergangswiderstände etc. IMHO zu knapp. Nimmt man den Sicherheitsfaktor 2/3 hinzu, passt's vorne und hinten nicht mehr.,, Guckt man in die 0100-551, dürfen 1,5 Ohm angschlossen werden. HAst du probiert, wie du siehst, es haut offenbar nicht hin. => Geht nicht. Hast ihn mal kurzgeschlossen? Löst Automat aus (wenn auch mit weniger als 160 A) oder nicht? > Oder rechnet man da mit der Spitzenspannung von ca. 325V ? Nein, Effektivwert. Also 230, bei älteren ggf. noch 220V. Wobei da beim ausmessen die Regelung einem ggf. noch hineinspielt und kleinere Widerstände bzw. größere Ströme vorgaukelt, als tatsächlich auftreten. Hängt vom Messverfahren und der Regelung ab. Bei deiner Messung mit echten 1,5 Ohm sollte das in etwa passen, arbeitet das Prüfgerät aber mit Kurzen Pulsen von x Ampere und misst zugleich den Spannungseinbruch, kann eine schnelle Regelung (insbesondere Inverter-Systeme) oder die Trägheit der rotierenden Masse dazu führen, dass die für x Ampere ermittelten Schleifenwiderstände nicht direkt auf andere Widerstandsverhältnisse skaliert werden können. Würde kein Neutralleiter im System mitgeführt werden,n könnte man mit der Leiterspannung von 400 bzw. 380 V rechnen, aber das is bei Feuerwehrs ja eher unüblich, fällt also auch raus. Geschrieben von Manuel Buuck
Mein Urteil wäre recht klar: Schutz gegen elektrischen Schlag (beim Standardmoppel IMHO eh schon nich so sonderlich umfassend...) unter typischen Betriebsbedingungen nicht gewährleistet => ausgemustert oder dem Hersteller (wenn so geliefert und nicht selbst auf C-Automat umgerüstet) auf den Tresen geknallt. Da hilft ggf. auch keine Ausnahme in der DIN14685 (liegt mir aktuell nicht vor) oder wenn die DKE die ganz 0100-Reihe für nicht anzuwenden erklärt weil gesteckt (sind ja nur leitnormen wie Teil 410 - Schutz gegen elektrischen Schlag oder die Moppel-Sektion des Teils -551 dann auch mit deaktiviert... seeehr geschickter Winkelzug). Das Ding schaltet nich zuverlässig beim Doppelfehler mit 1,5 Ohm ab, also geht's auch nicht in Betrieb. Basta. Außer der Hersteller legt 'ne Zusicherung vom Automaten-Produzenten ab, dass der den Faktor 10 garantiert nicht ausgeschöpf that. Wurde da ggf. mal ein K16A-Automat ausgetauscht? Oder so produziert? Hersteller? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Manu8el 8B., Dollern / Niedersachsen | 637292 | |||
| Datum | 29.07.2010 17:59 | 3689 x gelesen | |||
| Danke für die schnelle Antwort! Also es handelt sich um einen ESE 1304 DBG ES DIN von Endress und die Automaten sind original vom Hersteller. Das Gerät ist Bj.2007. Gruß Manuel | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 637297 | |||
| Datum | 29.07.2010 18:28 | 3687 x gelesen | |||
| Moin, dann frag mal bei Endress an, wie die sich das vorstellen. Nach VDE 0100-551 darf die angeschlossene Leiterschleife im Fehlerfall 1,5 Ohm aufweisen. Ganz offenbar erreicht er dann aber nicht den nötigen, sicheren Auslösestrom für den C16A-Automaten... Da ein "anderer" (Name darf sich nun jeder denken...) Hersteller auch schon Produkte mit Problemen beim Auslösen mit 100m Leitungslänge ausgeliefert hat - hast du den (IIRC) von der FUK Nds empfohlenen Kurzschlussversuch durchgeführt? Ergebnis? Wenn dabei der Moppel abwürgt - gleichen Versuch auch mal mit 2kW Grundlast vor dem Kurzschließen? Ergebnis? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Manu8el 8B., Dollern / Niedersachsen | 637308 | |||
| Datum | 29.07.2010 19:29 | 3560 x gelesen | |||
| Kann ich mir den Versuchsaufbau der FUK irgendwo downloaden ? Kenne nur das Infoblatt Stromerzeuger-Prüfung der FUK. Gruß Mnauel | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Siegen / NRW | 637358 | |||
| Datum | 30.07.2010 00:26 | 3854 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlDa ein "anderer" (Name darf sich nun jeder denken...) Hersteller auch schon Produkte mit Problemen beim Auslösen mit 100m Leitungslänge ausgeliefert hat - hast du den (IIRC) von der FUK Nds empfohlenen Kurzschlussversuch durchgeführt? Ergebnis? Der Kurzschlussversuch wurde von dem "anderen" Hersteller vorgeschlagen auf die Rückfrage, wie die Stromerzeuger denn zu prüfen seien, nachdem mit der von der FUK vorgeschlagenen Schleifenwiderstandsmessung nur Mist (=zu hoch, bei Last völlig andere Werte als im Leerlauf) raus kam. Wenn man die 1,5 Ohm mit 2 (abgewickelten) 50m Trommeln nachbildet, die am ende kurzgeschlossen werden gibt es folgende Ergebnisse: Endress Moppel (8kVA, 2 Stück getestet): LS Schalter lösen zuverlässig aus, auch noch bei 125m Leitungslänge (zusätzliche 25m Trommel) Moppel des "anderen" Herstellers (8kVA, 3-4 Stück getestet): LS Schalter lösen unzuverlässig aus, bei einzelnen getesteten garnicht, bei anderen ab und zu mal. Wirklich zuverlässig löst keiner aus. Der Hersteller hat von dieser Problematik Kenntnis und beschränkt sich auf den Hinweis, dass die 1,5 Ohm auf keinen Fall überschritten werden dürfen. Wie das mit 2x50m Leitungsroller + Geräteanschlussleitung + Widerstand der Fehlerquelle funktionieren soll, darüber schweigt man. Getestet wurde das ganze bei beiden Herstellern mit jeweils 2kW Grundlast. Bei einem der ersten Kurzschlussversuche führte das testen ohne Grundlast zum Abwürgen des Stromerzeugers, daher wurde der Versuchsaufbau dann um die Grundlast erweitert. Die beiden 50m Leitungsroller +Kurzschlusschalter (63A Leistungsschalter) hatten einen Gesamtwiderstand von 1,62 Ohm. An diesen 0,1 Ohm mehr hängt sich der "andere" Hersteller der Stromerzeuger auf und sieht das als den Grund, warum die LS-Schalter nicht mehr Abschalten. Nun Frage ich mich, welcher Versuchsaufbau praxisnäher ist... 1,5 Ohm Streckwiderstand oder 2x50m Leitungsroller? Zu den verbauten LS-Schaltern: Bei allen von mir getesteten Stromerzeugern sind 16A LS-Schalter mit B-Charakteristik verbaut. Hersteller der LS-Schalter ist bei beiden Stromerzeuger-Herstellern identisch (ABL Sursum). mfg. Markus | |||||
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