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| Thema | AED / PAD unterschied? Nutzung nur mit Lehrgang? | 87 Beträge | |||
| Rubrik | First Responder | ||||
| Autor | Timo8 G.8, Berlin / Berlin | 663417 | |||
| Datum | 20.01.2011 15:18 | 37008 x gelesen | |||
| Hallo erstmal. Ich bin nach langem Suchen und Lesen im Web auf dieses schöne Forum gestoßen. Zu mir: Ich komme aus Berlin und arbeite als Polizist. Seit einiger Zeit fallen mir vermehrt die im Stadtgebiet aufgestellten/angebrachten AED's in öffentlichen Gebäuden und an öffentlichen Plätzen auf. Im Internet gibt es aber leider viele widersprüchliche Beiträge zu diesen Geräten. Einige schreiben, dass diese Geräte von "Jedermann" benutzt werden dürfen, andere wiederum, dass man einem Lehrgang/Ausbildung/Einweisung zu diesem Gerät braucht wobei man dann mind. als Ersthelfer beschult sein muss. Bei meinen Recherchen habe ich dann noch die Bezeichnung PAD (Public Access Defibrillator) gefunden. Gibt es bei den AED's nochmals eine Abstufung zu den PAD's? Oder ist vielmehr das gleiche gemeint? Sind im Notfall, diese öffentlich zugänglichen Geräte tatsächtlich nur mit einer entsprechenden Schulung zu nutzen? Oder sind diese benötigten Lehrgänge nur auf Amtspersonen (Feuerwehr, Polizei, Rettungsdienste o.ä.), welche irgendwann vielleicht mal die Absicht haben ein solches Gerät zu nutzen, anzuwenden? Ich finde das recht verwirrend! Vielleicht kann mich da ja mal jemand aufklären? V.D. Timo. | |||||
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| Autor | Jan-8Phi8lip8p S8., Tholey / Saarland | 663420 | |||
| Datum | 20.01.2011 15:52 | 33257 x gelesen | |||
Geschrieben von Timo Getz Sind im Notfall, diese öffentlich zugänglichen Geräte tatsächtlich nur mit einer entsprechenden Schulung zu nutzen? Nein, denn dann machen die Geräte wiederum wenig Sinn. Es geht ja darum, eine behandlungswürdige Herzrhytmusstörung zeitnah (!) zu beenden, auch wenn noch kein professioneller Helfer vor Ort ist. AED werden auch "Laiendefibrillatoren" genannt, können also von medizinischen Laien bedient werden. Natürlich ist es vorteilhaft, sich vorher bereits mit einem solchen Gerät im Rahmen einer Schulung und allgemein mit der "Ersten Hilfe" beschäftigt zu haben. Bei Inbetriebnahme des Gerätes bekommt der Laie akustische und/oder visuelle Hinweise zur Anwendung (siehe z.B. hier). Das Gerät analysiert den Herzrhythmus und entscheidet eigenständig, ob eine Schockabgabe sinnvoll und notwendig ist, hier kann also durch den Laien auch nichts falsch gemacht werden. Defibrillatoren, die so ausgestattet sind (einfache Gestaltung, größtmögliche Automatisierung, Handlungsanweisungen in welcher Form auch immer,...) heißen AEDs. Ich nehme an, wenn diese dann öffentlich zugänglich sind (und nicht in Fahrzeugen von HiOrgs/FW deponiert sind), werden sie auch PAD genannt. Liebe Grüße Ich leiste mir eine eigene Meinung (,die nicht zwangsläufig der meiner Feuerwehr entsprechen muss) | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 663422 | |||
| Datum | 20.01.2011 15:57 | 32767 x gelesen | |||
| Tach auch, Geschrieben von Timo Getz Seit einiger Zeit fallen mir vermehrt die im Stadtgebiet aufgestellten/angebrachten AED's in öffentlichen Gebäuden und an öffentlichen Plätzen auf. Das ist beides - auch wenns paradox klingt - nicht falsch. Geschrieben von Timo Getz Bei meinen Recherchen habe ich dann noch die Bezeichnung PAD (Public Access Defibrillator) gefunden. Ja. Korrekt. Geschrieben von Timo Getz Gibt es bei den AED's nochmals eine Abstufung zu den PAD's? Oder ist vielmehr das gleiche gemeint? Technisch gesehen, sind es gleiche oder zumindest ähnliche Geräte. Die Bezeichnung PAD präzisiert nur etwas genauer, für wen die Dinger gedacht sind. AED steht ja für "Automatisierter Externer Defibrillator" und beschreibt die Technik. Ein PAD wäre ein "Public Access Defibrillator" und beschreibt eher den Einsatzbereich. Geschrieben von Timo Getz Sind im Notfall, diese öffentlich zugänglichen Geräte tatsächtlich nur mit einer entsprechenden Schulung zu nutzen? Aaaalso. In D gibt es das sogenannte Medizinproduktegesetz (und bei dessen Erstellung hat niemand an sowas wie AED gedacht). Dieses Gesetz schreibt vor, dass ich, wenn ich dienstlich/beruflich ein solches Gerät einsetzen soll, eine entsprechende Einweisung benötige. Ohne die darf ich das Ding erstmal nicht benutzen. Bei den PAD ist es ja so, dass die öffentlich zugänglich sind und ausdrücktlich durch Laien (!) bentzt werden dürfen. Optimal ist natürlich, wenn diese Benutzer ganz toll geschult sind. Es ist aber nicht unbedingt nötig (und realistisch). Das heißt, man unterscheidet: - dienstlicher Gebrauch (das Ding hängt bei dir im Büro oder liegt im Streifenwagen bzw. im Rettungswagen) ==> Einweisung nach MPG erforderlich - öffentlicher Bereich ==> Einweisung nicht zwingend erforderlich, wenngleich natürlich sinnvoll Das würde in der Theorie so tolle Situationen ergeben, dass Du als Polizist (der aus irgendwelchen Gründen keine Einweisung auf das Ding hat, dass er auf dem Streifenwagen spazieren fährt) auf der Straße einem Passanten das Gerät in die Hand drücken müßtest, der das dann anwenden darf, weil er nicht der Einweisungspflicht unterliegt. Das ist in der Praxis natürlich Unsinn, entspräche aber der Rechtslage, wenn man irgendwelche Not- und Rechtfertigungsparagraphen außer acht läßt. Ich hoffe, das macht die Sache etwas verständlicher. Falls nicht, dann frag einfach nochmal gezielter nach. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 663424 | |||
| Datum | 20.01.2011 16:03 | 32775 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan-Philipp Stock
Interessantes Video. Da hab ich allerdings was zu bemängeln: Es wird ein Vollautomatisches Gerät gezeigt, bei dem die Schockabgabe vom Gerät selbstständig ausgelöst wird. Das halte ich für schlecht und gefährlich. Als Bediener will ich selbst entscheiden, ob ich JETZT den Schock abgebe oder vielleicht noch eine Sekunde warte, weil irgendeiner wieder am Patienten rumgrabschen muss. Alles schon erlebt... Sind (externe) Vollautomaten in D eigentlich schon im Einsatz? Es hies mal, die wäre gar nicht zugelassen. Ist das noch aktuell? Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 663426 | |||
| Datum | 20.01.2011 16:07 | 32493 x gelesen | |||
| Hallo, wenn Du als Polizist arbeitest brauchst Du es für Dich nicht zu komplizieren. - Frei zugängliche AED sind dafür gedacht, dass sie wie Feuerlöscher oder Rettungsringe für die Erstmaßnahmen für jeden Bürger zur Benutzung zur Verfügung stehen. So sollte man es auch allen Interessierten Bürgern publizieren. - Wenn diese AED auf z.B. Feuerwehrfahrzeugen geplant und organisiert eingesetzt werden, gelten etwas andere Vorgaben, da ist z.B. eine Einweisung erforderlich (ganz vereinfacht ausgedrückt). Aus meiner Sicht ist der typisch deutsche Knackpunkt, dass oft nach rechtlichen Vorgaben gefragt wird, um dann u.U. lebenswichtige Dinge zu unterlassen. Jedem weitergeben: "Öffentlich zugängliche AED können ohne Scheu von jedem Bürger sofort eingesetzt werden. Alles ist kein Problem, da der Ablauf selbsterklärend ist. Man kann nur einen Fehler machen, - durch abwarten wertvolle Zeit verstreichen lassen!" Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer | |||||
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| Autor | Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz | 663427 | |||
| Datum | 20.01.2011 16:11 | 32455 x gelesen | |||
| Hallo, eine Frage zu den AED/PAD habe ich, die geht allerdings in eine ganz andere Richtung. Die "Dinger" sind ja vor allem an öffentlichen Plätzen gut sichtbar aufgehängt und für jedermann zugänglich. Wie sieht es da mit Diebstahl bzw. Vandalismus aus, ganz billig sind die Geräte ja nicht und heute muss man ja leider mit allem rechnen. Werden die Lebensretter oft geklaut oder zerstört ?? MfG, Thomas Klee www.Feuerwehr-Hermeskeil.de www.Feuerpatsche-Hermeskeil.de Feuerwehr-Museum Rheinland-Pfalz in Hermeskeil | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 663429 | |||
| Datum | 20.01.2011 16:19 | 32433 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas KleeWie sieht es da mit Diebstahl bzw. Vandalismus aus, ganz billig sind die Geräte ja nicht und heute muss man ja leider mit allem rechnen. Ist mir nichts bekannt. Ich hab bisher noch nie gehört, dass das vorgekommen ist. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 663430 | |||
| Datum | 20.01.2011 16:22 | 32517 x gelesen | |||
| Hallo, bislang habe ich davon noch nichts gehört, allerdings über jede Menge gestohlener Feuerlöscher und Rettungsringe. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 663431 | |||
| Datum | 20.01.2011 16:25 | 32428 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Gerhard Pfeiffer bislang habe ich davon noch nichts gehört, allerdings über jede Menge gestohlener Feuerlöscher und Rettungsringe. Ja, und der Bürger schlägt dann den Wassermelder ein um den fehlenden Rettungsring zu melden.... Was die "öffentlichen" AED angeht sind zumindest die ich kenne mit elektrischen Schlössern gesichert die von der zuständigen ILS nach Absetzungen des Notrufes geöffnet werden. Gruß Andi | |||||
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| Autor | Jan-8Phi8lip8p S8., Tholey / Saarland | 663432 | |||
| Datum | 20.01.2011 16:26 | 32610 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan Brüning Interessantes Video. Da hab ich allerdings was zu bemängeln: Hast Recht, soweit hatte ichs gar nicht angeschaut. Wollte damit nur die gegebenen Handlungsanweisungen demonstrieren und das war das erste Video, das ich gefunden hab ;-) Geschrieben von Stefan Brüning Das halte ich für schlecht und gefährlich. Als Bediener will ich selbst entscheiden, ob ich JETZT den Schock abgebe oder vielleicht noch eine Sekunde warte, weil irgendeiner wieder am Patienten rumgrabschen muss. Das sehe ich genauso. Geschrieben vonStefan Brüning Sind (externe) Vollautomaten in D eigentlich schon im Einsatz? Es hies mal, die wäre gar nicht zugelassen. Ist das noch aktuell? Ob zugelassen oder nicht, kann ich so aus dem Stehgreif nicht sagen, angeboten wird zumindest beides (Halb-/Vollautomatisch). Das im Video gezeigte Gerät dürfte folgendes sein: klick (gibts als halb- und vollautomatische Variante). Liebe Grüße Ich leiste mir eine eigene Meinung (,die nicht zwangsläufig der meiner Feuerwehr entsprechen muss) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 663433 | |||
| Datum | 20.01.2011 16:29 | 32378 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Rometschelektrischen Schlössern gesichert die von der zuständigen ILS nach Absetzungen des Notrufes geöffnet werden. http://www.abendblatt.de/multimedia/archive/00473/wissen_defi_1_HA_Re_473449c.jpg | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 663434 | |||
| Datum | 20.01.2011 16:32 | 32336 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Gerhard Pfeiffer
Ist es den Anwendern im mehr oder weniger dienstlichen Kontext denn formal untersagt, Geräte ohne Einweisung zu benutzen oder liegt nur ein Versäumnis des "Betreibers" vor, nicht für die verlangte Einweisung gesorgt zu haben? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Kay 8S., Seester / Schleswig-Holstein | 663436 | |||
| Datum | 20.01.2011 16:56 | 32473 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningBei den PAD ist es ja so, dass die öffentlich zugänglich sind und ausdrücktlich durch Laien (!) bentzt werden dürfen. Optimal ist natürlich, wenn diese Benutzer ganz toll geschult sind. Es ist aber nicht unbedingt nötig (und realistisch). Korrekt - eine "Schulung" in der Anwendung des Geräts ist für Laien nicht erforderlich. Allerdings gerät bei den AEDs oftmals ein wenig in Vergessenheit, dass der Anwender zumindest in der "normalen" Ersten Hilfe, also HLW geschult sein muss. Der AED gibt zwar Sprachanweisungen (und teilweise auch den Rhytmus der Kompression und der Beatmung vor) - wenn der Ersthelfer dann aber keine Ahnung hat, wie er die HLW durchführt, dann bringt der AED leider auch nicht viel... wenn man dann bedenkt, wie viele Menschen ohne Erste-Hilfe-Kurs durch die Gegend laufen oder bei wie vielen der EH-Kurs im Rahmen des Führerscheins erworben wurde und seit 20, 30 Jahren nicht mehr aufgefrischt wurde... Ansonsten: In Verbindung mit einigen Grundkenntnissen der Ersten Hilfe ein wirklich nützliches Gerät! MkG Kay -Alle Beiträge geben ausschließlich meine eigene Meinung und nicht die meiner Wehr wieder- Feuerwehr Seester Gemeinde Seester | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 663437 | |||
| Datum | 20.01.2011 16:58 | 32301 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben Gruhl
Es ist defaktor ein Verstoß gegens MPG. Ich würde aber vermuten, dass dies, wenn überhaupt, erst in einem irgendwie gearteten Schadensfall zum Tragen kommt. In der Praxis dürfte das wohl eher keine Rolle spielen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 663439 | |||
| Datum | 20.01.2011 17:01 | 32443 x gelesen | |||
Geschrieben von Kay StielerAllerdings gerät bei den AEDs oftmals ein wenig in Vergessenheit, dass der Anwender zumindest in der "normalen" Ersten Hilfe, also HLW geschult sein muss. Der AED gibt zwar Sprachanweisungen (und teilweise auch den Rhytmus der Kompression und der Beatmung vor) - wenn der Ersthelfer dann aber keine Ahnung hat, wie er die HLW durchführt, dann bringt der AED leider auch nicht viel... wenn man dann bedenkt, wie viele Menschen ohne Erste-Hilfe-Kurs durch die Gegend laufen oder bei wie vielen der EH-Kurs im Rahmen des Führerscheins erworben wurde und seit 20, 30 Jahren nicht mehr aufgefrischt wurde... Da rennst Du bei mir offene Türe ein. Die Bewertung "nicht nötig" zielt nur auf das Gesetz ab. Nicht auf das Wünschenswerte. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Timo8 G.8, Berlin / Berlin | 663440 | |||
| Datum | 20.01.2011 17:01 | 32284 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningDas würde in der Theorie so tolle Situationen ergeben, dass Du als Polizist (der aus irgendwelchen Gründen keine Einweisung auf das Ding hat, dass er auf dem Streifenwagen spazieren fährt) auf der Straße einem Passanten das Gerät in die Hand drücken müßtest, der das dann anwenden darf, weil er nicht der Einweisungspflicht unterliegt. Genau diese Szenario schwebt mir nämlich vor. Das ist doch absoluter Rechtsschwachsinn! Jedermann darf dieses Gerät benutzen, nur ich als Polizist im Dienst darf dann im Notfall gemäß MPG dies nicht? Würde doch niemand machen. Soweit ich gelernt habe, zählt jede Sekunde. Und es gibt doch nichts schlimmeres als nix zu tun. Jetzt ist für mich natürlich interessant, welche Geräte genau an diesen besagten öffentlich Plätzen und Gebäuden aufgestellt wurden? Auf diversen Polzeidienststellen gibt es diese Geräte ja auch schon, wobei diese ja dann nicht öffentlich Zugänglich wären. Da muß ich doch demnächst gleich mal nachschauen was das für Geräte sind! | |||||
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| Autor | Timo8 G.8, Berlin / Berlin | 663442 | |||
| Datum | 20.01.2011 17:17 | 32363 x gelesen | |||
| Wow, was für eine Resonanz und so schnell! Danke erstmal. Ich habe auch schon gegoogelt aber nix gefunden. Gibt es eine Datenbank zu den Aufstellorten dieser AED's / PAD's? Vermute mal fast, eher NEIN! Behördenintern gibt es in Berlin allein bei der Polizei 55 AED's der MArke Lifepak 1000, 1000SE und 500. Unser Ärztlicher Dienst hat die Standorte mal schön aufgelistet. Wobei man hier dazu sagen muß, dass alle diese Geräte sich auf Polizeidienststellen befinden und somit nicht für die öffentlichkeit Zugänglich sind. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Neckargemünd / Baden-Württemberg | 663443 | |||
| Datum | 20.01.2011 17:21 | 32237 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Timo Getz Jetzt ist für mich natürlich interessant, welche Geräte genau an diesen besagten öffentlich Plätzen und Gebäuden aufgestellt wurden? STOP! Wenn Du im Dienst ein öffentliches Gerät "abhängst" und nutzt, musst Du auch nicht eingewiesen sein. Dies ist nur der Fall, wenn es in Deinem Auto liegt oder, wie Du geschrieben hast, in Deiner Dienststelle hängt. Klingt zwar komisch, ist aber so ;) Gruss, Daniel Hecker FF Neckargemünd
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 663444 | |||
| Datum | 20.01.2011 17:22 | 32320 x gelesen | |||
Geschrieben von Timo Getz
Wie gesagt: Das Problem ist, dass man bei der Erstellung des MPG nicht daran dachte, dass jemals Laien einen Defibrillator nutzen würden. Dies wurde im Übrigen von Seiten der ärztlichen Verbände sehr lange bekämpft (auch in Bezug auf nicht ärztlichen Med.-Personal). Denn von der Sache her finde ich es ziemlich in Ordnung, dass Medinziprodukte nur von Leuten benutzt werden, die damit umgehen können. Du bestimmt auch. Hier ist die technische Entwicklung einfach "zu schnell" gegangen. Geschrieben von Timo Getz Jetzt ist für mich natürlich interessant, welche Geräte genau an diesen besagten öffentlich Plätzen und Gebäuden aufgestellt wurden? Sehr verbreitet sind vor allem die Geräte von Medtronic (Lifepak 500 oder mitlerweile CR+). Ist aber im Grunde egal, weil die Bedienung gleich ist. "Kennste einen, kennste alle". Geschrieben von Timo Getz Auf diversen Polzeidienststellen gibt es diese Geräte ja auch schon, wobei diese ja dann nicht öffentlich Zugänglich wären. Genau. Hier würde auch eine Einweisungspflicht bestehen. Allerdings ist diese Einweisung keine große Sache und normalerweise werden durch den Hersteller vor Ort Mitarbeiter (in deinen Fall deine Kollegen) zu Multiplikatoren geschult, die euch dann Einweisen dürfen. Das dauert üblicherweise auch max 30 Minuten. Eine Einweisung für alle, die das Gerät planbar nutzen könnten, ist somit zumutbar. Kommt es aufgrund unvorhersehbarer Umstände dazu, dass jemand keine Einweisung hat, dann sollte in meinen Augen der Rechtfertigende Notstand greifen und das höhere Rechtsgut "Leben" zählen. Wie gesagt: Unter der Vorraussetzung, dass es nicht vorhersehbare Umstände waren. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Jan-8Phi8lip8p S8., Tholey / Saarland | 663445 | |||
| Datum | 20.01.2011 17:23 | 32250 x gelesen | |||
Geschrieben vonTimo Getz Gibt es eine Datenbank zu den Aufstellorten dieser AED's / PAD's? rettungswache-golzheim.de Liebe Grüße Ich leiste mir eine eigene Meinung (,die nicht zwangsläufig der meiner Feuerwehr entsprechen muss) | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 663446 | |||
| Datum | 20.01.2011 17:23 | 32375 x gelesen | |||
Geschrieben von Timo Getz
Ich bin hier auch sicher, dass deine dortigen Kollegen auch über die entsprechende Unterweisung verfügen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 663447 | |||
| Datum | 20.01.2011 17:25 | 32188 x gelesen | |||
Geschrieben von Timo GetzJetzt ist für mich natürlich interessant, welche Geräte genau an diesen besagten öffentlich Plätzen und Gebäuden aufgestellt wurden? Ist für dich (rechtlich) nicht relevant. Die Einweisungspflicht besteht nur bei den Geräten, die Dir speziell für deinen Dienst zur Verfügung stehen. Also z.B. im Streifenwagen. Den AED vom Hauptbahnhof darfst Du auf jeden Fall benutzen. Auch im Dienst. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Dani8el 8H., Neckargemünd / Baden-Württemberg | 663448 | |||
| Datum | 20.01.2011 17:25 | 32198 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Timo Getz Gibt es eine Datenbank zu den Aufstellorten dieser AED's / PAD's? Falsch ;) hier lang In wieweit das vollständig ist, ist natürlich sehr fraglich. Unsere städtischen AED habe ich eintragen lassen... Gruss, Daniel Hecker FF Neckargemünd
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 663449 | |||
| Datum | 20.01.2011 17:29 | 32199 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Hecker
Ich habe gerade voller Freude gesehen, dass sogar die Defis an der RWTH enthalten sind. Sehr schön. :) Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Jan-8Phi8lip8p S8., Tholey / Saarland | 663450 | |||
| Datum | 20.01.2011 17:32 | 32477 x gelesen | |||
Geschrieben von Kay Stieler Korrekt - eine "Schulung" in der Anwendung des Geräts ist für Laien nicht erforderlich. Ebenso sollte in der Laienschulung (EH-Kurse etc) auch zumindest erwähnt werden, dass es sowas wie AEDs gibt und wann man auf die Idee kommen sollte, einen solchen einzusetzen. Gleichzeitig müssen auch die Irrglauben wie "ich brauche dazu eine gesonderte Ausbildung" klar verneint werden. Ich leiste mir eine eigene Meinung (,die nicht zwangsläufig der meiner Feuerwehr entsprechen muss) | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 663451 | |||
| Datum | 20.01.2011 17:36 | 32285 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlIst es den Anwendern im mehr oder weniger dienstlichen Kontext denn formal untersagt, Geräte ohne Einweisung zu benutzen oder liegt nur ein Versäumnis des "Betreibers" vor, nicht für die verlangte Einweisung gesorgt zu haben? Hallo, ich denke, dass dies nur deutsche Juristen einschätzen können:-) Ich vermute mal, dass es nur den Betreiber betrifft, wobei hier ein Schadensfalll schon sehr theoretisch ist. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Neckargemünd / Baden-Württemberg | 663452 | |||
| Datum | 20.01.2011 17:37 | 32178 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan-Philipp Stock Ebenso sollte in der Laienschulung (EH-Kurse etc) auch zumindest erwähnt werden, dass es sowas wie AEDs gibt und wann man auf die Idee kommen sollte, einen solchen einzusetzen. Ist der AED nicht inzwischen bei allen HiOrg verpflichtender Bestandteil in der LSM/EH-Ausbildung? Wo wird der AED incl. Anwendung noch nicht gelehrt?? Gruss, Daniel Hecker FF Neckargemünd
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| Autor | Jan-8Phi8lip8p S8., Tholey / Saarland | 663454 | |||
| Datum | 20.01.2011 17:56 | 32259 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Hecker Ist der AED nicht inzwischen bei allen HiOrg verpflichtender Bestandteil in der LSM/EH-Ausbildung? Wenn das so ist und so umgesetzt wird (wie es sein sollte!), dann ists ja gut. Ich wollte damit nur ergänzen, dass Geschrieben von Kay Stieler der Anwender zumindest in der "normalen" Ersten Hilfe, also HLW geschult sein muss UND auf die Idee einer Inanspruchnahme des AED kommen muss. Aber wenn das ja eh jeder weiß... ;-) Ich leiste mir eine eigene Meinung (,die nicht zwangsläufig der meiner Feuerwehr entsprechen muss) | |||||
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| Autor | Lars8 W.8, Osnabrück / Niedersachsen | 663456 | |||
| Datum | 20.01.2011 18:18 | 32129 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HeckerIst der AED nicht inzwischen bei allen HiOrg verpflichtender Bestandteil in der LSM/EH-Ausbildung? Ja, soweit ich weiß seit Beginn 2011. Das schließt aber mehr oder weniger nur Zeigen, Erzählen und Vormachen im Ablauf ein. Dass Teilnehmer damit auch üben bedeutet dies nicht. Wie es auch schon angesprochen wurde, ist das auch zu trennen von der dienstlichen Verwendung/Bereithaltung (da dann richtige Einweisung und Kurs zum Umgang - nach BG erforderlich. Grüße | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 663466 | |||
| Datum | 20.01.2011 18:58 | 32079 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Hecker
Ich halte es beim jetzigen Umfang der EH für unmöglich, das ganze wirklich zu lehren. Wenn man das schulen will, dann gehen dafür schon einige Stunden ins Land. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 663471 | |||
| Datum | 20.01.2011 19:49 | 32203 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars WinterJa, soweit ich weiß seit Beginn 2011. Das schließt aber mehr oder weniger nur Zeigen, Erzählen und Vormachen im Ablauf ein. *nick* Ich verweise da mal auf die Gemeinsamen Grundsätze zur Aus- und Fortbildung in Erster Hilfe" der BAGEH: Geschrieben von Anlage 5 Unterweisung in lebensrettenden Sofortmaßnahmen; Lernziele, theoretische und praktische Inhalte
Geschrieben von Anlage 6 Erste-Hilfe-Ausbildung; Lernziele, theoretische und praktische Inhalte 1. Allgemeine
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 663519 | |||
| Datum | 20.01.2011 22:54 | 31983 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Manuel Schmidt Praktische Inhalte Wenn du jetzt noch dazu geschrieben hättest, dass "TÜ" für "Teilnehmerübung" und "AD" für "Ausbilderdemonstration" steht ;-) Allerdings finde ich es gewagt, eine Vorführung als praktischen Inhalt zu verkaufen (mit entsprechenden Lernzielen). Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 663690 | |||
| Datum | 21.01.2011 21:05 | 32192 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningDas heißt, man unterscheidet: Du hast eine Variante vergessen, die hauptsächlich der Finanzierung der HiOrg dient, die die Dinger verkauft. Die geht so: HiOrg hängt das Ding öffentlich auf. Gegen Bezahlung versteht sich. Dabei kommt der HiOrg-Häuptling noch in die Presse und darf auf die Notwendigkeit von HiOrg-Lehrgängen für die Allgemeinheit hinweisen. Der Bürgermeister, der das Ding bezahlt schüttelt ihm die Hand und alle freuen sich ein Loch in den Bauch, weil man jetzt im Dorf einen AED hat. Der AED steckt allerdings in einem verschlossenen Kasten, der nur mit einem Responder geöffnet werden kann. Diese Responder bekommt man, nachdem man einen kostenpflichtigen Lehrgang bei der HiOrg besucht hat. Die Responder sind so programmiert, dass sie den Kasten 365 Tage aufsperren können. Am Tag 366 muss man den kostenpflichtigen Lehrgang erneut besuchen -weil angeblich so Vorschrift- damit der Responder wieder ein Jahr funktioniert. Wenn also im Ernstfall der Mitbürger zufällig vor dem lokalen AED-Kasten den Herzkasper bekommt und ein anderer Mitbürger des Weges kommt der einen gültigen AED-Responder in der Tasche hat (und nicht zufällig im Auto, zuhause in der Handtasche der Freundin) dann kann er tatsächlich Leben retten. Diese AED sind eine sehr tolle Geschichte. Vor allem für die HiOrg, die sie verkauft und mit der Ausbildung eine immersprudelnde Geldquelle hat. Ob die vielen Dinger, die bei mir im Landkreis hängen allerdings überhaupt schon ein einziges Leben gerettet haben weiß ich nicht. Ich bezweifle es aber stark. Hätte man das Ding aufs örtliche LF gelegt und drei Mann zu jeder vermuteten REA-Lage geschickt, dann läge die Einsatzfrequenz wohl im zweistelligen Bereich p.a. Aber das ist wohl nicht gewünscht (und auch viele Feuerwehrleute würden sich mit Händen und Füßen wehren!). Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 663694 | |||
| Datum | 21.01.2011 21:16 | 32000 x gelesen | |||
| Und die Geschichte hast Du jetzt frei erfunden, oder? Ulli Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schoppenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 663695 | |||
| Datum | 21.01.2011 21:17 | 31915 x gelesen | |||
| DAs will ich aber auch stark hoffen.... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 663696 | |||
| Datum | 21.01.2011 21:51 | 31838 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan Brüningch halte es beim jetzigen Umfang der EH für unmöglich, das ganze wirklich zu lehren. Wenn man das schulen will, dann gehen dafür schon einige Stunden ins Land. Den Abschnitt zur Ausbildung in den ERC Richtlinien hast du gelesen? Danach sind unsere Kurse unsinnig lang. Durch Sprachanweisungen und ggf. Metronom halte ich die Reanimation mit AED für einfacher als ohne. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 663700 | |||
| Datum | 21.01.2011 22:58 | 31935 x gelesen | |||
| Bitte, bitte mach, dass der Markus nur eine blühende Phantasie hat... Bitte. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 663701 | |||
| Datum | 21.01.2011 22:59 | 31757 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum Felde
Die neuen? Nein. Noch nicht. Hatte bisher noch keine Zeit dafür. Geschrieben von Ingo zum Felde
Jo. Sehe ich auch so. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 663710 | |||
| Datum | 22.01.2011 02:41 | 31771 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberDer AED steckt allerdings in einem verschlossenen Kasten, der nur mit einem Responder geöffnet werden kann. Wie sagt mal ein Feuerehrhäuptling in anderem Zusammenhang: "Man reiche mir eine Axt. Wo gibt es einen Halligan-light für den Schlüsselbund? Und Gott sagte "Lächle, den es könnte schlimmer kommen" Und ich lächelte und .... es kam schlimmer.... Ich mus gerade meinen Kopf festhalten, den er will weiter schütteln. Gruß Ralf Bewahre mich vor der Einbildung,bei jeder Gelegenheit und zu jedem Thema etwas sagen zu müssen. Theresa von Avila, spanische Mystikerin und Heilige (1515-1582) Das Gute an Feinden ist man weiß wo sie stehen, bei Freunden ist das anders. (Tom Clancy, Gnadenlos) | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 663712 | |||
| Datum | 22.01.2011 06:07 | 32097 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Stefan Brüning Bitte, bitte mach, dass der Markus nur eine blühende Phantasie hat... guckst du hier: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:bzF4t8mCpJAJ:www.drk-bw.de/pressebereich/Defi-Depot-PK/inhalt.htm Geschrieben von DRK
Klar, der südkoreanische Vertriebler hat dann auch den DRK-signierten transponder in der Tasche... Dafür geht er auch auf die Straße und sammelt. Die Kosten von etwa 3000 Euro pro komplettem Defi und Depot werden zumeist durch die Gemeinden, Firmen, Sponsoren oder Sammelaktionen finanziert. Rockefeller hatte wenigstens die Lampen verschenkt, um abzukassieren. Selbst das lsst sich nun sparen... Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Andr8eas8 L.8, Sindelfingen / B/W | 663734 | |||
| Datum | 22.01.2011 10:25 | 32079 x gelesen | |||
| Es gibt auch andere aber in diesem Forum lieber nicht zu veröffentliche Beispiele: Geschrieben von Markus Weber HiOrg hängt das Ding öffentlich auf. Richtig. z.b. in der Filiale einer Bank im Dorf. Dort im Vorraum wo der Geldautomat steht. Geschrieben von Markus Weber Gegen Bezahlung versteht sich. Blödsinn. Die Sparkasse bezahlt den Defi. Die HiOrg vermittelt lediglich die Herstelleradr. und gibt eine Kaufempfehlung. Geschrieben von Markus Weber Dabei kommt der HiOrg-Häuptling noch in die Presse und darf auf die Notwendigkeit von HiOrg-Lehrgängen für die Allgemeinheit hinweisen. So wie alle Nase lang Kommandanten auf die Wichtigkeit von SuperHLF,S in jedem Kaff hinweisen. Geschrieben von Markus Weber Der AED steckt allerdings in einem verschlossenen Kasten, der nur mit einem Responder geöffnet werden kann. Blödsinn. Der Kasten hängt an einem Telefon das direkt in die "Achtung" integrierte Leitstelle führt damit von dort paralell fachliche Unterstützung gesendet werden kann. Geschrieben von Markus Weber Diese Responder bekommt man, nachdem man einen kostenpflichtigen Lehrgang bei der HiOrg besucht hat. Die Responder sind so programmiert, dass sie den Kasten 365 Tage aufsperren können. Am Tag 366 muss man den kostenpflichtigen Lehrgang erneut besuchen -weil angeblich so Vorschrift- damit der Responder wieder ein Jahr funktioniert. Wenn das so ist ist es Beutelschneiderei und hat mit Hiorgs wie ich sie seit 30 Jahren erlebe nichts zu tun. Geschrieben von Markus Weber Diese AED sind eine sehr tolle Geschichte. Jep. Ich kann dir spontan 3 Menschen nennen die diesen Dingern ihr Leben zu verdanken haben. Geschrieben von Markus Weber Hätte man das Ding aufs örtliche LF gelegt und drei Mann zu jeder vermuteten REA-Lage geschickt, dann läge die Einsatzfrequenz wohl im zweistelligen Bereich p.a. Aber das ist wohl nicht gewünscht Wir als HiOrg legen diese Dinger liebert unseren Hvo,s in die Fahrzeuge weil wir wissen das damit verlässliche und fachkundige Hilfe zu einer REA-Lage kommt. Wir können nicht alles, aber beim Rettungsdienst sind wir die Profis! Andreas Leutwein | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 663735 | |||
| Datum | 22.01.2011 10:28 | 31746 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Andreas Leutwein Blödsinn. Der Kasten hängt an einem Telefon das direkt in die "Achtung" integrierte Leitstelle führt damit von dort paralell fachliche Unterstützung gesendet werden kann. Schon gelesen...? Gruß Andi | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 663742 | |||
| Datum | 22.01.2011 12:38 | 31920 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben Gruhlguckst du hier: Nunja, die Pressemitteilung ist von 2004. Man darf durchaus fragen, wie es dort jetzt aussieht. Man darf ja nun nicht verschweigen, dass sich in 7 Jahren doch einiges im Bereich der Defis getan hat. Unabhängig davon, dass AEDs in LSM-Kursen gezeigt werden, es ein quasi-Einheitliches Zeichen dafür gibt so hat sich selbst die BÄK bewegt: Die Anforderung, dass irgendwer, also egal wer, nur mit extra Schulung (EH-Kurs + ein Tage AED-Schulung) und mindestens jährlicher Re-Zertifizierung einen AED anwenden darf ist ist mir nicht unbekannt. Das war damals die Empfehlung der Bundesärztekammer, die dieses Vorgehen als quasi Gesetz sehr gut verkauft hat. Von daher finde ich es unfair, das als "reine Geldmacherei der HiOrg" hier u verkaufen. Andere haben zu dieser Zeit ebend gar keinen PAD aufgehängt. Glücklicherweise haben sich zuerst nicht viele, und dann immer weniger daran gehalten. Manuel, der 2001 noch eine Karte bekommen hat, wo mir die Tauglichkeit zur Frühdefibrillation mittels AED bescheinigt wurde: Gültigkeitszeitraum 6 Monate (Hat aber in meinem Heimat-RD-Bereich damals wenig interessiert, zwei Kreise weiter sah das aber ganz anders aus) | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 663775 | |||
| Datum | 22.01.2011 21:03 | 31972 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtNunja, die Pressemitteilung ist von 2004. Das ist immer noch aktueller Stand, und die Zahl der Geretteten (Opa bekommt vor dem Defi-Kasten Herzkasper, zufällig ist ein Helfer da und hat seinen Responder mit) dürfte sich in sehr überschaubaren Grenzen halten. Das (passwortgeschützte) Archiv meiner Tageszeitung kennt zumindest keinen Fall. Geschrieben von Manuel Schmidt Die Anforderung, dass irgendwer, also egal wer, nur mit extra Schulung (EH-Kurs + ein Tage AED-Schulung) und mindestens jährlicher Re-Zertifizierung einen AED anwenden darf ist ist mir nicht unbekannt Das war damals die Empfehlung der Bundesärztekammer, die dieses Vorgehen als quasi Gesetz sehr gut verkauft hat. Bei uns ist es immer noch so. Kiste ist gesichert, ohne Responder geht nichts. Am faszinierendsten finde ich deshalb in diesem Zusammenhang immer die Holländer: die Defis hängen in einer dünnen Blechkiste am Hauptbahnhof Amsterdam Centraal in irgendeiner dunklen Ecke - scheinbar ohne dass sie ständig geklaut oder kaputtgemacht werden. "Gesichert" sind sie mit einem dünnen Kabelbinder. Dagegen sind unsere Defi-Boxen Fort Knox. Geschrieben von Manuel Schmidt Von daher finde ich es unfair, das als "reine Geldmacherei der HiOrg" hier u verkaufen. Vielleicht hatte es auch hehere Ziele, vermag ich nicht zu beurteilen. Wenn dem so war dann war, dann war eben "nur" die Umsetzung scheiße. Ich halte das System hier hochgradig Schwachsinnig, und zwar schon seit der Einführung. Aus dem einfachen Grund, weil abzusehen war, dass die Dinger in ihren Boxen verfaulen. Wenn du magst fotografiere ich dir morgen einen unserer Tresore. Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 663776 | |||
| Datum | 22.01.2011 21:12 | 31772 x gelesen | |||
| Noch vergessen: Geschrieben von Manuel Schmidt so hat sich selbst die BÄK bewegt: Ist in Schwäbisch Gmünd dann wohl noch gültig. ;-) Hier der Auffrischungskurs zum Aufladen des Responders: Klick! Hier der "Anfängerkurs": Klick! Zumindest der Kurs ist jetzt wohl 24 Monate "gültig", ob das auch für die Responder gilt vermag ich nicht zu beurteilen, weil ich selbigen nicht besitze. Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 663778 | |||
| Datum | 22.01.2011 21:37 | 31899 x gelesen | |||
| Ich komme aus dem Staunen immer noch nicht raus...:-) - Bei uns reicht es , an der Säule mit dem AED den Notrufknopf zu drücken und damit eine Notrufmeldung bei der Lst auszulösen. Die stellt dann eine Sprechverbindung her und gibt dann die Tür zum AED frei. Sollte das nur "Klingelmännchen" sein, gibts keine Freigabe. Eigentlich ganz einfach und geklaut wurde m.w. auch noch kein AED. Btw.: Was wäre denn, wenn eine andere HiOrg als das DRK die AED-Ausbildung durchführen und auch Responder verteilen möchte? Gibt es da besondere Rechte? Und was ist, wenn die Responder dann kein "Haltbarkeitsdatum" haben? Ich finde die von Dir beschrieben Vorgehensweise (wenn denn so praktiziert, wie beschrieben) nur blöd und am Ziel vorbei... Ulli Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schoppenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 663779 | |||
| Datum | 22.01.2011 21:57 | 31770 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas LeutweinWenn das so ist ist es Beutelschneiderei und hat mit Hiorgs wie ich sie seit 30 Jahren erlebe nichts zu tun. Hallo Andreas, am Anfang konnte ich das alles nicht glauben, aber offensichtlich entspricht es der Wahrheit. Es wäre nett, wenn Du diesen Mist mal in Deiner Organisation thematisieren kannst. DRK-Kollegen die ich auf das System angesprochen habe kannten das auch nicht und haben es anfangs auch nicht geglaubt. Ich meine, dass hier unabhängig von der verantwortlichen Organisation einfach nur Handlungsbedarf des gesunden Menschenverstandes besteht ......... Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer PS.: Ich hatte Dich ja schon mehrmals auf einen Besuch auf der FRW 5 eingeladen ....... wenn es noch klappen soll solltest Du Dich beeilen, da ich noch 18 Schichten habe und am 15. März meinen Spind ausräume ..... | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 663780 | |||
| Datum | 22.01.2011 22:03 | 31849 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberIst in Schwäbisch Gmünd dann wohl noch gültig. ;-) Es mag gut sein, dass die BÄK diese Empfehlung nach wie vor noch aufrecht erhält. Im bereich von akuten, Lebensrettenden Maßnahmen durch nicht-ärzte (seien es Laien oder medizinisches Fachpersonal) ist die BÄK ja nun nicht als sonderlich inovativ bekannt. Bezüglich der Defibrillation durch nicht-ärzte ist die BÄK ja nun auch deutlich von der Realität überholt worden. (Seit 2000 wird die Bedeutung der HDM erwähnt, seit 2005 massiv betont. Da darf man sich fragen, ob ein RA einen AED verwenden sollte, der 18sec Analyse- und darauf folgend nochmal etwa 15sec Aufladephase hat. Neuere Geräte schaffen beides in weniger als 10Sec. Da ist der Unterschied zum Blick auf das EKG durch einen nicht-Arzt nicht mehr ganz so groß) | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 663781 | |||
| Datum | 22.01.2011 22:08 | 31817 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich WolfBtw.: Was wäre denn, wenn eine andere HiOrg als das DRK die AED-Ausbildung durchführen und auch Responder verteilen möchte? Gibt es da besondere Rechte? Und was ist, wenn die Responder dann kein "Haltbarkeitsdatum" haben? Rein rechtlich könnte man das vermutlich machen. Es kommt wohl darauf an wer Eigentümer der Kiste und des AED ist. Gehört er der Gemeinde kann die damit selbstverständlich tun wozu sie lustig ist. Im praktischen Leben: - zuerst muss der Sachverstand in der Politik da sein, dass es so nicht gut ist - dann muss man sich mit der größten HiOrg im Lande anlegen. Das die nicht nur die netten Helfer sind kann man ja beim 19222- oder ILS-Drama im Lande sehen. - dann muss man mit dem gestörten Verhältnis zwischen öffentlicher Hand und HiOrg die nächsten Jahre (politisch Über-) leben. Dann gibts ja auch noch die personellen Verflechtungen, wie es beim DRK üblich ist: Kreisvorsitzender DRK, Stellvertretender Kreisvorsitzender (2. Artikel), 2. Stellv. Vorsitzende, 3. Stellv. Vorsitzender,... Wenn das aber wirklich so ein einzigartiges Modell ist (ich hielt das bisher für "normal"), dann frag ich mal den Kreisverbandsarzt, der ist persönlich bekannt und ich habe vollstes Vertrauen in seine medizinischen Fähigkeiten. Deshalb macht er auch meine G-Untersuchung. Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 663782 | |||
| Datum | 22.01.2011 22:10 | 31632 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtBezüglich der Defibrillation durch nicht-ärzte ist die BÄK ja nun auch deutlich von der Realität überholt worden. Hallo, nicht nur da, denn Fakten wurden einfach durch RD-Praktiker in Zusammenarbeit mit den praktizierenden Notärzten vor Ort geschaffen. Geschrieben von Manuel Schmidt Da ist der Unterschied zum Blick auf das EKG durch einen nicht-Arzt nicht mehr ganz so groß) Zumal die Interpretationsmöglichkeiten nicht an Fachrichtungen und damit an den Zufall gebunden sind. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 663783 | |||
| Datum | 22.01.2011 22:19 | 31861 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Pfeifferam Anfang konnte ich das alles nicht glauben, aber offensichtlich entspricht es der Wahrheit. Wenn ich gewusst hätte was für ein Fass ich da aufmache hätte ich den Mund gehalten. Natürlich entspricht es der Wahrheit. Ich weiß, wer aus dem Landkreis alles mitliest und ich habe persönlich nichts davon der Org, mit der "wir" als Feuerwehr zusammenarbeiten durch eine Lüge ans Bein zu pinkeln. Aus der Froschperspektive so vom roten Indianer zum weißen Indianer klappt das bei uns auch hervorragend, sowohl mit dem DRK als auch mit dem MHD in Schwäbisch Gmünd, und auch früher in meiner anderen Wehr in Göppingen. Wie gesagt: für mich war das bisher "Normalität", und deshalb war ich etwas verwundert wie Stefan B. dieses System so positiv dargestellt hat. Deshalb habe ich überhaupt was geschrieben. Näheres gleich PM. Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 663787 | |||
| Datum | 23.01.2011 00:15 | 31691 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberWenn ich gewusst hätte was für ein Fass ich da aufmache hätte ich den Mund gehalten. Nein. Das ist schon genau richtig. Sowas muss öffentlich diskutiert (und dann hoffentlich abgestellt) werden. Auch wenn ich die HiOrg verstehe: Der Sinn dieser Geräte wird mit diesem Verfahren pervertiert und meiner Meinung nach völlig aufgehoben. Geschrieben von Markus Weber Aus der Froschperspektive so vom roten Indianer zum weißen Indianer klappt das bei uns auch hervorragend, Das glaub ich ja. Im Grunde ist das ja auch eine andere Baustelle. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 663821 | |||
| Datum | 23.01.2011 12:50 | 31622 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberWenn das aber wirklich so ein einzigartiges Modell ist (ich hielt das bisher für "normal"), dann frag ich mal den Kreisverbandsarzt, der ist persönlich bekannt und ich habe vollstes Vertrauen in seine medizinischen Fähigkeiten. Ich hab bislang mehrere AED-Konzepte gesehen. Aber _das_ ist mir bislang wirklich neu. absolut. Übliche PAD-Projekte sind i.d.R. gesicherte Kästen, wo vor Öffnung Auslösung zuerst ein Notruf abgesetzt werden muss, oder bei Öffnung autmatisch ein Notruf abgesetzt wird und ggf. ein Bild des entnehmenden Angefertigt wird. So halb-Publick-Acess-Defi Projekte (hängen irgendwo in einem Foyer eines größeren Gebäudes. Der Pförtner ist eingewiesen aber wenn der mal nicht zur Hand ist,kann halt auch sonst jeder dran) sind i.d.R. nur in einem Kasten wo es schrecklich heult wenn jemand den Kasten öffnet oder man vorher eine Scheibe einschlagen muss (ähnlich der Wandhydranten in Italien). Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 663858 | |||
| Datum | 23.01.2011 20:11 | 31606 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberBei uns ist es immer noch so. Kiste ist gesichert, ohne Responder geht nichts. Am faszinierendsten finde ich deshalb in diesem Zusammenhang immer die Holländer: die Defis hängen in einer dünnen Blechkiste am Hauptbahnhof Amsterdam Centraal in irgendeiner dunklen Ecke - scheinbar ohne dass sie ständig geklaut oder kaputtgemacht werden. "Gesichert" sind sie mit einem dünnen Kabelbinder. Dagegen sind unsere Defi-Boxen Fort Knox. Es geht auch anders z.B. in Kölnund bis auf Dein Beispiel war ich bisher davon ausgegangen das das überall so wie in Köln läuft. Geschrieben von Markus Weber Vielleicht hatte es auch hehere Ziele, vermag ich nicht zu beurteilen. Wenn dem so war dann war, dann war eben "nur" die Umsetzung scheiße. Ich halte das System hier hochgradig Schwachsinnig, und zwar schon seit der Einführung. Bei der von dir beschriebenen Umsetzung kann man dem nur zustimmen :( mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" | |||||
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| Autor | Timo8 G.8, Berlin / Berlin | 663950 | |||
| Datum | 24.01.2011 17:34 | 31606 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningIch bin hier auch sicher, dass deine dortigen Kollegen auch über die entsprechende Unterweisung verfügen. Da diese AED's alle auf Polizeidienststellen stationiert sind und somit auch der Öffentlichkeit nicht zugänglich sind, ist es bei uns so, dass es am jeweiligen Aufstellungsort, mind. 1 eingewiesenen Kollegen geben sollte. Da man ja nicht 24 std. rund um die Uhr vor Ort ist oder auch mal im Urlaub ist oder versetzt wird, kann es auch vorkommen, dass es mal keinen gibt. In der Regel sollte es aber so sein. | |||||
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| Autor | Timo8 G.8, Berlin / Berlin | 664446 | |||
| Datum | 28.01.2011 10:06 | 31639 x gelesen | |||
| Ja super genau sowas hatte ich gesucht. 15 AED's in Berlin? Hört sich erstmal nicht viel an. Aber das ist ein Anfang. Da kann man ja glatt die knapp 55 bei der Polizei installierten mal mit auf die Liste setzen lassen. Ich denke mal es gibt noch unzählige andere, von denen wahrscheinlich nur der entsprechende Hausmeister etwas weiß. Vielleicht irre ich mich ja auch und es gibt tatsächlich offiziell nur 15 in Berlin. Kennt jemand noch andere Standorte als die im Kataster angegebenen? Ich versuche nämlich gerade mal eine Liste zusammenzustellen der Aufstellungsorte. | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern | 667800 | |||
| Datum | 18.02.2011 11:01 | 31739 x gelesen | |||
| Hallo Timo, zunächst einmal, (wenn auch etwas verspätet) finde ich es nicht nur mehr als lobenswert dass die Berliner Polizei so viele AEDs in Dienst genommen hat. Desweiteren will ich meiner Begeisterung ausdruck verleihen, das Timo sich so viele Gedanken zu den AED macht... Danke! Hier im Thread sind m.E. einige Dinge durcheinandergekommen und haben, vllt. auch aus Unkenntnis der polizeilichen Struktur, Dich mehr verunsichert als bestätigt. Also, zunächst einmal spricht das MedizinProdukteGesetzt nur Personen an, die medizinische Gerätschaften benutzen um damit Geld zu verdienen (Ärzte, Rettungsassistenen, Sanitäter etc.). Dies ist im Vorwort klar dargelegt. Um ganz sicher zu gehen, raten die Hersteller den Beschaffern (Kommunen, Polizeidienststellen etc.) eine Einweisungnach MPG zu machen, um die Personalie des Beschaffers zu schützen. Diese Einweisungen sind recht kurz und der anschließende Imbiss i.d.R. zeitintensiver. Hier geht es auch nur um technische Dinge, wie Lagerung, Prüffristen, Dokumentation und ähnliches... Das bedeutet, wenn zum Beispiel in einem Büro einer Bank oder Versicherung ein AED aufgehängt wird, so werden einige Leute nach MPG eingewiesen, damit diese Wissen was zu tun ist, wenn der AED einen Fehler anzeigt. Das können manchmal Hausmeister oder sogar Reinigungskräfte sein. Wie gesagt, mit der Benutzung hat das nichts zu tun. Du kannst Dir bei der ganzen Sache sogar doppelt sicher sein, denn ich weiss aus eigener (leidvoller) Erfahrung, das nichts, aber auch garnichts in den Dienst der Polizei gestellt wird ohne das vorher eine ausführliche juristische Prüfung durchgeführt wurde und der medizinische Dienst und der Arbeitsschutz ihr OK. gegeben haben. Ich denke (Hmm, das hätte ich aber auch gleich sagebn können), wenn Du Sorge um die rechtliche Situation hast ist Euer Ärztlicher Dienst der richtige Ansprechpartner. Leider, lieber Timo, gibt es bei Euch Polizisten aber einen kleinen Wermutstropfen! Wenn Du nämlich den Defi im Auto hast und ihn NICHT einsetzt, so kann dies als unterlassene Hilfeleistung in besonders schwerem Falle geahndet werden. Der Knackpunkt ist hier der juristische Konstruckt der sog. "Garantenstellung". Das kennst Du auch aus anderen Bereichen, so darfst Du ja auch nicht weggucken wenn neben Dir jemand ein Auto knackt. Nur, für letzteres Beispiel wurdest Du gründlichst ausgebildet, für den AED aber (noch) nicht, das entnehme ich Deinen Fragen hier. Daher meine Bitte an Dich: Kümmere Dich bitte darum, das so rasch wie Möglich ein Lehrgang zur Nutzung des AED durchgeführt wird. Als Ansprechpartner hierfür hat sich die Personalvertretung bewährt. So eine Unterweisung dauert, je nach Teilnehmerzahl, zwischen 2 und 4 Stunden. Liebe Grüße, und Dank für Dein Interesse an der Materie, Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 667814 | |||
| Datum | 18.02.2011 12:21 | 31954 x gelesen | |||
| Hallo Knut, Geschrieben von Knut Kobbe Hier im Thread sind m.E. einige Dinge durcheinandergekommen und haben, vllt. auch aus Unkenntnis der polizeilichen Struktur, Dich mehr verunsichert als bestätigt. In deinem Beitrag ist vermutlich aus Unkenntnis einiges durcheinander gekommen und du hast damit sicherlich mehr verunsichert als bestätigt. Geschrieben von Knut Kobbe Also, zunächst einmal spricht das MedizinProdukteGesetzt nur Personen an, die medizinische Gerätschaften benutzen um damit Geld zu verdienen (Ärzte, Rettungsassistenen, Sanitäter etc.). Dies ist im Vorwort klar dargelegt. Diese Aussage ist leider komplett falsch. Das MPG regelt allgemein den Verkehr mit Medizinprodukten, desweiteren hat es kein Vorwort. Vermutlich zielst du auf die Medizinprodukte-Betreiberverordnung (MPBetreibV) ab, aber leider landest du auch dort keinen Treffer. Geschrieben von Knut Kobbe Um ganz sicher zu gehen, raten die Hersteller den Beschaffern (Kommunen, Polizeidienststellen etc.) eine Einweisungnach MPG zu machen, um die Personalie des Beschaffers zu schützen. Nein, das raten nicht die Hersteller, sondern das schreibt die oben genannte Verordnung vor, schauen wir uns die wichtigsten Stellen einmal im Einzelnen an: Geschrieben von MPBetreibV §1 (2) (2) Diese Verordnung gilt nicht für Medizinprodukte, die weder gewerblichen noch wirtschaftlichen Zwecken dienen und in deren Gefahrenbereich keine Arbeitnehmer beschäftigt sind. Ich vermute, dass du diesen Absatz falsch interpretierst und daher zu den genannten Schlüssen kommst. Den entscheidenden Anteil habe ich mal fett dargestellt, auch der Polizeibeamte und zum Beispiel auch der ehrenamtliche Malteser, DLRGler etc. ist hier mit "Arbeitnehmer" gemeint, wo der Ausdruck Beschäftigter sicher besser gewählt wäre. Geschrieben von MPBetreibV §2 (2), (4) (2) Medizinprodukte dürfen nur von Personen errichtet, betrieben, angewendet und in Stand gehalten werden, die dafür die erforderliche Ausbildung oder Kenntnis und Erfahrung besitzen. Nun gibt es sogar noch eine Besonderheit, die aktive Medizinprodukte betrifft: Geschrieben von MPBetreibV §5 (1) Der Betreiber darf ein in der Anlage 1 aufgeführtes Medizinprodukt nur betreiben, wenn zuvor der Hersteller oder eine dazu befugte Person, die im Einvernehmen mit dem Hersteller handelt, Geschrieben von MPBetreibV, Anlage 1 1 Nichtimplantierbare aktive Medizinprodukte zur Daraus abgeleitet, kann sich Timo auch nicht eines Vergehens schuldig machen, vielmehr handelt er ordnungswidrig (MPBetreibV §13, 4.), wenn er das Gerät anwendet ohne die erforderlichen Voraussetzungen zu erfüllen (Ein Konstrukt nach §34 StGB lasse ich mal außen vor.). Geschrieben von Knut Kobbe Hier geht es auch nur um technische Dinge, wie Lagerung, Prüffristen, Dokumentation und ähnliches... Das bedeutet, wenn zum Beispiel in einem Büro einer Bank oder Versicherung ein AED aufgehängt wird, so werden einige Leute nach MPG eingewiesen, damit diese Wissen was zu tun ist, wenn der AED einen Fehler anzeigt. Knut, mach dich bitte einmal mit den Rechtsgrundlagen vertraut, dann wirst du sehen, dass diese Einweisung nicht nur der Pförtner braucht. Wollen wir daraus nicht mal eine FAQ machen? Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Dani8el 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden-Württemberg | 667817 | |||
| Datum | 18.02.2011 12:38 | 31360 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich WolfUnd die Geschichte hast Du jetzt frei erfunden, oder? Nein hat er nicht. Ist hier tatsächlich so. Und da bei mir schon Tag 395 ist und ich zudem einer anderen HiOrg angehöre, habe ich auch nicht mehr "verlängert". @Markus: Ich weiß von einem Fall, wo das Ding eingesetzt wurde (da kamen alle Zufälle zusammen), aber ob damit letztendlich wirklich Leben gerettet wurde kann ich nicht sagen. Feuerwehr: Schnell. Professionell. | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern | 667844 | |||
| Datum | 18.02.2011 14:55 | 31499 x gelesen | |||
| Hallo Sebastian, tatsächlich ist etwas verwechselt worden, aber nicht aus Unkenntnis. Eher weil ich immer nur vom MPG gelesen hatte. Ich gebe Dir recht, das es der §1, Abs.2 der MPBetrV ist, auf den ich mich beziehe. Geschrieben von Sebastian Rak Ich vermute, dass du diesen Absatz falsch interpretierst und daher zu den genannten Schlüssen kommst. Den entscheidenden Anteil habe ich mal fett dargestellt, auch der Polizeibeamte und zum Beispiel auch der ehrenamtliche Malteser, DLRGler etc. ist hier mit "Arbeitnehmer" gemeint, wo der Ausdruck Beschäftigter sicher besser gewählt wäre. Diesen Absatz habe ich nicht falsch interpretiert. Diese Interpretation kommt von Juristen der Polizei in Bayern und des Staatsministerim des Inneren. Diese haben sinngemäß "interpretiert" dass die Arbeitnehmer der jenigen Leute gemeint sind, die die medizinischen Geräte zu gewerblichen oder wirtschaftlichen Zwecken betreiben. Somit fällt der Polizeibeamte nicht darunter. Der ehrenamtliche HiOrg-Mitarbeiter sehr wohl, da die HiOrg primär eiem wirtschaftlichem Interesse nachgehen. Soviel mal im Kurzen, da ich nicht mehr die damalige Position innehabe, habe ich auch keinen Zugriff mehr auf die damaligen Akten. Bei berechtigtem Interesse werde ich meinen Kollegen mal um Akteneinsicht bitten. Geschrieben von Sebastian Rak Knut, mach dich bitte einmal mit den Rechtsgrundlagen vertraut, dann wirst du sehen, dass diese Einweisung nicht nur der Pförtner braucht Lieber Sebastian, ich mache mich immer mit der entsprechenden Rechtslage vertraut, so dies von Nutzen und erforderlich ist. Sollte mir dies aber durch Leute abgenommen werden, die dieses von Berufs wegen machen, so vertraue ich darauf. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 667848 | |||
| Datum | 18.02.2011 15:05 | 31440 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut KobbeDiesen Absatz habe ich nicht falsch interpretiert. Diese Interpretation kommt von Juristen der Polizei in Bayern und des Staatsministerim des Inneren. Diese haben sinngemäß "interpretiert" dass die Arbeitnehmer der jenigen Leute gemeint sind, die die medizinischen Geräte zu gewerblichen oder wirtschaftlichen Zwecken betreiben. Somit fällt der Polizeibeamte nicht darunter. Der ehrenamtliche HiOrg-Mitarbeiter sehr wohl, da die HiOrg primär eiem wirtschaftlichem Interesse nachgehen. Sollte es dazu eine Stellungnahme geben, habe ich da verstärktes Interesse daran. [1] Denn die weit häufigere Ansicht, wer "eingewiesen" werden muss und wer nicht ist ja doch die, dass derjenige eingewiesen werden muss, der ein Gerät geplant einsetzt (Die juritistische Herangehensweise ist freilich eine andere, aber für die Praxis ist diese Ansicht zutreffend). Abgesehen davon, dass die gängigen Hilfsorganisation per Satzung gemeinnützige Zwecken nachgehen würde damit für viele Bereiche die Einweisungspflicht entfallen, für die diese bislang bejaht wird: - AEDs bei der Feuerwehr - AEDs in öffentlichen (Sei es Gebäuden der öffentlichen Hand oder Gebäuden die allgemein öffentlich zugänglich sind) Gebäuden - AEDs in Betrieben (Der Betrieb verfolgt zwar wirtschaftliche Interessen, aber ja nicht mit der Anwendung von AEDs) Manuel [1] Der Hauptunterschied zwischen Ingenieur und Jurist ist ja der, dass unter Ingenieuren der Recht hat, der es beweisen kann und dessen Maschine funktioniert. Unter Juristen hat derjenige Recht, dessen Ansicht am häufigsten Publiziert und zitiert wird (Zumindest solange, bis der BGH oder das BVerfG etwas anderes entschieden haben) | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8J., Schierling / Bayern | 667852 | |||
| Datum | 18.02.2011 15:31 | 31413 x gelesen | |||
| Servus Knut, auf welche Aussage des STMI stützt du deine Ausführungen genau? Bei uns wird nämlich auch gerade diskutiert, ob einmal eingewiesene FW-Dienstleistende im 24-Monats-Rythmus gegen Gebühr rezertifiziert werden müssen. Wir führen einen AED (LifePak) auf dem LF mit, fahren aber keinen First-Rsponder und auch keine sonstigen vergüteten Dienste. Der Defi ist nur an Bord, um bei einem VU wenn RTD noch nicht vor Ort ist und eine HLW nötig ist, einzugreifen. Alle Dienstleistenden haben SAN A + B erfolgreich abgelegt und wurden nach MPG Erstzertifiziert bzw. eingewiesen. Bisher wurden 22 Kameraden eingewiesen, bei denen die 24 Monate jetzt aber ablaufen. Und die ausbildenden HiOrgs haben jatzt mal ein Angebot mit 40,-- pro Teilnehmer abgegeben. Schöne Grüße, Sascha Kameradschaftliche Grüße Die gemachten Aussagen spiegeln nur meine eigene Meinung wider und nicht die der FF Schierling oder anderer Hilfsorganisationen | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 667856 | |||
| Datum | 18.02.2011 15:37 | 31343 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha JoerchelBei uns wird nämlich auch gerade diskutiert, ob einmal eingewiesene FW-Dienstleistende im 24-Monats-Rythmus gegen Gebühr rezertifiziert werden müssen. Eine grundsätzliche Pflicht zur Neu-Einweisung nach MPG/MPBetrVO ist mir bislang nicht bekannt, auch wenn dies öfters mal behauptet wird. Sicherlich kann eine Pflicht zur erneuten Einweisung hergeleitet werden, wenn man davon ausgehen muss, dass ansonsten die sichere Anwendung des Medizinproduktes nicht mehr gewährleistet ist. Wenn man etwa das Gerät 2 Jahre lang nie in der Hand oder in einer Übung/Training verwendet hat. "Früher" war es für RettAss | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8J., Schierling / Bayern | 667860 | |||
| Datum | 18.02.2011 16:01 | 31370 x gelesen | |||
| Unsere San-Gruppe übt regelmäßig an LitttleAnn die HLW unter Zuhilfenahme des Defi's. Wir haben auch bei der Anschaffung ein eigenes Übungsgerät dazubekommen. Im Klartext. Geübt wird damit regelmäßig, aber nicht oder nur selten unter den Augen eines RA oder eines Arztes. Die Aussage, die uns gegeben wurde lautete halt, dass ein Einsatz des Defis ohne erneute Einweisung (rechtlich) verboten sei. Sascha Kameradschaftliche Grüße Die gemachten Aussagen spiegeln nur meine eigene Meinung wider und nicht die der FF Schierling oder anderer Hilfsorganisationen | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 667863 | |||
| Datum | 18.02.2011 16:12 | 31275 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha JoerchelIm Klartext. Geübt wird damit regelmäßig, aber nicht oder nur selten unter den Augen eines RA oder eines Arztes. Eine "Supervision" halte ich jedoch für zwingend erforderlich. Eine ausschliesliche Fortbildung mit Personen gleicher Qualifikation und innerhalb der eigenen Einheit bringt diverse Gefahren mit sich. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 667864 | |||
| Datum | 18.02.2011 16:35 | 31421 x gelesen | |||
| Hallo Knut, Geschrieben von Knut Kobbe Diese Interpretation kommt von Juristen der Polizei in Bayern und des Staatsministerim des Inneren. die Bayern, Beginn allen Übels... Geschrieben von Knut Kobbe
Interessant, da die MPBetreibV grammatisch etwas aussagt, ohne Interpretation. Der ehrenamtliche HiOrg´ler geht außerhalb des Einsatz im Rettungsdienst wohl selten einem wirtschaftlichen Zweck nach. Täte er dies, wäre die Gemeinnützigkeit des Vereins schnell dahin. Geschrieben von Knut Kobbe Soviel mal im Kurzen, da ich nicht mehr die damalige Position innehabe, habe ich auch keinen Zugriff mehr auf die damaligen Akten. Bei berechtigtem Interesse werde ich meinen Kollegen mal um Akteneinsicht bitten. Berechtigtes Interesse besteht, da in Deutschland (z.B. in Freiwilligen Feuerwehren) sicher gern Hunderte Betreiber von AEDs auf Einweisung und Schulung verzichten würden, was ich verurteilen müsste und um deine neue Auslegung der MPBetreibV zu untermauern. Geschrieben von Knut Kobbe
Nicht nur vertrauen, sondern zitieren und ist dies aufgrund der "verschlossenen" Quelle nicht möglich, bitte wenigstens darauf hinweisen. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern | 667865 | |||
| Datum | 18.02.2011 16:36 | 31288 x gelesen | |||
| Wie schon geschrieben ist eine 24-Monats Rezertifizierung ist nicht zwingend erforderlich, aber natürlich wünschenswert. Ich schau mal in meinen Kontakten nach, ob ich in Eurer Nähe jemanden finde, der Euch die "Rezertifizierung" zum "Feuerwehrpreis" macht. Diese Person könnte dann auch Euer Ansprechpartner bei weiteren Fragen sein... Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern | 667869 | |||
| Datum | 18.02.2011 17:07 | 31288 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Rakdie Bayern, Beginn allen Übels... Das ist nicht nur beleidigend für jeden Bayern (zu denen ich mich nur im Herzen zähle) sondern führt zu keinen nennswert konstruktiven Fortgang dieses Threads. Geschrieben von Sebastian Rak Interessant, da die MPBetreibV grammatisch etwas aussagt, ohne Interpretation. Der ehrenamtliche HiOrg´ler geht außerhalb des Einsatz im Rettungsdienst wohl selten einem wirtschaftlichen Zweck nach. Täte er dies, wäre die Gemeinnützigkeit des Vereins schnell dahin. Eine "grammatische Aussage kann ich zwar nicht erkennen, ich denke aber ein Jurist sollte des Deutschen mächtig sein?! Deiner Argumentation folgend wäre außerdem noch ein anderer Aspekt denkbar: Wenn nicht die Arbeitnehmer wie oben angesprochen gemeint sind, dürfen AED dann nur von Arbeitgebern und Arbeitslosen ohne Unterweisung bedient werden? Das wäre sicherlich interessant, denn ob all die Kommunden dann die PAD noch aushängen ist fraglich. Geschrieben von Sebastian Rak Berechtigtes Interesse besteht, da in Deutschland (z.B. in Freiwilligen Feuerwehren) sicher gern Hunderte Betreiber von AEDs auf Einweisung und Schulung verzichten würden, was ich verurteilen müsste und um deine neue Auslegung der MPBetreibV zu untermauern. Das ist Blödsinn! Zum einen wäre es ja schön wenn es hunderte von Betreibern gäbe welche AED nicht kommerziell nutzen , zum anderen schulen diese meistens schon aus eigenem Interesse. Oder welcher Betrieb kauft sich ein Werkzeug für 2,5 TEURO wenn es niemand bedienen kann? Und nochmals zum Mitschreiben: Diese Auslegung kommt nicht von mir. Geschrieben von Sebastian Rak Nicht nur vertrauen, sondern zitieren und ist dies aufgrund der "verschlossenen" Quelle nicht möglich, bitte wenigstens darauf hinweisen. Zitieren ist nur bei der Nutzung der gleichen Wortwahl notwendig, inhaltliche Ergebnisse können unter Nennung der Quelle wiedergegeben werden. Dieses ist geschehen: Geschrieben von Knut Kobbe Diese Interpretation kommt von Juristen der Polizei in Bayern und des Staatsministerim des Inneren. Geschrieben von Knut Kobbe Soviel mal im Kurzen, da ich nicht mehr die damalige Position innehabe, habe ich auch keinen Zugriff mehr auf die damaligen Akten. Bei berechtigtem Interesse werde ich meinen Kollegen mal um Akteneinsicht bitten. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 667872 | |||
| Datum | 18.02.2011 17:22 | 31451 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Knut Kobbe Eine "grammatische Aussage kann ich zwar nicht erkennen, ich denke aber ein Jurist sollte des Deutschen mächtig sein?! Nochmal: Geschrieben von MPBetreibV §1 (2) (2) Diese Verordnung gilt nicht für Medizinprodukte, die weder gewerblichen noch wirtschaftlichen Zwecken dienen und in deren Gefahrenbereich keine Arbeitnehmer beschäftigt sind. Das heißt: Diese Verordnung gilt für Medizinprodukte, die gewerblichen und wirtschaftlichen Zwecken dienen und in deren Gefahrenbereich Arbeitnehmer beschäftigt sind. Was nicht, was es da für Mißverständnisse geben kann. Geschrieben von Knut Kobbe Zitieren ist nur bei der Nutzung der gleichen Wortwahl notwendig, inhaltliche Ergebnisse können unter Nennung der Quelle wiedergegeben werden. Dieses ist geschehen: Du hast in deinem Ursprungsbeitrag eben nicht auf die Quelle verwiesen. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 667873 | |||
| Datum | 18.02.2011 17:30 | 31158 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha Joerchel
Ohne sich weit aus dem Fenster zu legen, kann man diese Aussage als Blödsinn bezeichnen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 667874 | |||
| Datum | 18.02.2011 17:31 | 31202 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha Joerchel
btw: Von wem kommt denn diese Aussage? Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 667875 | |||
| Datum | 18.02.2011 17:33 | 31241 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha JoerchelBei uns wird nämlich auch gerade diskutiert, ob einmal eingewiesene FW-Dienstleistende im 24-Monats-Rythmus gegen Gebühr rezertifiziert werden müssen. Ich würde ein solches Training und eine Lernkontrolle für sinnvoll halten. Eine wirklich verbindliche Vorschrift dazu gibt es jedoch nicht. Geschrieben von Sascha Joerchel Bisher wurden 22 Kameraden eingewiesen, bei denen die 24 Monate jetzt aber ablaufen. Und die ausbildenden HiOrgs haben jatzt mal ein Angebot mit 40,-- pro Teilnehmer abgegeben. Das finde ich nicht ganz billig. Hängt aber vom Umfang der Aktion ab. Aber auch die HiOrgs unterliegen einem Wettbewerb und ich würde mich daher mal anderweitig umhören. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Sasc8ha 8J., Schierling / Bayern | 667884 | |||
| Datum | 18.02.2011 19:08 | 31351 x gelesen | |||
| Von einer ausbildenden HiOrg wurde dies: - Ohne 24-mtl. Rezertifizierung ist eine Verwendung des Defis im Einsatzdienst nicht zugelassen - gegenüber unserem Leiter San ausgesprochen. Unsere Ausbildungen laufen nicht immer unter beobachtung eines RA oder Arztes. Die sind eher selten da, aber einen RS hama fast immer dabei. Der ist auch bei der Planung der Übungsszenarien live dabei. Sascha Kameradschaftliche Grüße Die gemachten Aussagen spiegeln nur meine eigene Meinung wider und nicht die der FF Schierling oder anderer Hilfsorganisationen | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 667887 | |||
| Datum | 18.02.2011 19:30 | 31207 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha JoerchelVon einer ausbildenden HiOrg wurde dies: - Ohne 24-mtl. Rezertifizierung ist eine Verwendung des Defis im Einsatzdienst nicht zugelassen - gegenüber unserem Leiter San ausgesprochen. Aha. OK. Dann gibts zwei Möglichkeiten: Die Person hat keine Ahnung oder möchte gerne die Ausbildung verkaufen. Geschrieben von Sascha Joerchel Unsere Ausbildungen laufen nicht immer unter beobachtung eines RA oder Arztes. Die sind eher selten da, aber einen RS hama fast immer dabei. Der ist auch bei der Planung der Übungsszenarien live dabei. Immer muss das sicher nicht sein. Aber es wäre sicherlich sinnvoll, die Ausbildung mit entsprechend qualifizierten Leuten abzusprechen und regelmäßig zu überprüfen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 668059 | |||
| Datum | 19.02.2011 21:00 | 31329 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel WeissNein hat er nicht. Ist hier tatsächlich so. Das ist genau das Problem bei der Geschichte! Da fährt einer bei HiOrg A auf dem RTW und soll bei bei HiOrg B einen Kurs belegen, damit man ihm seinen Responder freischaltet. Ob dass den Entscheidungsträger in der Lokalpolitik so bewußt war, als sie sich mit den DRKlern stolz wie Oskar für die Presse ablichten liesen? Gruß vom Niederrhein, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern | 668086 | |||
| Datum | 20.02.2011 09:39 | 31311 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningAha. OK. Dann gibts zwei Möglichkeiten: Die Person hat keine Ahnung oder möchte gerne die Ausbildung verkaufen. Ich denke eher, der Kollege der HiOrg ist der gleichen irrigen Meining, den Einsatzdienst einer HiOrg mit dem einer Feuerwehr zu vergleichen. Viele HiOrgs verlangen von Ihren ehrenamtlichen Helfern eine Rezertifizierung alle 24 Monate, sonst dürfen die den Defi nicht mehr anfassen... Da der Feuerwehrler aber grundsätzlich als Ersthelfer anzusehen ist, ist eine Rezertifizierung garnicht einforderbar. Natürlich teile ich die Meinung, dass eine Rezertifizierung unabdingbar ist, aber eben nur auf freiwilliger Basis. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern | 668093 | |||
| Datum | 20.02.2011 10:07 | 31230 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian RakDiese Verordnung gilt für Medizinprodukte, die gewerblichen und wirtschaftlichen Zwecken dienen und in deren Gefahrenbereich Arbeitnehmer beschäftigt sind. Hmm, dann will ich mich mal in einer grammatikalischen Aussage deiner Definition versuchen: Vorgabe:MPBetrV gilt für Medizinprodukte - Bedingung (1): "die gewerblichen und wirtschaftlichen Zwecke dienen" und Bedingung (2): "in deren Gefahrenbereich Arbeitnehmer beschäftigt sind" Umkehrschluss: Die MPBetrV gilt nicht für Geräte die ausschließlich entweder gewerblichen und wirtschaftlichen Zwecke dienen oder in deren Gefahrenbereich sich ausschließlich Arbeitnehmer ohne gewerblichen und wirtschaftlichen Zweck aufhalten. Hmm, ich vertraue da eher auf die juristische Aussage, die macht in meinen Augen mehr Sinn. Obwohl Du mit Deiner Definition tatsächlich, wenn auch auf anderem Wege, meine Aussage untermauerst: Die MPBetrV gilt nicht für Feuerwehren ohne eigenen Rettungsdienst und auch nicht für für Polizisten (die nicht im ÄDdP eingesetzt sind). Gruß Knut P.S.: Wenn das oben eher einer logischen denn einer grammatikalischen Aussage ähnelt, dann liegt das darin begründet, dass mir weder in Schul- noch Studienzeiten jemals der Begriff "grammatische Aussage" begegnet ist. Eher schon eine der Semantik zuzuordnende, oder sich einer Grammatik bedienende, aber was weiss ich schon... "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 668104 | |||
| Datum | 20.02.2011 10:44 | 31237 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut KobbeIch denke eher, der Kollege der HiOrg ist der gleichen irrigen Meining, den Einsatzdienst einer HiOrg mit dem einer Feuerwehr zu vergleichen. Also trifft "hat keine Ahnung" zu. Geschrieben von Knut Kobbe
Und auch das sind interne Regelungen, die man durchaus hinterfragen sollte. Damit es klar ist: Ich halte es für sinnvoll, regelmäßiges Trainigung mit den Geräten durchzuführen. Die Folge, dass ohne das Training ein AED nicht eingesetzt werden darf, ist in meinen Augen untragbar und sollte im Zweifelsfall Folgen haben, wenn Hilfeleistung aufgrund einer solchen Regelung unterlassen wird. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern | 668114 | |||
| Datum | 20.02.2011 11:40 | 31189 x gelesen | |||
| Ich stimme Dir ja zu, dachte nur, dass das Hintergrundwissen um die Beweggründe des HiOrg-Kollegen es leichter machen seine Aussagen zu ignorieren. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 668135 | |||
| Datum | 20.02.2011 13:14 | 31229 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian RakDiese Verordnung gilt für Medizinprodukte, die gewerblichen und wirtschaftlichen Zwecken dienen und in deren Gefahrenbereich Arbeitnehmer beschäftigt sind. IMHO ist mit "gewerblich" im Sinne der Vo auch die auf Wiederholung ausgerichtete ehrenamtliche Tätigkeit gemeint. Ich kenne zumindest keine Hiorg die nicht für die Geräteeinweisungen bei den Ehrenamtlichen sorgt. bei uns werden die SanH auf 3 unterschiedliche AED (FRED, FRED easy, CU-ER1) und ab RS auf 3 unterschiedliche RD-Defi (Zoll-M, LP12, LP15) eingewiesen. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern | 668148 | |||
| Datum | 20.02.2011 14:01 | 31217 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeIMHO ist mit "gewerblich" im Sinne der Vo auch die auf Wiederholung ausgerichtete ehrenamtliche Tätigkeit gemeint Auch ein interessanter Ansatz. Etwas konstruiert, aber durchaus nachvollziehbar. Da jede HiOrg für Ihre Leistungen aber Geld will, ist dies wohl ausreichend "wirtschaftlich" um der Verordnung zu entsprechen... Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 668205 | |||
| Datum | 20.02.2011 20:21 | 31225 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut Kobbe
Tja. Schau dir das "gewerblich" z.B. in Bezug auf eine Impressumspflicht an. Das ist das gleiche. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern | 668263 | |||
| Datum | 21.02.2011 08:47 | 31161 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningTja. Schau dir das "gewerblich" z.B. in Bezug auf eine Impressumspflicht an. Das ist das gleiche. Ich kann mich täuschen, aber verwechselst Du hier nicht "gewerblich" mit "geschäftsmäßig". Wiktionary zu "Gewerbe": "auf Erwerb ausgerichtete berufsmäßige Tätigkeit". Übrigens ist mein Finanzamt da ganz ähnlicher Ansicht :-( Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 668284 | |||
| Datum | 21.02.2011 11:27 | 31186 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut Kobbe
Möglich. Aber darin sieht man die Unterschiede zwischen dem alltäglichen und dem juristischen Vokabular. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern | 668286 | |||
| Datum | 21.02.2011 11:45 | 31177 x gelesen | |||
| Ja, aber gäbe es diese Unterschiede nicht, dann wären ja alle Rechtsanwälte arbeitslos ;-) Außerdem wäre dieser Thread mit 3 Sätzen beantwortet... Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 669154 | |||
| Datum | 26.02.2011 12:52 | 31049 x gelesen | |||
| Hallo Knut, sind zwar ein paar Tage vergangen, aber ich gebe mich nicht geschlagen. Hintergrund des MPG und der MPBetreibV ist doch den Umgang mit Medizinprodukten umfassend und grundsätzlich zu regeln. Logisch und grammatikalisch lässt die MPBetreibV dann doch nur den Schluss zu, dass bei einem möglichst großen Anwenderkreis für den sicheren Umgang gesorgt wird. Geschrieben von MPBetreibV Diese Verordnung gilt für Medizinprodukte, die gewerblichen und wirtschaftlichen Zwecken dienen und in deren Gefahrenbereich Arbeitnehmer beschäftigt sind. Der Satz enthält meiner Auffassung nach und auch der mir bisher bekannten Auslegungen von HiOs, Feuerwehren etc nach zwei Aussagen, die im Nebensatz enthalten sind. Von einander getrennt klingt das so: Diese Verordnung gilt für Medizinprodukte, die gewerblichen und wirtschaftlichen Zwecken dienen und für Medizinprodukte, in deren Gefahrenbereich Arbeitnehmer beschäftigt sind. Geschrieben von Knut Kobbe Hmm, ich vertraue da eher auf die juristische Aussage, die macht in meinen Augen mehr Sinn. Meinen Augen ergibt sie weniger Sinn, da der Personenkreis erheblich beschränkt wird, was wiederum den weitläufigen sicheren Umgang mit Medizinprodukten beschränkt. Desweiteren legen Behördenjuristen meiner Erfahrung nach das Recht gerne so aus, dass die Behörde Aufwand und Kosten spart, ob das aber logisch ist und den mutmaßlichen Willen des Gesetzgebers (hier: sicherer Umgang mit Medizinprodukten) wiedergibt, ist in hohem Maße fraglich. Geschrieben von Knut Kobbe Die MPBetrV gilt nicht für Feuerwehren ohne eigenen Rettungsdienst und auch nicht für für Polizisten (die nicht im ÄDdP eingesetzt sind). Das sehe ich weiterhin anders und warum siehst du das für den Ärztlichen Dienst anders? Der arbeitet doch deiner Auffassung entsprechend ebenfalls weder gewerblich noch wirtschaftlich? Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern | 669161 | |||
| Datum | 26.02.2011 13:25 | 30978 x gelesen | |||
| Hallo Sebastian, ich denke dass unser beider Argumentation durchaus zutreffen sind. Wie sagte hier im Thread jemand so treffend: "[...]Unter Juristen hat derjenige Recht, dessen Ansicht am häufigsten Publiziert und zitiert wird." Ich will hier nicht die Arbeit eines Juristen übernehmen. Leider konnte ich die entsprechende Stellungnahme des BayMdI noch nicht ausgraben. Geschrieben von Sebastian Rak Das sehe ich weiterhin anders und warum siehst du das für den Ärztlichen Dienst anders? Der arbeitet doch deiner Auffassung entsprechend ebenfalls weder gewerblich noch wirtschaftlich? Der ADdP arbeit vorrangig im medizinischen Bereich. Da seine Angestellten dies nicht zum Spass, sondern zum Geld verdienen tun, sehe ich hier schon einen vorrangig wirtschaftlich Zweck in der Benutzung von Medizinischen Produkten. Eben anders als der "Streifenpolizist", der den AED nur als zusätzliche Ausrüstung mitführt, dessen Bedienung aber nicht zu den originären Aufgaben gehört. Lieber Sebastian, ich sehe Du kommst aus Berlin. Kannst Du nicht mal bei der Polizei nachfragen, wie die diese Problematik sehen. Personalrat oder Arbeitsschutz wären da die richtigen Ansprechpartner. Wie gesagt, meine Quelle ist recht trocken, die Berliner Polizei hat aber sicherlich genügend Stellungnahmen zu dem Thema. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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