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| Thema | Einheitliche Begriffe Innenangriff und schnelle Brandausbreitungen | 15 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 653929 | |||
| Datum | 13.11.2010 01:26 | 7596 x gelesen | |||
| Moinsen, weiß jemand, wie offiziell dies jetzt ist? Begriffsbestimmungen LFS S-H Gab es nicht einmal eine etwas voreilige Veröffentlichung aus S-H? Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dinklar / Niedersachsen | 653935 | |||
| Datum | 13.11.2010 08:47 | 5451 x gelesen | |||
| Hallo, wie offiziell das nun ist, kann ich nicht sagen. Wünschenswert wäre es, wenn diese Bezeichnungen nun endlich offiziellen Charakter bekämen. Was ich in dieser Veröffentlichung vermisse, ist die Rauch(schicht)durchzündung. Dieser Begriff sollte bei den Begriffsbestimmungen nicht fehlen, da die Rauch(schicht)durchzündung doch recht häufig als Flashover betitelt wird. MkG Henning Krone Alles meine Meinung. Weder die Feuerwehr Dinklar noch irgendeine andere Person ausser mir, ist mit meinen hier veröffentlichten Aussagen und Ansichten in Verbindung zu bringen. Feuerwehr-Dinklar.de | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 653938 | |||
| Datum | 13.11.2010 10:53 | 5244 x gelesen | |||
| Moin, in diesem Thread hatte Adrian Ridder auf einer Überarbeitung der DIN 14011 hingewiesen. Auf Nachfrage via PN hat er mir neulich bestätigt, daß die DIN 14011 seit 06/2010 als finale Version veröffentlicht ist. Kommt´s also daher? Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 653949 | |||
| Datum | 13.11.2010 12:53 | 5101 x gelesen | |||
| Moin, moin! Geschrieben von Henning Krone Was ich in dieser Veröffentlichung vermisse, ist die Rauch(schicht)durchzündung. Mich haben auch die Anmelrkungen stutzig gemacht. Gerade bei der indirekten Brandbekämpfung ist es das Ziel, viel Wasserdampf zu erzeugen und entsprechend ist dort die Gefahr besonders groß sich zu verbrühen. Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Glauchau / Sachsen | 653952 | |||
| Datum | 13.11.2010 13:31 | 5916 x gelesen | |||
| Mahlzeit, Geschrieben von Lars T. ... Auf Nachfrage via PN hat er mir neulich bestätigt, daß die DIN 14011 seit 06/2010 als finale Version veröffentlicht ist. Kann durchaus möglich sein ... In der aktuellen Ausgabe der DIN 14011 werden die Begriffe wie folgt angeführt: Rauchdurchzündung Rollover Durchzündung entzündbarer Pyrolyseprodukte und Schwelgase, die sich in der Regel als Rauchschicht in einem Raum ansammeln Raumdurchzündung Flashover schlagartige Ausbreitung eines Brandes auf alle thermisch aufbereiteten Oberflächen brennbarer Stoffe in einem Raum Rauchexplosion Backdraft Explosion der Pyrolyseprodukte und Schwelgase in einem Brandraum mit unzureichender Sauerstoffkonzentration nach Vermischung mit plötzlich zugetretener Luft Rauchkühlung Raumkühlung ANMERKUNG Infolge der schnellen Bildung großer Wasserdampfmengen und der Kühlung der Oberflächen wird die Freisetzung weiterer Pyrolyseprodukte reduziert (indirekte Brandbekämpfung). direkte Brandbekämpfung unmittelbares Vorgehen zum Löschen eines Brandes im Gebäudeinneren unter Anwendung einer dynamischen Strahlrohrführung, bei der der Löschmitteleinsatz gezielt erfolgt mit kameradschaftlichem Gruß Thomas P.S. Da es anscheinend notwendig ist - das ist alles meine eigene Meinung und nicht die irgend eines Anderen ... | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dinklar / Niedersachsen | 653966 | |||
| Datum | 13.11.2010 16:48 | 4991 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sven Koopmann Gerade bei der indirekten Brandbekämpfung ist es das Ziel, viel Wasserdampf zu erzeugen und entsprechend ist dort die Gefahr besonders groß sich zu verbrühenJip, daher ist hoffentlich allen Einheitsführern bekannt, dass die Aussen-BBK die gleichzeitige Innen-BBK (oder besser gesagt den Aufenthalt von FA im Objekt) ausschliesst. Aber damit schweife ich schon wieder vom Thema ab... MkG Henning Krone Alles meine Meinung. Weder die Feuerwehr Dinklar noch irgendeine andere Person ausser mir, ist mit meinen hier veröffentlichten Aussagen und Ansichten in Verbindung zu bringen. Feuerwehr-Dinklar.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 653972 | |||
| Datum | 13.11.2010 17:28 | 4788 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KroneJip, daher ist hoffentlich allen Einheitsführern bekannt, dass die Aussen-BBK die gleichzeitige Innen-BBK (oder besser gesagt den Aufenthalt von FA im Objekt) ausschliesst.Wenn wir von einem Brandraum (und dem Anmarschweg der AGT) reden, dann ja. Ansonsten ist mir das zu pauschal. Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dinklar / Niedersachsen | 653975 | |||
| Datum | 13.11.2010 17:35 | 4796 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppWenn wir von einem Brandraum (und dem Anmarschweg der AGT) reden,ja, davon reden wir ;-) Sorry, hatte ich nicht näher definiert... MkG Henning Krone Alles meine Meinung. Weder die Feuerwehr Dinklar noch irgendeine andere Person ausser mir, ist mit meinen hier veröffentlichten Aussagen und Ansichten in Verbindung zu bringen. Feuerwehr-Dinklar.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 654012 | |||
| Datum | 14.11.2010 09:44 | 4915 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KroneJip, daher ist hoffentlich allen Einheitsführern bekannt, dass die Aussen-BBK die gleichzeitige Innen-BBK (oder besser gesagt den Aufenthalt von FA im Objekt) ausschliesst. Nein, ist es nicht! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dinklar / Niedersachsen | 654014 | |||
| Datum | 14.11.2010 09:59 | 4784 x gelesen | |||
| Und genau da liegt das Problem. Wie heisst es doch so schön: Unfälle geschehen nicht, Unfälle werden verursacht. Schade dass es scheinbar keine Möglichkeit gibt, diese simplen taktischen Grundsätze in der Fläche zu verbreiten. Muss erst wieder in eine FwDV aufgenommen werden, hat ja mit dem Schnellangriff formfest auch hier und da nach mehreren Jahren gefruchtet. Vielleicht klappts ja in 5 - 10 Jahren auch mit "Friendly Fire"... MkG Henning Krone Alles meine Meinung. Weder die Feuerwehr Dinklar noch irgendeine andere Person ausser mir, ist mit meinen hier veröffentlichten Aussagen und Ansichten in Verbindung zu bringen. Feuerwehr-Dinklar.de | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 654032 | |||
| Datum | 14.11.2010 12:17 | 4887 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas WelterRauchdurchzündung Wo ist da der "rich Flashover" einzuordenen? Gruß Sven | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 654034 | |||
| Datum | 14.11.2010 12:29 | 4735 x gelesen | |||
| HAllo, [ deutliche begriffsbestimmung der Brandphänomene.....ohne die nuancen zu benennen..] Geschrieben von Sven Niclas Wo ist da der "rich Flashover" einzuordenen? der kommt nur noch bei den reichen und schönen...bzw bei den ganz schön reichen vor......... deswegen auch reicher flaschover......... Grüsse Hansi Ein dezenter Hinweis an eventuelle "Petzen": Rennt ruhig zum Chef......der hat meine Beiträge schon vor euch gelesen....... :O) | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Glauchau / Sachsen | 654047 | |||
| Datum | 14.11.2010 14:00 | 4679 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sven N. Wo ist da der "rich Flashover" einzuordenen? Wenn ich richtig liege, ist ein "rich flashover" eine Art Rauch(gas-)durchzündung, die mit einem Druckanstieg einhergeht. Ich versuch mich mal an einer Herleitung, wo man den "rich flashover" einordnen könnte. Als Rauch(gas)durchzündung bezeichnet man das plötzliche Durchzünden und Abbrennen der Pyrolysegase in der Rauchgasschicht im Brandraum bei Vorhandensein von ausreichend Sauerstoff. Die Raumdurchzündung stellt die dritte von fünf Phasen im Brandverlauf dar und wird am Beispiel eines Zimmerbrandes erläutert. Zunächst brennt nur ein kleiner Teil eines Raumes (Einrichtungsgegenstand, etc.), wodurch Brandrauch (Verbrennungs- und Pyrolysegase) entsteht. Dieser sammelt sich an der Decke und füllt den Raum von oben nach unten, sofer er nicht abgeführt werden kann. Bei Nichtabführung kommt es zu einem Wärmestau an der Decke und die heiße Rauchgasschicht strahlt ihre Wärme auf die im Raum stehenden Gegenstände ab. Diese werden, sofern brennbar, thermisch aufbereitet. Parallel erhöht sich die Temperatur im gesamten Brandraum immer weiter. Dies alles hat Auswirkungen auf das Zündverhalten der Stoffe. Bei erreichen von ca. 500 - 600°C und / oder weiteren Bedingen (u. a. Zündtemperatur der Stoffe) im Raum kommt es dann zur schlagartigen Zündung aller brennbaren Stoffe im Raum, ohne dass diese mit der eigentlichen Flamme in Berührung kommen (müssen). Wir haben quasi den schlagartigen Übergang aller brennbaren Materialien eines Raumes hin zu einem Feuer ohne deutlich spürbaren Druckanstieg. Bei einer Rauch(gas-)explosion erfolgt ein explosionsartiges Entzünden von brennbaren Gasen und Dämpfen in Rauchgasen, welche sich in Folge eines Brandes mit Sauerstoffmangel in einem geschlossenem Raum angesammelt und nahezu zum Erlöschen des Brandes geführt haben. Durch die langsame Abkühlung im Raum entsteht ein Unterdruck, welcher Herstellung einer Öffnung Sauerstoff in den Raum saugt. Nach kurzer Zeit der Durchmischung entsteht wieder ein zündfähiges Gemisch, das bei Kontakt mit einer entsprechenden Zündquelle (z. B. Glutnest) unter sehr starkem Druckanstieg exotherm umsetzt. Beim rich flashover liegen ähnliche Bedingungen wie bei der Rauch(gas)durchzündung vor. Auch hier sammeln sich Pyrolysegase in der Rauchgasschicht im Brandraum an. Jedoch liegt hier ein gewisser Sauerstoffmangel vor, der dazu führt, dass das Feuerchen weiterbrennt, die Rauchgasschicht aber noch nicht durchzündet. Es ist liegt jedoch kein abgeschlossener Raum, wie er für eine Rauchgasexplosion benötigt wird, vor. In Teilbereichen, wo noch Sauerstoff zur Verfügung steht, kommt es zu kleineren Verbrennungen in der Rauchgasschicht (Flammen, die durch die Schicht züngeln). Das Gemisch ist quasi zu mager, wir liegen unter der UEG. Wird nun Sauerstoff / Luft als Oxidationsmittel zugeführt, kommt es durch Vormischung der Rauchgasschicht mit Sauerstoff / Luft zur Bildung eines zündfähigen Gemischs, welches sich bei Kontakt mit einer Zündquelle entzünden lässt. Dies geht auf Grund der zügigen Reaktion mit einem Druckanstieg einher. Die Vormischung lässt sich duch das "Atmen" des Feuers gut beobachten. Da parallel die thermische Aufbereitung aller im Brandraum vorhandenen brennbaren Stoffe erfolgt, hat man nach der Durchzündung zumeist auch die Vollbrandphase erreicht. Dies lässt sich alles sehr schön in diesem Video beobachten. Ausgehend von den vorgenannten Fakten (ich hoffe ich hatte keinen Denkfehler in einer der Ausführungen) würde ich sagen, dass es sich um eine Mischung aus Rauch(gas-)durchzündung und Raumdurchzündung sowie Rauch(gas-)explosion mit einer kleinen Zufuftöffnung und fehlender Öffnung zur Ableitung von Rauchgasen handelt und irgendwo als Sonderfall zwischen Raumdurchzündung und Rauch(gas-)explosion anzusiedeln ist, da eine Vermischung vieler aber auch das Fehlen einiger spezieller Voraussetzungen für das Eine oder das Andere vorliegt. Was sagt ihr dazu? mit kameradschaftlichem Gruß Thomas P.S. Da es anscheinend notwendig ist - das ist alles meine eigene Meinung und nicht die irgend eines Anderen ... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 654048 | |||
| Datum | 14.11.2010 14:04 | 4686 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven NiclasWo ist da der "rich Flashover" einzuordenen? Spar Dir diese Unterscheidungen. Die kann Dir in der Praxis keiner auseinander halten. Ich bin ganz froh, dass wir nach nur 10 Jahren Laufzeit eine nun einigermaßen einheitliche, verständliche. zutreffende und vor allem deutsche Nomenklatur haben. Genau die jetzt verwendeten Begriffe und Einteilungen verwende ich schon sehr lange in der Ausbildung, da sie wesentlich einprägsamer sind als die englischen Entschprechungen die dazu noch von geschätzt 50% der Ausbilder falsch verwendet werden... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 654093 | |||
| Datum | 14.11.2010 19:51 | 4674 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerSpar Dir diese Unterscheidungen. Die kann Dir in der Praxis keiner auseinander halten. Ich will den Begriff selbst da nicht einordnen, sondern wissen wo ne Durchzündung vom fetten Gemisch hingehört, eher zur Explosion oder zur Rauchdurchzündung? Gruß Sven | |||||
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