| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Bundeskartellamt verhängt Millionenstrafe an 3 Hersteller | 384 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 666392 | |||
| Datum | 10.02.2011 12:07 | 607331 x gelesen | |||
| siehe Link Es kann sein, das ich was besonderes kann,aber deswegen bin ich nichts besonderes. Walter Röhrl „Egal wie tief man die Messlatte des geistigen Verstandes eines Menschen legt, es gibt jeden Tag jemanden der bequem darunter durchlaufen kann!“ Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
| |||||
| Autor | Tim 8R., Hof / Bayern | 666403 | |||
| Datum | 10.02.2011 12:49 | 584720 x gelesen | |||
| Darum werden also europaweite Ausschreibungen durchgeführt... Als vierter Hersteller kommt ja dann nur noch einer in Frage...und bei den Drehleitern ist die Auswahl ja doch recht beschränkt... Ob die Unternehmen nicht über diese Bußgelder lachen? P.S.: Meine Meinung...is ja klar, oder? | |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 666404 | |||
| Datum | 10.02.2011 12:50 | 581772 x gelesen | |||
| Wenn ich ehrlich bin: Meine Überraschung hält sich in engen Grenzen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
| |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 666406 | |||
| Datum | 10.02.2011 12:51 | 583903 x gelesen | |||
Geschrieben von Tim RamlOb die Unternehmen nicht über diese Bußgelder lachen? Ein paar Millionen Euro tun den Unternehmen sicherlich weh. Es sind ja keine Milliardenkonzerne, die das aus der Portokasse zahlen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
| |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666407 | |||
| Datum | 10.02.2011 12:52 | 585106 x gelesen | |||
Geschrieben von Tim RamlDarum werden also europaweite Ausschreibungen durchgeführt... das ist heftig... v.a. weil es denkbar ist, dass über die Antikorruptionsregeln der einschlägigen Beschaffungsstellen es nun zu Ausschlüssen kommen kann... Gewonnen hat? Richtig keiner! Verlierer ist? Richtig, der Bedarfsträger (er zahlt mehr, hat einen noch höheren Aufwand und ob die Leistung angemessen ist kann keiner mehr sagen) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666409 | |||
| Datum | 10.02.2011 12:55 | 584973 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningEin paar Millionen Euro tun den Unternehmen sicherlich weh. angesichts der aktuellen Auftragslage tut das vermutlich sogar sehr weh.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 666410 | |||
| Datum | 10.02.2011 12:57 | 581768 x gelesen | |||
| Hallo, jetzt ist mir das Submissionsergebnis bei unserem HLF 20/16 vor 2 Jahren auch kein Rätsel mehr. Ich habe das, auch hier im Forum, mal vorsichtig angesprochen, wurde dafür aber heftigst angegangen. Jetzt dürfte man, so man will es ja laut rausposaunen.:-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 666411 | |||
| Datum | 10.02.2011 13:00 | 581596 x gelesen | |||
Geschrieben von Tim RamlOb die Unternehmen nicht über diese Bußgelder lachen?Zumindest wussten die vorher, was (ob...) da kommen wird. Die Bilanzen der GmbH's sind bei www.ebundesanzeiger.de einsehbar. Im Jahresabschluss 2009 von Schlingmann steht z.B. Im Berichtsjahr 2009 wurde eine Rückstellung in Höhe von T€ 1.500 für Bußgelder an das Bundeskartellamt gebildet. Die Geschäftsführung hat sich in Absprache mit den Anwälten für die Bildung der Rückstellung dieser ungewissen Verbindlichkeit in dieser Größenordnung entschieden. Auf Antrag des Bundeskartellamtes wurden im Mai 2009 alle namenhaften Hersteller von Feuerwehrfahrzeugen in Deutschland unter dem Verdacht wettbewerbswidriger Absprachen einer Untersuchung unterzogen. Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 666412 | |||
| Datum | 10.02.2011 13:01 | 581262 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Anton Kastner jetzt ist mir das Submissionsergebnis bei unserem HLF 20/16 vor 2 Jahren auch kein Rätsel mehr. kann man eigentlich, mal gesetzt den Fall nur nachweißlich in diesem Kartell verflochtene Unternehmen hätten geboten, nachträglich auf Schadenersatz klagen? Wird man wahrscheinlich nicht wegen einem einzelnen Fahrzeug machen (man müsste ja dazu erstmal per Gutachter oder so die Schadenhöhe feststellen), aber wenn größere Städte größere Beschaffungen durchgeführt hätten, wäre das doch interessant, oder? "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 666413 | |||
| Datum | 10.02.2011 13:03 | 581055 x gelesen | |||
| Auch andere Beschaffer werden die ihnen vorgelegten Angebote jetzt mit etwas anderen Augen sehen... Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
| |||||
| Autor | Hara8ld 8D., Edenstetten / Bayern | 666414 | |||
| Datum | 10.02.2011 13:09 | 581017 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningWenn ich ehrlich bin: So wie meine. Gruß Harald | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8W., Iserlohn / NRW | 666423 | |||
| Datum | 10.02.2011 13:37 | 581370 x gelesen | |||
Geschrieben von Tim Raml Ob die Unternehmen nicht über diese Bußgelder lachen? Nun Rosenbauer hat laut Pressemitteilungen bereits 15 Millionen Euro Rückstellung im Jahr 2009 gebildet. Nun dürfen sie nur 10,5 Millionen Euro bezahlen, ich persönlich würde mich da schon freuen, dass ich da noch mit Geld wieder rausgehe aus der Sache.. Gruß Daniel | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 666424 | |||
| Datum | 10.02.2011 13:41 | 580949 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Daniel Wachtmann Nun Rosenbauer hat laut Pressemitteilungen bereits 15 Millionen Euro Rückstellung im Jahr 2009 gebildet. Nun dürfen sie nur 10,5 Millionen Euro bezahlen, ich persönlich würde mich da schon freuen, dass ich da noch mit Geld wieder rausgehe aus der Sache.. nur dann, wenn man die 10,5 Mio. auch mal eben flüssig hat. Weil ne Rückstellung bilden kann jeder, aber die Kohle am Ende auch zahlen, ist was ganz anderes... "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8W., Iserlohn / NRW | 666426 | |||
| Datum | 10.02.2011 13:45 | 581111 x gelesen | |||
| Nun laut selbiger Pressemeldung: Geschrieben von Rosenbauer Pressemitteilung vom 10.02.2011 Mit dem Das klingt für mich danach, dass man das Geld da liegen hatte und nun doch anders verwursten kann... | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 666427 | |||
| Datum | 10.02.2011 13:53 | 580790 x gelesen | |||
| Mahlzeit, Geschrieben von Daniel Wachtmann Das klingt für mich danach, dass man das Geld da liegen hatte und nun doch anders verwursten kann... nö, nicht zwingend. Das sich das Ergebnis verbessert ist klar, aber mehr Bargeld haben sie trotzdem nicht. Der EBIT sagt nichts über dei Liquiditätssituation aus. Und 10,5 Mio. € muss man sich ggf. erst mal irgendwo besorgen. "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 666433 | |||
| Datum | 10.02.2011 16:00 | 581250 x gelesen | |||
hallo, DFV verurteilt Absprachen der IndustrieMkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 666435 | |||
| Datum | 10.02.2011 17:03 | 581618 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino v.a. weil es denkbar ist, dass über die Antikorruptionsregeln der einschlägigen Beschaffungsstellen es nun zu Ausschlüssen kommen kann... Das ist inbes. interessant, da es ja offensichtlich einen Wiederholungstäter gibt, der jetzt schon zum 3. (?) mal erwischt wurde. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Ferd8ina8nd 8H., Hamburg / Hamburg | 666447 | |||
| Datum | 10.02.2011 17:34 | 581134 x gelesen | |||
| Moin. Geschrieben von Ulrich Cimolino v.a. weil es denkbar ist, dass über die Antikorruptionsregeln der einschlägigen Beschaffungsstellen es nun zu Ausschlüssen kommen kann... Rein informativ, wie kann ich als Laie mir das vorstellen ? In der Ausschreibung als Ausschlusskriterium "Vorstrafe wegen Kartellbildung" eintragen ? Mit freundlichen Grüßen Ferdinand Bei der Fußball-WM habe ich mir Österreich gegen Kamerun angeschaut. Auf der einen Seite Exoten, fremde Kultur, wilde Riten - und auf der anderen Seite Kamerun Dieter Nuhr | |||||
| |||||
| Autor | Hein8z B8., Offenburg / Baden- Würthenberg | 666448 | |||
| Datum | 10.02.2011 17:36 | 580048 x gelesen | |||
| Die Frage ist doch vrooangig was die Unternehmen letztendlich zhalen müssen. Noch können sie entsprechende Rechtsmittel einlegen und werden bei einem normalen Verlauf des Verfahrens vielleicht mit einer ca. 60% Quote an Strafen heraus kommen. Was aber erschreckend für die Verfechter einer europaweiten umfangreichen Ausschreibungsein müsste ist die Erkenntnis das das ganze Verfahren nicht greift. Wieviele Arbeitsstunden werden für eine Ausschreibung benötigt und welchen Erfolg erreicht man damit. Der ein oder andere Verfechter der genormten Azsschreibungspraxis wird sich sicherlich Gedanken über die Sinnhaftigkeit als Verfechter dieser Verfahren machen. Aber was solls, es sind doch wirklich nur Peanuts, wenn man das mit den Ausschreibungsvorgängen öffentlicher Gebäude gerade in NRW vergleicht. Vielleicht gibt es reele öffentliche Ausschreibungen im Nirvana | |||||
| |||||
| Autor | Andr8e M8., Rheine / NRW | 666450 | |||
| Datum | 10.02.2011 17:47 | 581045 x gelesen | |||
| 20,5 Mio. EUR Bussgelder sind verhängt worden. Macht: 10,5 Mio. EUR für Rosenbauer 2,0 Mio. EUR für Schlingmann und die Differenz von 8,0 Mio. EUR für Ziegler. Rückstellung hin oder her... Die Kohle fehlt halt in jedem Haushalt. Keine Ahnung ob sich sowas als Sonderausgabe auch wieder steuerrechtliche geltend machen lässt. Eins ist aber sicher...so mal eben ist das nicht. Und am Ende bezahlen wir es doch wieder. Durch mal wieder höhere Preise. Mal eine kleine Rechnung: Laut einer Handelsblattreportage macht Ziegler (http://www.handelsblatt.com/feuerwehrautos-loeschen-nach-mass;2720146) ca. 160 Mio EUR Umsatz pro Jahr. Bei 8 Mio. EUR Bussgeld immerhin 5% vom Umsatz. Nicht vom Gewinn. Würde mich nicht wunder wenn die Preise jetzt um 7-8% steigen werden. Gleichzeitig bricht der Markt ein, der Name ist angekratzt, evtl. die Massnahmen die Kamerad Cimolino angesprochen hat. Na mal abwarten wie sich das weiter entwickelt. Gruß aus dem Münsterland. André | |||||
| |||||
| Autor | Andr8e M8., Rheine / NRW | 666452 | |||
| Datum | 10.02.2011 17:49 | 579494 x gelesen | |||
| Laut Feuerwehrmagazin.de werden Rosenbauer und Schlingmann keine Rechtsmittel gegen das Urteil einlegen. www.feuerwehrmagazin.de | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 666453 | |||
| Datum | 10.02.2011 17:59 | 580674 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ferdinand Holuba Rein informativ, wie kann ich als Laie mir das vorstellen ? Bei öffentlichen Vergabeverfahren können Angebote ausgeschlossen werdenm, wenn seitens des Bieters bestimmte Voraussetzungen vorliegen. Dazu gehört, dass Bieter beispielsweise "eine nachweislich eine schwere Verfehlung begangen haben, die ihre Zuverlässigkeit als Bewerber in Frage stellt" (VOL/A, § 6 Abs. 5 lit. c)) und § 6EG Abs. 5 lit. c)). Illegale Preisabsprachen sind eine solch schwere Verfehlung. Darüber hinaus droht z.B. in Berlin der Eintrag ins Korruptionsregister (Gesetz über die Einrichtung und Führung eines Registers über korruptionsauffällige Unternehmen in Berlin – Korruptionsregistergesetz"). MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 666454 | |||
| Datum | 10.02.2011 18:03 | 579534 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Tim Raml Als vierter Hersteller kommt ja dann nur noch einer in Frage... Nämlich? Magirus? Lentner? Gimaex? Oder doch ganz ein anderer? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Hein8z B8., Offenburg / Baden- Würthenberg | 666455 | |||
| Datum | 10.02.2011 18:09 | 580334 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierBei öffentlichen Vergabeverfahren können Angebote ausgeschlossen werdenm, wenn seitens des Bieters bestimmte Voraussetzungen vorliegen. Dazu gehört, dass Bieter beispielsweise "eine nachweislich eine schwere Verfehlung begangen haben, die ihre Zuverlässigkeit als Bewerber in Frage stellt" (VOL/A, § 6 Abs. 5 lit. c)) und § 6EG Abs. 5 lit. c)). Illegale Preisabsprachen sind eine solch schwere Verfehlung. schön zitiert. Da müsste mittlerweile die halbe deutsche Wirtschaft verzeichnet sein und somit vom Verfahren ausgeschlossen werden. Schade ums Papier auf dem es geschrieben ist. | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 666456 | |||
| Datum | 10.02.2011 18:10 | 579742 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Heinz Baumann Was aber erschreckend für die Verfechter einer europaweiten umfangreichen Ausschreibungsein müsste ist die Erkenntnis das das ganze Verfahren nicht greift. Wieso greift das Verfahren nicht? Es sind jetzt vier Hersteller (1992 waren es fünf), im europäischen Binnenmarkt gibt es aber locker mehrere dutzend Anbieter. Was nicht richtig funktioniert ist der Wettbewerb auf europäischer Ebene. Wenn beispielweise Autokaross, Desautel, JDC, Papworth etc. (mehr) hier anbieten würden, dann gäbe es mehr Wettbewerb und solche Preisabsprachen wären wären erheblich unwahrscheinlicher, schon alleine weil sich mehrere dutzend Hersteller schwieriger auf sowas einigen könnten als nur weniger und die Gefahr steigt, dass es einen Whistleblower gibt. Allerdings soll es ja durchaus Beschaffer geben, die am liebsten gar kein Angebot von solchen Anbietern bekommen wollen. Und es ja auch nicht so, als ob es in Europa nur zwei Hersteller von Drehleitern gäbe. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 666459 | |||
| Datum | 10.02.2011 18:19 | 579346 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierAllerdings soll es ja durchaus Beschaffer geben, die am liebsten gar kein Angebot von solchen Anbietern bekommen wollen.Haben diese Anbieter denn auch vernünftige deutschsprachige Kundenbetreuungen? Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8W., Iserlohn / NRW | 666460 | |||
| Datum | 10.02.2011 18:20 | 579893 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n P Magirus? Lentner? Gimaex? Oder doch ganz ein anderer? Geschrieben von juris Neben den Ermittlungen gegen Löschfahrzeughersteller führt das Bundeskartellamt auch ein Verfahren gegen Hersteller von Feuerwehrfahrzeugen, die mit Drehleitern ausgerüstet sind. Magirus bietet Leitern an, Lentner m.w. nicht Gimaex bietet Leitern an, Gruß Daniel | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666462 | |||
| Datum | 10.02.2011 18:41 | 581280 x gelesen | |||
Geschrieben von Ferdinand HolubaIn der Ausschreibung als Ausschlusskriterium "Vorstrafe wegen Kartellbildung" eintragen ? Nein, das läuft entsprechend der einschlägigen Antikorruptionsregeln ggf. auch noch nach der Wertung, weil bei uns jede entsprechende investive Beschaffung einzeln von der Verwaltung daraufhin geprüft wird. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666464 | |||
| Datum | 10.02.2011 18:45 | 580068 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierAutokaross, Desautel, JDC, Papworth etc. (mehr) hier anbieten würden tja, warum tun die das nicht? Böse Zungen könnten jetzt behaupten, dass es da auch Absprachen geben könnte... Ich hab auf das das TLF 20/30-W (ein Fahrzeug, das bewusst so ausgeschrieben war, dass es mehrere europäische Hersteller bauen können - weil sie genau sowas sowieso tun) nur ein Angebot erhalten... Geschrieben von Christi@n Pannier Und es ja auch nicht so, als ob es in Europa nur zwei Hersteller von Drehleitern gäbe. nenn mir doch noch ein paar die automatische Drehleitern (keine sequentiellen!) bauen und auch in Deutschland liefern und auch einen Service dafür bieten - und frag mal die, die andere Hersteller hatten, wieviel größer als die großen mit den vorhandenen die Probleme da waren... Ich fände es auch besser, wenns noch ein bis drei echte Konkurrenten gäbe... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666465 | |||
| Datum | 10.02.2011 18:46 | 579648 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel WachtmannGimaex bietet Leitern an, hat aber in D einen verschwindend geringen Marktanteil und der beruht nicht auf den DL 30. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 666466 | |||
| Datum | 10.02.2011 18:47 | 580329 x gelesen | |||
| Hallo, man könnte ja fast meinen, du hast Mitleid mit denen. Eigentlich gehören da die Macher auch noch hinter "schwedische Gardinen". Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666471 | |||
| Datum | 10.02.2011 18:53 | 580991 x gelesen | |||
| Hallo, wobei wenn ich den Pressebericht lese ist uns eh nicht mehr zu helfen... vgl. letzter Absatz: http://www.merkur-online.de/lokales/landkreis-ebersberg/feuerwehrfahrzeuge-kartell-zieht-gemeinden-ueber-tisch-1118073.html Dann hab ich echt keine Fragen mehr... - andererseits wie kann da ein Kartell überhaupt funktionieren - nur bei denen, die das nicht tun. Die die vorher alles absprechen zahlen dann sowieso in jedem Fall mehr, weils garantiert gar keinen Wettbewerb mehr gibt... "Üblicherweise formulieren die Feuerwehren im Landkreis Ebersberg ihre Ansprüche an die neuen Fahrzeuge so detailliert, das oftmals nur ein Anbieter diesen Forderungen genügen kann. Das bestätigten Feuerwehrleute am Donnerstag unabhängig voneinander." ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8W., Iserlohn / NRW | 666474 | |||
| Datum | 10.02.2011 18:57 | 579177 x gelesen | |||
| Hallo, wenn wie im Zeitungsartikel, es bei der Kartelbildung zu höheren Preisen kam, warum verlor Lentner als unbeteiligte Firma dann Aufträge? Der Logik nach, müsste Lentner dann mit den Preisen unter den 3en geblieben sein? Oder seh ich da was falsch? Gruß | |||||
| |||||
| Autor | Jan 8S., Brilon / Nordrhein-Westfalen | 666477 | |||
| Datum | 10.02.2011 19:07 | 579543 x gelesen | |||
| Konkurrenz bzw. Mitbewerber beleben das Geschäft, um es aus Sicht der Käufer zu sagen, treiben die Preise nach unten... Wenn aber alle Vier fleißig weiter gut verdienen wollen, teilt man sich den Markt einfach mal in Stückchen auf, spricht sich ab was man für so ein Auto nimmt oder hält sich halt zurück wenn es in das Gebiet des Mitbewerbers fällt... Das von Ulrich beschriebene Fahrzeug ist auch kein Hexenwerk, auch wenn ich von dem Fahrzeug sehr beeindruckt war als ich davor stand, aber ich bin mir zu 99% sicher, dass das Rosenbauer und Schlingmann besser oder genau so gut oder fast so gut gekonnt hätten, scheint aber nicht ihr Gebiet zu sein... Wie auch immer die Gebiete aufgeteilt sind, da kann man ja nun nur mutmaßen... Was Ulrich beschreibt dürfte bei vielen Feuerwehren der Fall sein, es wird ein Auto ausgeschrieben und es gibt nur ein, vielleicht zwei Angebote von den Herstellern... Wenn ich mir den Fuhrpark mancher Feuerwehren angucke, sticht es einem direkt ins Auge, das dort fast nur Fahrzeuge von Hersteller XYZ oder von Hersteller ABC stehen... Ist ja auch kein Wunder, wenn die sich den Markt in passende Stückchen aufteilen... Welche Kommune kann es sich denn heute noch erlauben, ein Fahrzeug so auszuschreiben, dass es nur von einem Aufbauer gebaut werden kann? Außerdem sind die hier aufgeführten Hersteller (Ziegler, Rosenbauer, Schlingmann, Nummer 4 zu dem ich mir meinen Teil denke) mittlerweile alle auf einem ähnlich hohen Niveau was Qualität und Möglichkeiten angeht, soweit ich das beurteilen kann... Sicherlich kann der eine Dies besser, dafür kann der andere Jenes besser und ein vierter bietet dann noch Drehleitern an... Als ich das heute gelesen habe, war ich auf jeden Fall nicht sonderlich überrascht, auch wenn mich die Vorgehensweise ein wenig erstaunt hat... Zürich muss ja einen echt schönen Flughafen haben... Meine Beiträge in diesem Forum entsprechen meiner privaten Meinung und NICHT einer Stellungnahme im Namen der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Brilon oder der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Arnsberg. | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 666482 | |||
| Datum | 10.02.2011 19:12 | 579251 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SchröderWenn ich mir den Fuhrpark mancher Feuerwehren angucke, sticht es einem direkt ins Auge, das dort fast nur Fahrzeuge von Hersteller XYZ oder von Hersteller ABC stehen...Bleibt die Frage, welchen Anteil daran die Wehren (bzw. Kommunen) haben, und welchen die Hersteller. Unschuldig sind beide Seiten nicht, nur bei der einen hat man's jetzt mal schwarz auf weiß. Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
| |||||
| Autor | Jan 8S., Brilon / Nordrhein-Westfalen | 666486 | |||
| Datum | 10.02.2011 19:19 | 579189 x gelesen | |||
| Da bin ich mir noch nicht ganz so sicher... Was willst du als Kommune machen, wenn du ein Fahrzeug ausschreibst, das x Hersteller bauen könnten, es sich aber nur Einer meldet? Ich würde den Kommunen da erstmal nichts unterstellen... Wie Ulrich bereits schrieb, hat er das erwähnte TLF explizit nicht so ausgeschrieben, dass es nur Ziegler bauen konnte und ich gehe davon aus, dass das bei den vielen anderen Ziegler-Fahrzeugen in Düsseldorf genau so war... Meine Beiträge in diesem Forum entsprechen meiner privaten Meinung und NICHT einer Stellungnahme im Namen der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Brilon oder der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Arnsberg. | |||||
| |||||
| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 666488 | |||
| Datum | 10.02.2011 19:20 | 579196 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SchröderWenn ich mir den Fuhrpark mancher Feuerwehren angucke, sticht es einem direkt ins Auge, das dort fast nur Fahrzeuge von Hersteller XYZ oder von Hersteller ABC stehen... Ist ja auch kein Wunder, wenn die sich den Markt in passende Stückchen aufteilen... Nun ja, ein Hersteller über x Fahrzeuge im Stall bedeutet eben auch die gleiche/einheitliche Bedienung der Fahrzeuge... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 666491 | |||
| Datum | 10.02.2011 19:26 | 579155 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SchröderWas willst du als Kommune machen, wenn du ein Fahrzeug ausschreibst, das x Hersteller bauen könnten, es sich aber nur Einer meldet? Ich würde den Kommunen da erstmal nichts unterstellen...Siehe: http://feuerwehr-forum.de/s.php?n=666471 Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
| |||||
| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 666493 | |||
| Datum | 10.02.2011 19:36 | 578530 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Krupp
Das kann man aber nicht so pauschalisieren und sagen, dass das alle machen. IMHO ist das eher regional unterschiedlich, vielleicht ähnlich wie bei den Tankgrößen (Unser NAchbar hat 3000 Liter, jetzt brauchen wir 3500), das der eine ein Fahrzeug vom Hersteller hat und der andere jetzt eines vom selben Hersteller haben will, dann nur mit mehr Extras mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666501 | |||
| Datum | 10.02.2011 20:05 | 580784 x gelesen | |||
Geschrieben von Andre Meyer10,5 Mio. EUR für Rosenbauer hat aber 2010 schon 15 Mio Rückstellung gebildet http://www.industriemagazin.net/home/artikel/Feuerwehrausruestung/Rosenbauer_Rueckstellungen_fuer_Kartellklage_drueckten_auf_Vorjahresgewinn/ die geringere Strafe verbessert jetzt das Betriebsergebnis... http://money.oe24.at/Topbusiness/Kartellstrafe-fuer-Rosenbauer-verbessert-Konzernergebnis-2010 ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666502 | |||
| Datum | 10.02.2011 20:05 | 580115 x gelesen | |||
| Hallo, interessant ist der Hinweis: http://www.retter.tv/de/beitrag.html?ereig=-Schaeden-aus-Kartellverstoessen-koennen-geltend-gemacht-werden-&ereignis=5914 ich werde das natürlich an unser Rechtsamt zur Prüfung weiterleiten. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 666513 | |||
| Datum | 10.02.2011 20:51 | 579230 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinointeressant ist der Hinweis: Wird wahrscheinlich schwierig im Einzelfall nachzuweisen sein, oder welcher Schaden ist euch z. B. beim TLF 20/30 entstanden? Einige Möglichkeit wäre wenn man die Hersteller zwingt ihre Nachkalkulationen offen zulegen und dann feststellt das der Deckungsbeitrag ungewöhnlich hoch wäre. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Henr8y B8., Obernkirchen / Niedersachsen | 666525 | |||
| Datum | 10.02.2011 21:54 | 578822 x gelesen | |||
| Weswegen werde ich das ales hier nicht lesen ? weil vor 30 Jahren das schon mal war ?? Was ist durch die Jutiz beirumgekommen ?? H3. Alle meine Beiträge sind meine eigene Meinung und nicht die anderer ! Nach Rechtschreibreformen 1876- 2006 alles richtig ! | |||||
| |||||
| Autor | Andr8e S8., Ohrdruf / Thüringen | 666528 | |||
| Datum | 10.02.2011 22:06 | 579123 x gelesen | |||
| also die Firmen sollen sich laut Kartellamt den Markt teilen und durch Preisabsprachen die Fahrzeuge überteuert haben? ich sage mal so es kommt immer auf beide seiten an. wenn sich eine Feuerwehr ein neues Fahrzeug kaufen möchte und die Gemeinde nicht das Geld für ein Fahrzeug aufbringen kann und sich auf Fördermittel von Kreis und Land bedienen muß ist es Ausschreibungspflichtig. wenn aber die gleiche Feuerwehr das Geld aufbringen kann ist sie nicht verpflichtet eine Ausschreibung zu machen. Ausschreibungen sind schon so steuerbar das es nur an einen Hersteller sich richtet und alle anderen Hersteller hinten runter fallen. der Kauf des Fahrzeuges ohne Ausschreibung obliegt der Gemeinde von wem sie sich ein Angebot geben läßt. und da gehe ich dahin wo das Fahrzeug meinen Vorstellungen entspricht. wenn ich das Fahrzeug Bar bezahlen kann bekommt man sogar noch einen gewissen Rabat. die Frage mit den unterschiedlichen Fahrzeugen im Stall will ich mal so beantworten aus meiner Sicht wäre es sinnvoll alle Fahrzeuge mit gleichen Fahrgestell und Aufbau Hersteller zu haben da wird der Aufwand der Instandhaltung geringer da man nicht ständig mit verschiedenen Händler sich rumärgern muß. eins noch zu den "vielen Herstellern" in Europa wir als Feuerwehren machen es uns selber schwer und die Kremien die sich über Normen von Fahrzeugen sowie über Typenreduzierungen unterhalten sollten auch mal in die Pötte kommen und auch mal eine Reduzierung so gestallten das am Ende nicht 20 neue Varianten möglich sind sondern das es wirklich weniger werden. da muß man schon sagen das da die ehemalige DDR in Sachen Feuerwehr weit fortschritlicher war als die Feuerwehr heute in manchen Sachen ist es gab zwar weniger und einfachere Geräte ab da konnte der Feuerwehrmann aus Rostock an das LF von Sonneberg gehen und er wußte wo er was finden kann weil alles überall an dem gleichen Ort gelagert war. | |||||
| |||||
| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 666529 | |||
| Datum | 10.02.2011 22:12 | 578631 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDann hab ich echt keine Fragen mehr... - andererseits wie kann da ein Kartell überhaupt funktionieren - nur bei denen, die das nicht tun. Die die vorher alles absprechen zahlen dann sowieso in jedem Fall mehr, weils garantiert gar keinen Wettbewerb mehr gibt... Ich behaupte mal, dass das in weiten Teilen Deutschlands gängige Praxis ist. Wozu machen die Aufbauhersteller Werbung, wenn man nicht erreichen will, dass sich Fkr. bei Beschaffungen eher für Hersteller X entscheiden? Für mich wäre interessant, ob das ganze jetzt auch wirkt und entsprechend mehr Angebote gemacht werden und evtl. damit die Preise sinken. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 666530 | |||
| Datum | 10.02.2011 22:15 | 578411 x gelesen | |||
Geschrieben von Andre Scheidlerwenn sich eine Feuerwehr ein neues Fahrzeug kaufen möchte und die Gemeinde nicht das Geld für ein Fahrzeug aufbringen kann und sich auf Fördermittel von Kreis und Land bedienen muß ist es Ausschreibungspflichtig. Auch wenn die Kommune das Geld auf den Tisch legen kann, muss sie das Fahrzeug ausschreiben. Geschrieben von Andre Scheidler der Kauf des Fahrzeuges ohne Ausschreibung obliegt der Gemeinde von wem sie sich ein Angebot geben läßt. Es gibt in dieser Größenordnung keinen Kauf ohne Ausschreibung. Geschrieben von Andre Scheidler und die Kremien die sich über Normen von Fahrzeugen sowie über Typenreduzierungen unterhalten sollten auch mal in die Pötte kommen und auch mal eine Reduzierung so gestallten das am Ende nicht 20 neue Varianten möglich sind sondern das es wirklich weniger werden. Mit Verlaub: Blödsinn. Egal, was die Ausschüsse an Reduzierungen und Änderungen einführen, es wird durch die Beschaffer ja doch wieder pervertiert und am Ende gibt es mehr Varianten als vorher. Geschrieben von Andre Scheidler da muß man schon sagen das da die ehemalige DDR in Sachen Feuerwehr weit fortschritlicher war als die Feuerwehr heute in manchen Sachen ist Willst Du jetzt ernsthaft darüber diskutieren? Das Thema Föderalismus & Co. sind ein Bereich, der bei weitem nicht nur die Feuerwehr betrifft und so einfach, wie Du es darstellst, ist es nun wirklich nicht. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
| |||||
| |||||
| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 666532 | |||
| Datum | 10.02.2011 22:17 | 578656 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andre Scheidler wenn sich eine Feuerwehr ein neues Fahrzeug kaufen möchte und die Gemeinde nicht das Geld für ein Fahrzeug aufbringen kann und sich auf Fördermittel von Kreis und Land bedienen muß ist es Ausschreibungspflichtig. ... Unsinn, die Feuerwehr (nicht: Feuerwehrverein !) ist Bestandteil der Gemeindeverwaltung und daher an die Vergaberegularien der öffentlichen Hand gebunden. Geschrieben von Andre Scheidler Ausschreibungen sind schon so steuerbar das es nur an einen Hersteller sich richtet und alle anderen Hersteller hinten runter fallen. ... das ist aber auch in aller Regel von unterlegenen Anbietern auch anfechtbar ... wenn das denn einer machen will ... Geschrieben von Andre Scheidler da muß man schon sagen das da die ehemalige DDR in Sachen Feuerwehr weit fortschritlicher war als die Feuerwehr heute in manchen Sachen ist ... die Feuuerwehr (wie der Staat eben auch) war da einfach grundsätzlich anders organisiert ... da schreiben aber einige Paragraphen des Grundgesetzes in dessen Geltungsgebiet man beigetreten ist was anderes vor ;-) Gruss Gerhard | |||||
| |||||
| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 666533 | |||
| Datum | 10.02.2011 22:37 | 578048 x gelesen | |||
Geschrieben von Andre Scheidlerwenn sich eine Feuerwehr ein neues Fahrzeug kaufen möchte und die Gemeinde nicht das Geld für ein Fahrzeug aufbringen kann und sich auf Fördermittel von Kreis und Land bedienen muß ist es Ausschreibungspflichtig. Wie kommst du denn auf den Drücker??? Ausschreibungspflichtig ist alles, was eine gewisse Summe überschreiten könnte. Wenn man Geld übrig hat kann man es sich vielleicht leisten, abseits von Normen zu beschaffen, was ja auch passiert. Geschrieben von Andre Scheidler der Kauf des Fahrzeuges ohne Ausschreibung obliegt der Gemeinde von wem sie sich ein Angebot geben läßt. Das gilt für kleine Geräte. Aber definitiv nicht für Großfahrzeuge! Geschrieben von Andre Scheidler wenn ich das Fahrzeug Bar bezahlen kann bekommt man sogar noch einen gewissen Rabat. Mit dem Geldkoffer zur Abholung? Rabat ist übrigens die Hauptstadt von Marokko. ;-) Geschrieben von Andre Scheidler und die [G]remien die sich über Normen von Fahrzeugen sowie über Typenreduzierungen unterhalten sollten auch mal in die Pötte kommen und auch mal eine Reduzierung so gestallten das am Ende nicht 20 neue Varianten möglich sind sondern das es wirklich weniger werden. Solange keine Zentralbeschaffungen gemacht werden ist JEDES Fahrzeug anders, egal wie die Norm aussieht. Und selbst bei Zentralbeschaffungen gibt es dann immer jemanden, der findet, dass auf dem tollen neuen Auto irgendwas fehlt oder zu viel ist. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
| |||||
| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 666534 | |||
| Datum | 10.02.2011 22:42 | 578708 x gelesen | |||
Geschrieben von Andre Scheidlerich sage mal so es kommt immer auf beide seiten an. Kaese, wenn ich keinen guenstigeren finde, bin ich dran schuld, weil die andere Seite sich abgesprochen hat? Geschrieben von Andre Scheidler wenn sich eine Feuerwehr ein neues Fahrzeug kaufen möchte und die Gemeinde nicht das Geld für ein Fahrzeug aufbringen kann und sich auf Fördermittel von Kreis und Land bedienen muß ist es Ausschreibungspflichtig ??? hat eher was mit der Hoehe des Kaufpreises bzw. den Grenzen zu tun. Geschrieben von Andre Scheidler wenn aber die gleiche Feuerwehr das Geld aufbringen kann ist sie nicht verpflichtet eine Ausschreibung zu machen Wenn der Feuerwehrverein kauft und nicht die Kommune, mag das so sein. Aber auch als Verein wird man wohl verschiedene Anbieter fragen. Geschrieben von Andre Scheidler Ausschreibungen sind schon so steuerbar das es nur an einen Hersteller sich richtet und alle anderen Hersteller hinten runter fallen. Theoretisch stimmt das nicht, praktisch schon. Geschrieben von Andre Scheidler meiner Sicht wäre es sinnvoll alle Fahrzeuge mit gleichen Fahrgestell und Aufbau Hersteller zu haben Das geht heute nur, wenn alle Vehikel innerhalb eines kurzen Zeitraums beschafft werden. Selbst beim LKW gibt es dauernd Facelift und massive Veraenderungen. Geschrieben von Andre Scheidler eins noch zu den "vielen Herstellern" in Europa wir als Feuerwehren machen es uns selber schwer das hat aber damit wenig zu tun: Geschrieben von Andre Scheidler sowie über Typenreduzierungen unterhalten sollten auch mal in die Pötte kommen und auch mal eine Reduzierung so Geschrieben von Andre Scheidler es gab zwar weniger und einfachere Geräte ab da konnte der Feuerwehrmann aus Rostock an das LF von Sonneberg gehen und er wußte wo er was finden kann weil alles überall an dem gleichen Ort gelagert war. Deshalb gab es z.B. eine eher beschraenkte Auswahl an PkW. Die Theorie des ABS war bekannt, aber ABS nicht verfuegbar...Warum war das so? Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 666536 | |||
| Datum | 10.02.2011 22:48 | 578447 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Daniel Wachtmann Geschrieben von juris Was hat denn das mit Leitern zu tun? Genau, gar nichts. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 666537 | |||
| Datum | 10.02.2011 22:49 | 578613 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino nenn mir doch noch ein paar die automatische Drehleitern (keine sequentiellen!) bauen und auch in Deutschland liefern und auch einen Service dafür bieten Gimaex MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 666538 | |||
| Datum | 10.02.2011 22:56 | 578787 x gelesen | |||
Geschrieben von Heinz BaumannDa müsste mittlerweile die halbe deutsche Wirtschaft verzeichnet sein und somit vom Verfahren ausgeschlossen werden. Schade ums Papier auf dem es geschrieben ist. Alle regen sich über Gammelfleisch auf, kaufen aber den Rinderbraten für 1,99€/Kg Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666539 | |||
| Datum | 10.02.2011 23:02 | 578927 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n Pannier
spielen so gut wie keine Rolle... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 666540 | |||
| Datum | 10.02.2011 23:08 | 578395 x gelesen | |||
| Warum ist das so? Grüße Jens | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 666541 | |||
| Datum | 10.02.2011 23:22 | 578387 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino"Üblicherweise formulieren die Feuerwehren im Landkreis Ebersberg ihre Ansprüche an die neuen Fahrzeuge so detailliert, das oftmals nur ein Anbieter diesen Forderungen genügen kann. Das bestätigten Feuerwehrleute am Donnerstag unabhängig voneinander." GENAU das ist doch seit Jahren landauf, landab immer wieder der Fall gewesen. Unterstützt von Vertretern die erst Begierlichkeiten geweckt haben und dann die Hand beim erstellen der LV geführt haben. (Wenn es nicht fertige LV gab) Oder wie es eine Führungskraft so schön ausdrückte "Ausschreibungen sind wie Bestellungen, da muss man nur genau wissen wie man es schreibt." Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 666543 | |||
| Datum | 10.02.2011 23:28 | 578541 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino spielen so gut wie keine Rolle... Ach... warum wohl??? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Max 8G., London / UK | 666550 | |||
| Datum | 10.02.2011 23:48 | 579165 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNein, das läuft entsprechend der einschlägigen Antikorruptionsregeln ggf. auch noch nach der Wertung, weil bei uns jede entsprechende investive Beschaffung einzeln von der Verwaltung daraufhin geprüft wird. wenn es sonst keiner macht, stelle ich halt die Frage: Wird das konkrete Konsequenzen bei euch haben? Bisher bin ich ja davon ausgegangen, dass manche Staedte von bestimmten Herstellern keine Angebote erhalten haben weil sie entweder zu gute Bauabnahmen hatten oder weil sich ein anderer Hersteller auf Grund anderer Kriterien keine Chancen ausgerechnet hat. Nach diesem Urteil muss man sich aber natuerlich fragen warum einige Feuerwehren einen so homogenen Fahrzeugpark haben (das ist selbstverstaendlich kein Vorwurf gegenueber diesen Feuerwehren) und jahrelang vorwiegend von einem Haus -und Hoflieferanten beliefert wurden. Wie sieht das eigentlich bei den Fahrgestellen aus? Kann da jeder so guenstig anbieten wie er will, solange er sich nicht mit den anderen abspricht? Andererseits: so lange Feuerwehren versuchen ueber Ausschreibungstexte (ob nun im zulaessigen Rahmen oder -leich- daruber hinaus) den Anbieter des Aufbaus/Fahrgestells zu beeinflussen darf sich halt auch niemand uber Preissteigerungen/-aufschlaege wundern. | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 666556 | |||
| Datum | 10.02.2011 23:58 | 578899 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Max Gruening muss man sich aber natuerlich fragen warum einige Feuerwehren einen so homogenen Fahrzeugpark haben (das ist selbstverstaendlich kein Vorwurf gegenueber diesen Feuerwehren) und jahrelang vorwiegend von einem Haus -und Hoflieferanten beliefert wurden. IV.1.1) Auftragsvolumen würde ich locker auf 4 Mio. € schätzen. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 666557 | |||
| Datum | 11.02.2011 00:01 | 578465 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierAch... warum wohl??? In Lambrecht (Pfalz) steht seit 2008 eine DLK 18/12 von Gimaex-Schmitz. http://www.feuerwehr-lambrecht.org/fahrzeuge/dlk-1812.html Immerhin, ist allerdings die Einzige die ich kenne, die nicht von Metz/Magirus stammt in meiner Gegend. | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666576 | |||
| Datum | 11.02.2011 09:05 | 578675 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierAch... warum wohl??? Natürlich nur, weil die bösen anderen jeden Preis unterbieten? Wieviel DL30 (A nicht S) hat Gimaex bisher gebaut und wo laufen die mit welchen Erfahrungen? Wenn ich als Unternehmer hier auf den Markt wollte, würde ich dafür sorgen, dass im Verleihgeschäft zu unschlagbaren Konditionen solche Geräte erfolgreich arbeiten. Nach 1 - 2 Jahren hast Du mehr als genug Reputation, die erfahrungsgemäß mit Recht geforderten Beispiele entsprechender Arbeiten auch bringen zu können und musst Dir nicht als Feuerwehr eine DL kaufen, die ausser im Vorführbetrieb kaum zu sehen sein dürfte. Unsere DL laufen im übrigen das 4 - 10-(oder Mehr-)fache von dem, was bei üblichen FF-Standorten so bewegt wird... (Ich verweise auf mehrere Diskussionen zu Betriebsstunden.) Die Marke ist mir erklärtermaßen völlig egal. Sie müssen so sicher und gut wie möglich funktionieren und das möglichst die ganze Betriebszeit, über die die Reparaturkosten überschaubar sein sollten und v.a. Ersatzteile garantiert... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666579 | |||
| Datum | 11.02.2011 09:11 | 579515 x gelesen | |||
Geschrieben von Max GrueningWird das konkrete Konsequenzen bei euch haben? Ich werde das Rechtsamt dazu einschalten. (Das muss ich schon im eigenen Interesse und dem meiner Mitarbeiter!) Geschrieben von Max Gruening Bisher bin ich ja davon ausgegangen, dass manche Staedte von bestimmten Herstellern keine Angebote erhalten haben weil sie entweder zu gute Bauabnahmen hatten oder weil sich ein anderer Hersteller auf Grund anderer Kriterien keine Chancen ausgerechnet hat. Oder - weil man bestimmte Forderungen nicht erfüllen wollte, obwohl man das könnte.. - weil man gerade mit anderen Aufträgen mehr als genug verdient - weil andere Kunden einfacher sind (bzw. mit denen mehr verdient wird) .. Geschrieben von Max Gruening Nach diesem Urteil muss man sich aber natuerlich fragen warum einige Feuerwehren einen so homogenen Fahrzeugpark haben (das ist selbstverstaendlich kein Vorwurf gegenueber diesen Feuerwehren) und jahrelang vorwiegend von einem Haus -und Hoflieferanten beliefert wurden. Ich hab es schon mehrfach erwähnt. Wir schreiben grundsätzlich herstellerneutral aus. Wir sind so offen, dass die meisten unserer Ausschreibungen sogar im Internet für alle einseh- und weiterverwendbar sind, Wobei ich das im letzten Jahr eingestellt habe, nachdem es deshalb immer mehr dämliche Fragen gab, die daran lagen, dass Leute die keine Ahnung haben, wild Texte verschiedener Stellen gemischt haben und sich dann nicht zu blöd waren, sich bei mir wegen der damit einhergehenden Probleme zu beschweren... Geschrieben von Max Gruening Wie sieht das eigentlich bei den Fahrgestellen aus? Kann da jeder so guenstig anbieten wie er will, solange er sich nicht mit den anderen abspricht? im Grundsatz ja, wobei ich aufgrund der besonderen Probleme mit Sonderfahrzeugen grundsätzlich davon abrate Fahrgestell und Aufbau getrennt zu beschaffen! Geschrieben von Max Gruening so lange Feuerwehren versuchen ueber Ausschreibungstexte (ob nun im zulaessigen Rahmen oder -leich- daruber hinaus) den Anbieter des Aufbaus/Fahrgestells zu beeinflussen darf sich halt auch niemand uber Preissteigerungen/-aufschlaege wundern. z.T. richtig, ich kann aber nichts dafür, wenn LKW-Hersteller plötzlich beschließen, entweder kein Automatikgetriebe im Bereich der Fw-Fahrgestelle mehr anzubieten, oder die nötigen Umbauten nicht mehr schon am Band, sondern kostenintensiver woanders durchführen zu lassen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Jan 8S., Brilon / Nordrhein-Westfalen | 666593 | |||
| Datum | 11.02.2011 10:03 | 577836 x gelesen | |||
| Die Pauschalisierung halte ich für sehr fragwürdig, sicherlich kann man durch hohe Anforderungen an ein Fahrzeug einige, gerade kleinere Hersteller, ausschließen, aber gerade die großen Hersteller arbeiten alle auf einem sehr ähnlichen Niveau und wenn einer Schreit ich will nen Ziegler! Ich will nen Ziegler! Dann wird er den vermutlich auch bekommen, aber ich kenne viele Kommunen die sich ein solches vorgehen alleine finanziell überhaupt nicht erlauben können... Ich wäre vorsichtig mit solchen Aussagen, du unterstellst damit ja den Beschaffern oder den für die Beschaffung zuständigen Personen so einiges... Meine Beiträge in diesem Forum entsprechen meiner privaten Meinung und NICHT einer Stellungnahme im Namen der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Brilon oder der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Arnsberg. | |||||
| |||||
| Autor | Jan 8S., Brilon / Nordrhein-Westfalen | 666594 | |||
| Datum | 11.02.2011 10:05 | 577464 x gelesen | |||
| Ich kritisiere die Beschaffung einheitlicher Fahrzeuge nicht, ich finde es selbst gut, wenn endlich mal alles gleich ist, jedoch ist es schon auffällig und in Zeiten knapper Kassen bei sehr vielen Kommunen ist es halt die Frage, ob man sich einen solchen "Luxus" leisten kann... Ich kenne Feuerwehren die das definitiv nicht können... Meine Beiträge in diesem Forum entsprechen meiner privaten Meinung und NICHT einer Stellungnahme im Namen der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Brilon oder der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Arnsberg. | |||||
| |||||
| Autor | Hank8e B8., Bremerhaven / Bremen | 666599 | |||
| Datum | 11.02.2011 10:38 | 577963 x gelesen | |||
| Wieso kann man das mit den Ausschreibungen machen wie die Landesnahverkehrsgesellschaft Niedersachsen, es gibt einen Fahrzeugpool und keine Förderung mehr für Einzelbeschaffung, wenn ein Feuerwehrfürst sein Wunderwuzzi haben will muss er sehen wo er Geld beschaffen kann. Das Ganze sorgt dann auch für eine vereinheitlichung des Fahrzeugbestandes. MFG | |||||
| |||||
| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig / Niedersachsen | 666600 | |||
| Datum | 11.02.2011 10:43 | 577965 x gelesen | |||
Weil man hierfür erstmal den rechtlichen Rahmen schaffen müsste. Die Landesnahverkehrsgesellschaft Niedersachsenbearbeitet als Landesbetrieb eine dem Land übertragene Aufgabe. Der von dir vorgeschlagene Fahrzeugpool würde aber selbst, wenn er im Kreis vorgehalten wird, in die Selbstbestimmung der Kommunen, die nunmal für den Brandschutz in erster Linie verantwortlich sind, eingreifen. | |||||
| |||||
| Autor | Torb8en 8B., Kiel / Schleswig Holstein | 666602 | |||
| Datum | 11.02.2011 10:55 | 577900 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Johannes Krause Der von dir vorgeschlagene Fahrzeugpool würde aber selbst, wenn er im Kreis vorgehalten wird, in die Selbstbestimmung der Kommunen, die nunmal für den Brandschutz in erster Linie verantwortlich sind, eingreifen. Eben für sehr viel realistischer fände ich eine Abfrage des Landes SH oder NDS an alle Gemeinden: Was für ein Fahrzeug wird in den nächsten 5 Jahren benötigt und in welchem Jahr, dann schreibt das Land X Fahrzeuge mit Option auf Y weitere für die nächsten 5 Jahre aus. Jede Wehr erhält dann ein identisches Auto das zu ihnen passt. Ja ja ich kenne Herrn Schmidt und ja ich mach mich auf den Weg zum Arzt... MkG Torben Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel. | |||||
| |||||
| Autor | Hank8e B8., Bremerhaven / Bremen | 666605 | |||
| Datum | 11.02.2011 11:01 | 577768 x gelesen | |||
| Man müsste das ganze so aufbauen das den Kommunen natürlich ihre Selbstbestimmung bleibt es aber sehr gute Gründe gibt daran mit zu machen. Auf der einen Seite keine Förderung mehr, auf der anderen Seite sowohl praktische Gründe und Entschuldungshilfen, was heute schon in Niedersachsen an Bedingungen wie Fusion von Kommunen geknüpft sind. MFG | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 666606 | |||
| Datum | 11.02.2011 11:03 | 577214 x gelesen | |||
| Wo pauschaliere oder unterstelle ich was? Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 666610 | |||
| Datum | 11.02.2011 11:08 | 577769 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Torben Benthien Eben für sehr viel realistischer fände ich eine Abfrage des Landes SH oder NDS an alle Gemeinden: Was für ein Fahrzeug wird in den nächsten 5 Jahren benötigt und in welchem Jahr, dann schreibt das Land X Fahrzeuge mit Option auf Y weitere für die nächsten 5 Jahre aus. Jede Wehr erhält dann ein identisches Auto das zu ihnen passt. 'Fahrzeugtechnik LF 10/6 Straße Bayern' von Christi@n Pannier MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Torb8en 8B., Kiel / Schleswig Holstein | 666613 | |||
| Datum | 11.02.2011 11:24 | 577518 x gelesen | |||
| Moin, Dann sind wir schon zu zweit... MkG Torben Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel. | |||||
| |||||
| Autor | Hank8e B8., Bremerhaven / Bremen | 666617 | |||
| Datum | 11.02.2011 11:40 | 577403 x gelesen | |||
| Alle rechtlich möglichen Wege zur Vereinheitlichung sollten gegangen werden. MFG | |||||
| |||||
| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 666635 | |||
| Datum | 11.02.2011 13:31 | 577344 x gelesen | |||
Geschrieben von Torben BenthienEben für sehr viel realistischer fände ich eine Abfrage des Landes SH oder NDS an alle Gemeinden: Was für ein Fahrzeug wird in den nächsten 5 Jahren benötigt und in welchem Jahr, dann schreibt das Land X Fahrzeuge mit Option auf Y weitere für die nächsten 5 Jahre aus. Jede Wehr erhält dann ein identisches Auto das zu ihnen passt. Was meinst du, wie lange es dauern würde, bis diese Fahrzeuge auch nicht mehr so aussehen, wie sie beschafft wurden? MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 666644 | |||
| Datum | 11.02.2011 15:07 | 577955 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Ferdinand Holuba"In der Ausschreibung als Ausschlusskriterium "Vorstrafe wegen Kartellbildung" eintragen ?" Lieber Uli Cimolino, aber mal ganz ehrlich: wie viel Löschfahrzeuge hat Düsseldorf nach dem letzten Kartellamstverfahren immer wieder bei dem gleichen Hersteller gekauft, obwohl dieser damals auch erwischt worden war? Gefühlte 100? Die Zeit heilt doch immer wieder alle Wunden. Wetten? Dennoch liebe Grüße Axel Pawlowsky | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666654 | |||
| Datum | 11.02.2011 18:30 | 577671 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyLieber Uli Cimolino, Lieber Axel Pawlowsky (der mal bei einem italienischen Hersteller gearbeitet hat als wir mehrere Fahrzeugtypen ausgeschrieben hatten), an wie vielen der Ausschreibungen hat sich die damals arbeitgebende Fa. beteiligt - bzw. warum nicht? Kann natürlich sein, dass man sich deshalb nicht beteiligt hat, weil in der Szene da schon bekannt war, dass wir die Ausschreibungen auch so meinen, wie wir sie schreiben, auf fristgerechter Vertragserfüllung bestehen und die Konventionalstrafen ziehen, wenn sie fällig werden. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 666658 | |||
| Datum | 11.02.2011 18:34 | 577365 x gelesen | |||
| Hier Stellungnahmen der Unternehmen. Viel sagen die nicht gerade. Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
| |||||
| Autor | Mori8tz 8S., Parsberg / Bayern | 666661 | |||
| Datum | 11.02.2011 18:40 | 577313 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Viel sagen die nicht gerade. ... aber sie zahlen die Strafen, kann man ja dann als Schuldeingeständnis sehen, oder? Gruß Moritz www.feuerwehr-parsberg.de | |||||
| |||||
| Autor | Jan 8S., Brilon / Nordrhein-Westfalen | 666662 | |||
| Datum | 11.02.2011 19:00 | 576880 x gelesen | |||
| Rechtlich wird es da sicherlich einige verschiedene Ansichten zu geben, jedoch dürften die meisten hier genau so denken wie du... Ich würde die Annahme sehr stark in diese Richtung werten... Meine Beiträge in diesem Forum entsprechen meiner privaten Meinung und NICHT einer Stellungnahme im Namen der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Brilon oder der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Arnsberg. | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 666671 | |||
| Datum | 11.02.2011 20:33 | 577322 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoKann natürlich sein, dass man sich deshalb nicht beteiligt hat, weil in der Szene da schon bekannt war, dass wir die Ausschreibungen auch so meinen, wie wir sie schreiben, auf fristgerechter Vertragserfüllung bestehen und die Konventionalstrafen ziehen, wenn sie fällig werden. Mensch, warum denn so grellig, ich wollte den Düsseldorfer doch gar nichts Böses. Ich habe mich nur an den schneidigen Aussagen gestört á la: Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Ferdinand Holuba"In der Ausschreibung als Ausschlusskriterium "Vorstrafe wegen Kartellbildung" eintragen ?" Jetzt gehen wir doch ruhig mal davon aus, dass in Düsseldorf alles immer super läuft, aber darum geht es doch gar nicht. Es ging um die Frage, wie man denn dann künftig mit den Sündern verfahren will. Und da kann und wird es eben nicht so sein, dass sie von Vergaben ausgeschlossen werden. Und egal, ob die Szene regelmäßig die Hosel voll hatte, wenn Düsseldorf ausgeschrieben hat, oder ein Bieter technisch eh der Beste war und auch noch gerade in Düsseldorf immer am Besten kalkuliert hat - es bestanden numerisch unzählig viele Möglichkeiten, zu sagen, die können wir nicht werten, denn die waren ja schon mal auffällig. Noch nicht einmal dann, wenn nur 1 Angebot einging! Hallo? Weil es natürlich auch Gründe dafür geben wird, eben dies nicht zu tun. 80% Wettbewerb ausschließen, einen Markt komplett in sich zusammen fallen lassen, gefühlte 3.000 Arbeitsplätze ignorieren? Nix wird passieren. Aber vielleicht ist das mal ein Anlaß, darüber nachzudenken, wieso in Deutschland mit Löschfahrzeugen kein Geld mehr verdient wird und wieso -bei aller berechtigten Kritik wohlgemerkt- Manager auf so einen Blödsinn kommen. Und da sitzen dann wieder alle in einem Boot - auch die BF Düsseldorf. Axel Pawlowsky | |||||
| |||||
| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 666672 | |||
| Datum | 11.02.2011 20:55 | 577101 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppViel sagen die nicht gerade. Ich finde es den Hammer, das Rosenbauer sich sogar noch damit rühmt, dass sich durch das geringere Bußgeld das Jahresergebnis erhöhen würde. Ich mein, die Aussage stimmt zwar rein von der Tatsache her, aber ich finde es doch schon dreist, somit daraus auch noch quasi einen Erfolg zu machen. Gruss Ralf Besucht unsere ganz neue Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de ES LOHNT SICH!!!! Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
| |||||
| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 666673 | |||
| Datum | 11.02.2011 20:57 | 577077 x gelesen | |||
| Hallo, naja bei den Summen die hier gezahlt werden musste, dann haben Sie doch recht.... Gruß Martin | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 666680 | |||
| Datum | 11.02.2011 21:35 | 577061 x gelesen | |||
| Nette Übersicht über Strafhöhen: http://www.welt.de/wirtschaft/article11969192/EU-verdonnert-Kartellsuender-zu-Milliarden-Strafen.html# | |||||
| |||||
| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 666690 | |||
| Datum | 11.02.2011 23:25 | 576853 x gelesen | |||
| Je schneller die Sache vom Tisch ist, desto schneller gerät sie in Vergessenheit. Ich vermute, wenn man da noch lange gegen prozessiert wird der Imageschaden nur noch größer. Grüße Jens | |||||
| |||||
| Autor | Prof8. D8r. 8Die8ter8 M.8, Bautzen / Sachsen | 666718 | |||
| Datum | 12.02.2011 10:16 | 577738 x gelesen | |||
| Wirklich nett und hilfreich. Die Fakten werfen aus meiner Sicht noch weitere Fragen auf: Hat wirklich niemand es vorher gemerkt??? Wie viele Steuergelder sind in die Kassen der Unternehmensinhaber geflossen? Welche ehrlichen Hersteller wurden durch diese rechtswidrigen Absprachen geschädigt bzw. wirtschaftlich kaputt gemacht? Kommunen sollten dringend ihre Kaufverträge überprüfen und über die (noch) mögliche Realisierung von Schadensersatzforderungen nachdenken. Hier könnten unlauterer Wettbewerb, Täuschung von Vertragspartnern und nicht zuletzt Betrug im großen Stil vorliegen ... Ebenso könnten die betroffenen kommunalen Träger zuhauf Strafanzeigen gegenüber dem "Fahrzeughersteller ihres bisherigen Vertrauens" erstatten, wenn sie sich durch das gezeigte Geschäftsgebahren rechtswidrig um Tausende ihrer Steuereuros geprellt fühlen. Die Staatsanwaltschaften müssten dann in jedem einzelnen Fall anhand der vorliegenden objektiven Fakten ermitteln, ob es tatsächlich zu einem Vermögensschaden gekommen ist. Eine solche Strafanzeige kostet die Kommune erst einmal keinen Cent, kann aber im Weg über die Qualität der Ermittlungsergebnisse dazu führen, dass einige Gelder wieder zurückgeholt werden können. Hier geht es zu einer sehr objektiven Pressemeldung des Beck-Verlages Pressemeldung Beck-Verlag Nur wer heil ankommt, kann retten. | |||||
| |||||
| Autor | Ralf8 R.8, Reken / NRW | 666721 | |||
| Datum | 12.02.2011 10:43 | 577189 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoOder ... oder weil man sich ganz einfach drauf geeinigt hat "Düsseldorf macht Ziegler - fertig", da kannst Du als Beschaffer noch so viel ausschreiben, wenn sich da nur einer mit einem Angebot bewirbt und Du kaufen willst und musst (und denkst die anderen können nicht) dann kaufst Du halt. Oder ist bei Euch schon mal eine Beschaffung nicht getätigt worden weil Ihr gesagt habt: "Wir haben ein Fahrzeug ausgeschrieben was wir genau so brauchen, aber leider ist das zu teuer"? Freundliche Grüße Ralf Röhling | |||||
| |||||
| Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 666734 | |||
| Datum | 12.02.2011 11:26 | 576418 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel WachtmannGeschrieben von Christi@n P Ich lese daraus, das auch ein Verfahren gegen die Hersteller von Feuerwehrfahrzeugen, die mit Drehleitern ausgerüstet sind, duchgeführt wird, dieses aber nicht Bestandteil von diesem Verfahren ist. Also können wir neben dem vierten Sünder auch noch Verfahren gegen Hersteller von Drehleitern erwarten. Was machen wir eigendlich, wenn die drei Großen daran beteildigt sind? Sind sie von der nächsten Ausschreibung ausschließen? Kaufen wir dann Leitern in Amerika oder Japan? Wie ist das eigendlich International? Viele Länder haben der sehr strenge Regeln, sind da auch Restriktionen zu erwarten? Gruß Heinrich | |||||
| |||||
| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 666736 | |||
| Datum | 12.02.2011 11:32 | 576996 x gelesen | |||
| Hallo, wir sind zwar nur eine kleine Gemeinde (<5000 EW) und nur eine relative kleine FF, aber bei uns wurde das so gemacht. Vor ca. 2 1/2 Jahren wurde ein HLF 20/16 ausgeschrieben und nur ein Angebot kam herein, das jenseits von Gur und Böse war. Alle anderen Herstelle boten mit recht fadenscheinigen Begründungen nicht an. Daraufhin hob die Gemeinde die Ausschreibung auf. Es folgten auch daraufhin keine Reaktionen seitens der Hersteller. Nur über mich wurde, hinter menem Rücken, hergezogen, weil ich die Worte "Preisabsprachen" in den Mund nahm und das, auch hier, öffentlich machte. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
| |||||
| Autor | Paul8 B.8, Söllichau / Sachsen-Anhalt | 666739 | |||
| Datum | 12.02.2011 11:38 | 576539 x gelesen | |||
| Hallo Anton, sowas darf man doch nicht sagen! ;-) Wie viele wohl so nicht reagiert haben? | |||||
| |||||
| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 666745 | |||
| Datum | 12.02.2011 11:56 | 576425 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Anton Kastner Nur über mich wurde, hinter menem Rücken, hergezogen, weil ich die Worte "Preisabsprachen" in den Mund nahm und das, auch hier, öffentlich machte. Offene Geheimnisse darf man doch auch nicht in die "externe" Öffentlichkeit bringen. Das Sytem funktioniert seit über 20 Jahren. Hat nur bis vor kurzem keinen Interessiert. Gruß vom Berg Jakob Suche folgende Reservistenkrüge: 22. Inf.-Reg. Saargemünd / 5. Chevaulegers -Reg. Zweibrücken / 1. MG-Abteilung Landau / 23. Inf.-Reg. Germersheim / 2. Pionierbataillon Germersheim / 23. Inf.-Reg. Kaiserslautern / 18. Inf.-Reg Kaiserslautern. 2. Trainbataillon Germersheim / 2. Jägerbataillon Aschaffenburg Angebote bitte mit realistischen Preisvorstellungen! | |||||
| |||||
| Autor | Ralf8 R.8, Reken / NRW | 666748 | |||
| Datum | 12.02.2011 12:00 | 576643 x gelesen | |||
| ...denke mal Ihr habt ein Normfahrzeug ohne irgendwelche Zusätze ausgeschrieben, oder gab es Besonderheiten bei dieser Ausschreibung? ... wie ging es dann weiter? Muss die Beschaffung noch getätigt werden oder was habt Ihr gemacht? Freundliche Grüße Ralf Röhling | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666755 | |||
| Datum | 12.02.2011 12:21 | 576867 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyMensch, warum denn so grellig, weils schon mal so dämliche (!) Kommentare bzw. halbseidene Unterstellungen gab - und ich keine Lust habe, anschließend beruflichen Rechtfertigungsdiskussionen ausgesetzt zu sein. Geschrieben von Axel Pawlowsky Und da kann und wird es eben nicht so sein, dass sie von Vergaben ausgeschlossen werden. das liegt nach erster Prüfung im Ermessen des Auftraggebers, und bei einem sehr engen Anbietermarkt hat man ggf. keine Wahl, weils keine echten Alternativen gibt. Geschrieben von Axel Pawlowsky Und egal, ob die Szene regelmäßig die Hosel voll hatte, wenn Düsseldorf ausgeschrieben hat, oder ein Bieter technisch eh der Beste war und auch noch gerade in Düsseldorf immer am Besten kalkuliert hat - es bestanden numerisch unzählig viele Möglichkeiten, zu sagen, die können wir nicht werten, denn die waren ja schon mal auffällig. Noch nicht einmal dann, wenn nur 1 Angebot einging! Hallo? Ein paar Beispiele für Rückzüge/Ausschlüsse von Bietern aus den letzten Jahren: 1. hat das Fahrgestell vergessen, auf Hinweis einer erheblichen Preisdifferenz in Höhe von ziemlich genau dem Fahrgestell hat der Bieter darum gebeten, das Angebot zurück ziehen zu dürfen. Wertbar wäre es nicht gewesen, weil das ein Dumpingpreis gewesen wäre, der auf einem kalkulatorischen Fehler basierte... Nachbesserung war und ist in dem Zusammenhang m.W. nicht erlaubt. 2. hat ganz was anderes angeboten als ausgeschrieben/abgefragt war! (zuletzt z.B. statt getarntem PKW mit Fahrschulausrüstung einen nicht getarnten, voll ausgebauten KdoW ohne Fahrschulausrüstung!) 3. hat was angeboten, was zwar auf dem Papier stimmte, beim Prüfen des Angebots mit den geforderten Skizzen aber ergab, dass das Angebot mit den Skizzen noch nicht mal im Ansatz etwas zu tun hatte und es keinerlei Chance gegeben hätte, das zu realisieren! (Es wäre äußerst unfair - abgesehen davon, dass es unzulässig ist, dann m.E. zuzuschlagen (weil billiger) und den zu zwingen das so zu bauen, wie er es geschrieben hat, weil das niemals gedeckt gewesen wäre bzw. die Bieter, die sich die Mühe machten, eine echte Kalkulation zu machen, damit zu unterlaufen.) ... Wenns nur ein Bieter ist, wie soll man dann eine Konkurrenz werten? Woher soll ich wissen, warum die anderen nicht bieten? Die die nicht geboten haben, aber es könnten, mussten und müssen sich regelmäßig bei den einschlägigen Szenetreffen die Fragen gefallen lassen, warum nicht... (Und Antworten darauf gibts ganz viele, die auch in den letzten Jahren fast immer plausibel klangen. Nur in einem Fall habe ich noch keine - aber da bohre ich stetig nach...) Geschrieben von Axel Pawlowsky Weil es natürlich auch Gründe dafür geben wird, eben dies nicht zu tun. 80% Wettbewerb ausschließen, einen Markt komplett in sich zusammen fallen lassen, gefühlte 3.000 Arbeitsplätze ignorieren? Nix wird passieren. wenns eine Marktabsprache gegeben hat, dann gehe ich wenigstens davon aus, dass das so abgelaufen ist, dass damit alle mehr Geld verdient haben (oder weniger Aufwand hatten, was das gleiche ist). Wieso wird dann in D mit LF kein Geld mehr verdient - wo doch die Preise in den letzten 20 Jahren nicht unerheblich gestiegen sind (auch wenn man die Beladungsvermehrung etc. berücksichtigt)? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666756 | |||
| Datum | 12.02.2011 12:24 | 577211 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf RöhlingOder ist bei Euch schon mal eine Beschaffung nicht getätigt worden weil Ihr gesagt habt: "Wir haben ein Fahrzeug ausgeschrieben was wir genau so brauchen, aber leider ist das zu teuer"? nein, weil wir VOR jeder Beschaffung eine Preisrecherche machen und natürlich nur vergeben werden darf, wenn das Geld dafür auch da ist. Wir haben schon mal im Einzelfall aufgehoben, weil das Ergebnis so weit jenseits der vorherigen Schätzungen war, dass das unverantwortlich gewesen wäre. Die Folgeverfahren brachten dann auch andere Ergebnisse... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666757 | |||
| Datum | 12.02.2011 12:26 | 576160 x gelesen | |||
Geschrieben von Heinrich BrinkmannAlso können wir neben dem vierten Sünder auch noch Verfahren gegen Hersteller von Drehleitern erwarten. offensichtlich... Geschrieben von Heinrich Brinkmann Was machen wir eigendlich, wenn die drei Großen daran beteildigt sind? Sind sie von der nächsten Ausschreibung ausschließen? Kaufen wir dann Leitern in Amerika oder Japan? trotzdem bei denen kaufen... weil ohne echte Alternative. Spannend wird eher die Frage, ob die betroffenen Firmen dann in Amerika nicht Strafgelder zusätzlich bekommen, die natürlich niemals gar nie nicht in den USA auch mit dazu dienen, den eigenen Markt zu schützen... (Unterhaltet Euch mal mit Leuten aus der LKW-Szene was da gerade abgeht.) Geschrieben von Heinrich Brinkmann Viele Länder haben der sehr strenge Regeln, sind da auch Restriktionen zu erwarten? Wieviel EU-Länder haben schon Verfahren von der EU angedroht bekommen, weil sie sich so gut wie gar nicht an die Regeln halten, auch wenn die auf dem Papier stehen...? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ralf8 R.8, Reken / NRW | 666761 | |||
| Datum | 12.02.2011 12:41 | 576798 x gelesen | |||
| ... ok, da hat dann jemand Eure Schmerzgrenze so deutlich überschritten das ihr die Reißleine gezogen habt; wie oft sagt ein Ausschreibender: ganz schön teuer, aber naja, geht so grade noch. Die spannende Frage ist wie viel es bringt wenn jetzt ganz Feuerwehrdeutschland ausschließlich Normfahrzeuge beschaffen würde. Auch da lassen sich die Preise von den Anbietern hoch halten. Auf einem Markt mit einer begrenzten Anbieterzahl ist das Absprechen von Preisen bzw. das hoch halten von Preisen fast nicht auszuschließen. Freundliche Grüße Ralf Röhling | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666766 | |||
| Datum | 12.02.2011 13:03 | 576898 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf RöhlingDie spannende Frage ist wie viel es bringt wenn jetzt ganz Feuerwehrdeutschland ausschließlich Normfahrzeuge beschaffen würde. Auch da lassen sich die Preise von den Anbietern hoch halten. in einem Kartell gar nichts, weil dann die Anteile da auch passend verschoben würden - und die Preise zu hoch wären, weils keine echte Konkurrenz mehr gibt... Geschrieben von Ralf Röhling Auf einem Markt mit einer begrenzten Anbieterzahl ist das Absprechen von Preisen bzw. das hoch halten von Preisen fast nicht auszuschließen. soweit mir bekannt ist, brechen aktuell die Beschaffungszahlen "mit Ansage" (hab ich bei Bekanntwerden der Einbrüche der Gewerbesteuer für den Inlandsmarkt erwartet und auch mit mehreren aus der Szene diskutiert, wurde aber von vielen nicht ernst genommen) ziemlich heftig ein. Ergo werden sich um weniger Aufträge die gleiche Anzahl an Firmen balgen. Sollte eine Reaktion auf die Preise bringen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 666767 | |||
| Datum | 12.02.2011 13:09 | 576253 x gelesen | |||
| Hallo, im letzten Dezember wurde ein LF 10/10 ausgeschrieben. Das hat aber diverse Gründe, die ich nicht unbedingt hier öffentlich machen möchte. U.a. geht´s hier um die Konsolidierung der Gemeindefinanzen u.v.m. Die Submission ist jetzt Ende Februar. Mal schauen, was dabei raus kommt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
| |||||
| Autor | Ralf8 R.8, Reken / NRW | 666770 | |||
| Datum | 12.02.2011 13:21 | 576506 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoErgo werden sich um weniger Aufträge die gleiche Anzahl an Firmen balgen. Sollte eine Reaktion auf die Preise bringen. jo, Angebot und Nachfrage regeln den Preis; wenn's wirlich dünne wird mit den Beschaffungen und der Kuchen nicht mehr schmerzfrei für alle reicht, dann hilft das mehr als alles andere; und ob der arg strapazierten Kommunalhaushalte werden viele Kommunen Beschaffungen strecken müssen Freundliche Grüße Ralf Röhling | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 666776 | |||
| Datum | 12.02.2011 13:53 | 576510 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf RöhlingGeschrieben von Ulrich Cimolino"Ergo werden sich um weniger Aufträge die gleiche Anzahl an Firmen balgen. Sollte eine Reaktion auf die Preise bringen. ...neee, die Preise steigen eher. Sollen die vor lauter Leidensdruck die Dinger verschenken? Bei sinkender Nachfrage und gleichbleibenden Fixkosten steigt der Preis. Da die alle gerade erst ihre Mannschaften reduziert haben, gibt es auch keine Puffer mehr. Oder der Export muss es richten, und hier tummeln sich dann nur noch kleine, regionale Aufbauer und irgendwann vielleicht doch mal Chinesen. Die lernen ja gerade schon in der Eifel wie man Krankenwagen macht... Im Übrigen kann der Schaden nicht sehr hoch gewesen sein: 20.5 Mio auf 8 Jahr bei etwa 1.000 Fahrzeuge jährlich erscheint nicht viel zu sein (gesemessen an anderen Fällen). Vielleicht mal die Frage an den Professor: wie berechnen die so etwas? | |||||
| |||||
| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 666781 | |||
| Datum | 12.02.2011 14:09 | 575710 x gelesen | |||
| Moin, von Gimaex wurden seit 2006 insgesamt 6 DLA (K) 18/12 in Deutschland ausgeliefert, die letzte ging nach Marburg. Ich kenne die genauen Zahlen nicht, würde aber schätzen, dass maximal 20% kleinere DL ausgeliefert werden, als 23/12. Das wären dann in etwa 40 (von ca. 200) pro Jahr 18/12 und 12/9. Viele Grüße Jan Ole DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran! | |||||
| |||||
| Autor | Ralf8 R.8, Reken / NRW | 666783 | |||
| Datum | 12.02.2011 14:35 | 576020 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel Pawlowsky...neee, die Preise steigen eher. Sollen die vor lauter Leidensdruck die Dinger verschenken? Bei sinkender Nachfrage und gleichbleibenden Fixkosten steigt der Preis. Da die alle gerade erst ihre Mannschaften reduziert haben, gibt es auch keine Puffer mehr. ... ich hätte jetzt vermutet das die Anbieter sagen wir begnügen uns mit etwas weniger Gewinn je Fahrzeug und senken die Preise, aber du scheinst im Gewinn keine variable Kalkulationsgrösse sondern einen Teil der Fixkosten zu sehen. Wie sagt der Betriebswirt so schön: Alles ist relativ und ein Frage der Perspektive. Geschrieben von Axel Pawlowsky Im Übrigen kann der Schaden nicht sehr hoch gewesen sein: 20.5 Mio auf 8 Jahr bei etwa 1.000 Fahrzeuge jährlich erscheint nicht viel zu sein (gesemessen an anderen Fällen). Vielleicht mal die Frage an den Professor: wie berechnen die so etwas? ... die einen wollen viel haben, können aber nur sehr wenig nachweisen - die anderen wissen das sie Dreck am stecken haben, und wollen möglichst wenig zahlen weil sie wissen das ihnen nicht wirklich viel nachzuweisen ist; man einigt sich auf was mit dem beide leben können Freundliche Grüße Ralf Röhling | |||||
| |||||
| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 666792 | |||
| Datum | 12.02.2011 16:20 | 576586 x gelesen | |||
| Hallo Axel, meine persönliche Meinung , 20,5 Mio sind weit unter 1 % des Umsatzes, liegen im Promille Bereich. In einem Zeitraum von ca. 10 Jahren so ein Strafmaß !!!! Rosenbauer erreicht sogar eine Gewinnverbesserung, da die Rückstellung größer als die Strafe ist. Das Kartellamt ist sehr weitsichtig gewesen. Höhere Strafen können Betriebe auch in die Insolvenz treiben, davon hätte niemand etwas. meine persönliche Meinung, die Preise müssen steigen, die Strafen müssen bezahlt werden und die Technik schreitet voran, z.B. EURO 6. meine persönliche Meinung," zu die Mannschaften sind reduziert". Durch "getarnte" Normfahrzeuge z. B. HLF 20-16 mit Radständen, die für Drehleitern verwendet werden, oder Katschutzfahrzeugen, die bei "Edelschmieden" auf noch mehr Watfähigkeit, als in der Norm gefordert, getrimmt werden müssen auch die Aufbauten angepasst werden. Dazu ist ein hoher konstruktiver Aufwand nötig. Die Konstruktionsabteilungen halten dafür das entsprechende Personal vor. Diese Kosten müssen bezahlt werden, von Allen. Beziehungsweise Alle zahlen bei "Einzelnen" mit. Darum gibt es bei verschiedenen Ausschreibern auch nur begrenzt Anbieter. Das gleiche gilt für den "GU" (Generalunternehmer) er erzeugt nur zusätzliche Kosten, die der Aufbauer als GU einfach braucht. Positive entwickelt sich Preis und Leistung wenn man Beispiele wie die BF München oder die Lentner Katsfahrzeuge heranzieht. ZigFach ja hundertfach gebaut, wer vernünftig haushaltet bekommt viel Ausrüstung zu einem angemessenen Preis. Axel eine Frage zum Schluß, bist Du von ROT auf WEISS umgestiegen ? Die Branche verliert keinen ? Denk dran in Deutschland werden 2011 geschätzt 75000-80000 LKW´s verkauft und zugelassen, Feuerwehranteil kleiner 1% wieder nur ein Anteil im Promille Bereich. Die Chinesen werden 2011 aber über 200000 LKW´s bauen. Und sie sind in der Lage bereits "TurboLöscher" anzubieten. Bis bald Günther | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666805 | |||
| Datum | 12.02.2011 17:19 | 576862 x gelesen | |||
Geschrieben von günther harginaDurch "getarnte" Normfahrzeuge z. B. HLF 20-16 mit Radständen, die für Drehleitern verwendet werden, Wenigstens haben wir bei den Fahrzeugen und der vorgegebenen Ausrüstung keine Gewichts(verteilungs)probleme... Geschrieben von günther hargina Katschutzfahrzeugen, die bei "Edelschmieden" auf noch mehr Watfähigkeit, als in der Norm gefordert Die Forderungen danach liegen immer im Bedarf des Nutzers... wie man so hört, forderten andere auch von den Bundesfahrzeugen noch mehr.... Geschrieben von günther hargina Dazu ist ein hoher konstruktiver Aufwand nötig. Die Konstruktionsabteilungen halten dafür das entsprechende Personal vor. Diese Kosten müssen bezahlt werden, von Allen das ist (leider) nach wie vor sehr oft zutreffend Geschrieben von günther hargina Das gleiche gilt für den "GU" (Generalunternehmer) er erzeugt nur zusätzliche Kosten, die der Aufbauer als GU einfach braucht. Unsinn. Der GU hat die Kosten, die sonst im Aufwand mindestens (oder noch weit höher) beim Auftraggeber in der Planung stehen müssten, dazu gibts einen Risikoaufschlag, der ansonsten auch beim Auftraggeber wäre. Wie viele Beispiele willst Du hören, wo es bei getrennten Ausschreibungen massive Probleme gegeben hat? Eins davon ist z.B. dass es für einen Aufbauer unmöglich ist, einen Aufbau auf MB bzw. MAN gleich zu kalkulieren, weil die Kosten unterschiedlich hoch sind, die Fahrgestelle anzupassen! Geschrieben von günther hargina Positive entwickelt sich Preis und Leistung wenn man Beispiele wie die BF München oder die Lentner Katsfahrzeuge heranzieht. ZigFach ja hundertfach gebaut, wer vernünftig haushaltet bekommt viel Ausrüstung zu einem angemessenen Preis. Große Stückzahlen bringen immer günstigere Preise. Bei Vergleichen muss man allerdings immer aufpassen, WAS da konkret verglichen wird. Und es wäre interessant, was die KatS-Fahrzeuge in der Schlußrechnung jetzt tatsächlich kosten und wie die Angebotspreise bzw. die Wertung so war. Das werden wir aber kaum öffentlich erfahren... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 666827 | |||
| Datum | 12.02.2011 19:44 | 576263 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWenigstens haben wir bei den Fahrzeugen und der vorgegebenen Ausrüstung keine Gewichts(verteilungs)probleme... Gewichtsverteilungsprobleme haben nicht nur mit dem Radstand zu tun, sind auch sehr häufig Aufbauer bedingt. Eines der herausragenden Beispiele zur Zeit sind die Lentner KatS-Fahrzeuge mit über 40 % VA-Last. Gewichtsverteilungsprobleme werden zu Traktionsproblemen, führen zu erhöhtem Reifenverschleiß an der Vorderachse beim permanenten Allradfahrzeug zum Beispiel. Eine Frage, die sich mir seit der Interschutz stellt ist beim neuen TLF 10-20 die Verlängerung des Überhanges was automatisch zur Entlastung der VA führt. Viele Grüsse Günther Hargina | |||||
| |||||
| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 666831 | |||
| Datum | 12.02.2011 20:24 | 576032 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoUnsinn. Über diesen Unsinn werden wir noch weiter Land auf Land ab Diskussionen führen, auch hier im Forum. Von der Seite der Anbieter werden über 90% der Ausschreibungen als Angebotsanfragen gewichtet. Wie soll geplant werden wenn sich der Ausschreiber, Streichungen, Ergänzungen usw. vorbehält. Leider gängige Praxis, hat nichts mit Ihren Ausschreibungen gemeinsam. Dies klärt sich bald, da in der Novellierung der VOL der GU umstritten, nach Aussage einzelner Dienststellen nicht zulässig ist. Diesen Umstand klären zur Zeit beide Seiten. Warten wir den Unsinn ab und unterhalten uns später darüber. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wie viele Beispiele willst Du hören, wo es bei getrennten Ausschreibungen massive Probleme gegeben hat? Falsch, technisch unkritisch, es handelt sich hier um die Ausrichtung des Aufbauers und wie er zusätzliche Wertschöpfung betreiben kann. Eine unendlich langer Zopf den gab es vor 30 jahren schon. Unterschiedliche Aufbaupreise haben zur Zeit nur 2 Aufbauer, wenn allerdings nur einer anbietet hat man keinen Vergleich, Einer davon reduziert zur Zeit diese Nebenkosten sogar, da er eine neue Kabine anbietet. Ein einfaches Beispiel, Handicap sind die Türen. Ein Aufbauer muß ca. 1 Jahr vorher schon absehen wieviel Türen er braucht. Also bestellt er 100 Türen für die Schließteile MAN und 100 Türen für die Schließteile Atego. Je nach Auftragseingang muß er so seine Fertigung steuern. hat er von einem Typ keine Türen mehr kann er auch auf diesen Fahrgestellen nicht aufbauen. Problemlos ist IVECO Magirus, die haben es geschaft für Ihre MAKA´s die gleichen Schließteile, Tanks und Kipphydrauliken zu verwenden, es geht doch. Viele Grüsse Günther Hargina | |||||
| |||||
| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 666833 | |||
| Datum | 12.02.2011 20:36 | 575777 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGroße Stückzahlen bringen immer günstigere Preise. Stimmt auch nur für einen begrenzten Zeitraum, laufen die Großaufträge aus hat mann nicht mehr die Möglichkeit sich "anzuhängen". Durch die Normung kann das KatS-LF gefördert werden, momentan sind mir bereits 6 Feuerwehren bekannt, die kein klassisches LF oder HLF 10 mehr wollen. Solange die Serie läuft gibt es auch konstante Preise. Läuft die Fertigung aus fallen schon wieder Konstruktionskosten an und es kommt zu anderen Preisen. Viele Grüsse Günther Hargina | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 666841 | |||
| Datum | 12.02.2011 22:06 | 576493 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von günther hargina"Das gleiche gilt für den "GU" (Generalunternehmer) er erzeugt nur zusätzliche Kosten, die der Aufbauer als GU einfach braucht. " genau: Unsinn! Aber vom Behördenvertreter! Nach der Rechtssprechung ist es NICHT erlaubt, die mögliche Vergabe aller Lose an einen Bieter (laso das Einsetzen eines GU) zum Vergabekriterium zu machen. Genauso ist es nicht erlaubt, so tolle Sätzchen wie "FP und Aufbau müssen von einem Hersteller sein" auszuschreiben. Da sind halt einige Nerds äußerst findigen Industrievertretern auf den Leim gegangen! Schade nur für diejenigen, die von ihren selbsternannten Heroes zu ziemlich alles glauben, was die so von sich geben, oder gleich deren Ausschreibungstexte herunterladen. Davor kann und muss man dringlichst warnen!!! Wie wurde hier noch gestern getönt? Ach ja, die jetzt Bestraften gleich von der Vergabe ausschließen. Genau, harte Kante!! Und die heben dann die alten Ausschreibungen auf, weil sie nicht dem Vergaberecht entsprachen? Da wird es ja Vergabefälle geben, die zweifach anzugreifen sind: also in der Ausschreibung alles falsch gemacht, und nur 1 Angebot, und das auch noch von einem Wiederholungstäter? Da kommt so richtig Freude auf! Und solche Sätze ziehen mir sowieso die Schuhe aus: Geschrieben von Ulrich Cimolino Der GU hat die Kosten, die sonst im Aufwand mindestens (oder noch weit höher) beim Auftraggeber in der Planung stehen müssten, dazu gibts einen Risikoaufschlag, der ansonsten auch beim Auftraggeber wäre. Den verstehe ich selbst nach mehrmaligem Lesen nicht. Weil er keinen Sinn ergibt. Ich ahne ihn, aber da lache ich mich schlapp. Das Geschäft funktioniert anders. Und was ist eigentlich mit den Fahrgestellen bei den GU's? Wie werden die kalkuliert? Wann wird bezahlt? Wann komt die erste Kohle? Welchen Zuschlag muss der Aufbauer eigentlich nehmen? Wenn nicht, zerschießt's ihm die Marge. Denn der Banker sieht nur den Gesamtumsatz. Also das eigentlich Selbstverständliche kalkulieren? Ja, erklär das mal Deinem Rechnungsprüfungsamt! Stammel. stammel, Schnittstellendefinitionsproblematik... Ist ja auch wirklich so, dass sich Aufbauer und Fahrgestelllieferant noch nie gesehen oder gehört hätten! Halleluja! Glaubst Du allen Ernstes, keiner der Aufbauer wäre im Verhätlnis mit dem Fahrgestellhersteller in der Lage, seine Ansprüche durchzusetzen? Oder umgekehrt? Machen die jeden Tag. Wann begreifen eigentlich alle endlich, dass Feuerwehren, Kommunen und Aufbauer in einem Boot sitzen. Und das geht schon lange unter. Fakt ist, dass trotz dieser schlimmen Geschichte in Deutschland kein Geld mit Löschfahrzeugen verdient wird. Obwohl die beschissen haben? Oder fühlten sich welche genötigt, zu bescheissen, weil sie nicht mehr wußten, was sie sonst tun sollten? Erfrischend habe ich allerdings in diesem Forum immer gefunden, dass einige FF'en hier regelmässig von Ihrem Verdacht berichtet haben. Pragmatismus vs Studium, oder FF schlägt höheren Dienst. Gratulation! Abschließend noch ein Wort zu meinem langjährigen Kollegen, Mitstreiter und Freund Günther Hargina. Der ist immer gegen den Strom geschwommen und hat die Mißstände beim Namen genannt. Und er hat meistens Recht gehabt. Sicherlich ist es anstrengend mit ihm zu streiten, aber er hat Ahnung. Aber mit UC zu streiten ist ja auch anstrengend... Günther, hau weiter drauf. Irgendwann haben sie es begriffen! Axel Vergabekriterium | |||||
| |||||
| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 666843 | |||
| Datum | 12.02.2011 22:18 | 575486 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyGlaubst Du allen Ernstes, keiner der Aufbauer wäre im Verhätlnis mit dem Fahrgestellhersteller in der Lage, seine Ansprüche durchzusetzen? Oder umgekehrt? Machen die jeden Tag. Machen die wahrscheinlich jeden Tag, betrifft aber nur die beiden und hat aber nichts mit dem Kunden zu tun.. Der Kunde hat zwei Hersteller, die die Verantwortung ( Kosten) sich gegenseitig in die Schuhe schieben und da es keine Loesung gibt, zahlt der Kunde nachher trotzdem, damit sein Auto wieder laeuft. Geschrieben von Axel Pawlowsky Fakt ist, dass trotz dieser schlimmen Geschichte in Deutschland kein Geld mit Löschfahrzeugen verdient wird Warum wird nichts verdient? Die Preise sind doch ordentlich gestiegen. Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
| |||||
| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 666844 | |||
| Datum | 12.02.2011 22:25 | 575788 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyWann begreifen eigentlich alle endlich, dass Feuerwehren, Kommunen und Aufbauer in einem Boot sitzen. Und das geht schon lange unter. Fakt ist, dass trotz dieser schlimmen Geschichte in Deutschland kein Geld mit Löschfahrzeugen verdient wird. Warum bauen die dann FW-Fahrzeuge? Aus reiner Wohltätigkeit? Weil sie was zu verschenken haben? Erklärts mir, ich verstehs nicht - wie übrigens auch Ulis Satz. Geschrieben von Axel Pawlowsky Oder fühlten sich welche genötigt, zu bescheissen, weil sie nicht mehr wußten, was sie sonst tun sollten? Nein, das würde es nicht besser machen! MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
| |||||
| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 666845 | |||
| Datum | 12.02.2011 22:30 | 575871 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyWann begreifen eigentlich alle endlich, dass Feuerwehren, Kommunen und Aufbauer in einem Boot sitzen. Und das geht schon lange unter. Fakt ist, dass trotz dieser schlimmen Geschichte in Deutschland kein Geld mit Löschfahrzeugen verdient wird. Obwohl die beschissen haben? Oder fühlten sich welche genötigt, zu bescheissen, weil sie nicht mehr wußten, was sie sonst tun sollten? Hallo, diese Worte von einem früheren Vertriebsdirektor? Jetzt wundert mich nichts mehr! Geschrieben von Axel Pawlowsky Erfrischend habe ich allerdings in diesem Forum immer gefunden, dass einige FF'en hier regelmässig von Ihrem Verdacht berichtet haben. Pragmatismus vs Studium, oder FF schlägt höheren Dienst. Gratulation! Der Pragmatismus mit Bierfassbestellungen und feuchtfröhlichen Fahrzeugabnahmen ist tatsächlich der Wunschtraum vieler Vertriebler, bei denen die Zeit und der Verstand stehen geblieben ist. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 666849 | |||
| Datum | 12.02.2011 23:09 | 576101 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus DrescherWarum bauen die dann FW-Fahrzeuge? Aus reiner Wohltätigkeit? Weil sie was zu verschenken haben? Erklärts mir, ich verstehs nicht - wie übrigens auch Ulis Satz. Weil das deren Geschäftsmodell ist. Sollen die jetzt umsatteln? Wohnwagen bauen, ohne Kernkompetenz? 100 Jahre Feuerwehrautos und dann Möbelwagen? Ich glaube, alle machen immer irgendwie weiter und hoffen, dass es irgendwann besser wird. Ganz beschissen war die deutsche Einheit. Da hat obwohl eigentlich länst Pleite- sogar Metz plötzlich Geld verdient. Die goldenen Jahre vor und nach der Einheit waren daher kontraproduktiv. Der Reformdruck war plötzlich weg. Es ist wahrscheinlich so, dass derjenige Aufbauer, der als erster seine Hausaufgaben erledigt, eine glänzende Zukunft hat. Gleichzeitig ist es aber auch so, dass dieser Prozess so vielschichtig ist, wie es sich Außenstehende wohl kaum vorstellen können. Das Ist entspricht in keiner Weise den Hochglanzprospekten. Allerdings ist es auch nicht so, dass die alle etwa blöd sind. Uli hat hier ja immer wieder Vermutungen zu den Kalkuationen gemacht. Jeder Feuerwehrmann kennt Angebote der Hersteller. Wir haben hier einige Charakteristika im Markt, die das Dielmma ganz gut wiedergeben: Der Deutsche bricht alles auf die kleinste (Verkaufs-) Artíkelnummer herunter. Schublade für Schublade, Auszug für Auszug, Halterung für Halterung, Zehntausende von Artikelnummern, Ich habe mich am Anfang immer wieder gewundert, dass die ausländischen Aufbauer das nicht machen und daher auch nicht können. Wir wiederum müssen das schon allein deswegen machen, weil wir in der Regel für 100 angebotene Fahrzeuge 90 Angebote benötigen. Es geht daher gar nicht anders. Wir müssen den Angebotsprozess automatisieren. Mit allen Vor- und Nachteilen. Da wird überhaupt nichts mehr kalkuliert, sondern lediglich der Rabatt auf den Listpreis eingegeben. Dadurch ergeben sich natürlich Risiken. Wenn im Ausland ein Angebot über 100 gleiche Autos abgegeben wird, dann wird tatsächlich Schraube für Schraube kalkuliert. Alle Extras, alle Risiken, alle Besonderheiten. Die berechnen sogar, ob die einen Dolmetscher für die Abnahme brauchen. Daher haben Ausländer auch Probleme in Deutschland anzubieten. Da ist jedes Angebot ein Projekt. Auf der anderen Seite kriegen Deutsche Probleme im Ausland. Wer da immer noch mit seinem Artikelstamm unterwegs ist, der ja auch jedes Bier und Schnitzel bei der TSF-Einweihung in Oberbayern erfaßt, wird zu teuer sein. Auftragsbezogen zu kalkulieren dürfte systemisch schwer fallen. Anderes Beispiel für unseren Wahnsinn: Keine Sau berechnet die Vorführungen projektbezogen. Es gibt Fälle, da lassen sich die Feuerwehren 2 Fahrgestellhersteller oder Radstände mit jeweils 3 Aufbauer kommen. Das ist krank. So eine Vorführung kostet 2000 €. Das heißt einem Aufbauwert von meinetwegen 120 k stehen im Markt insgesamt Aufwendungen von 3 x 2 x 2000 = 12.000 € gegenüber, die irgendwo in den Listpreisen verschwinden. oder man läßt bei einem Fahrgestelle mal eben alle 5 Anbieter im Vergleich kommen. 10 Mille für alle im Markt! Andere sagen, sie wollen keine Vorführung, zahlen aber die Maßlosigkeit der Ersten über die Verkaufspreise mit. Wenigstens zum Teil. Ich regen schon seit Jahren an, dass diejenigen, die keine Vorführung wünschen, den Verzicht ins Leistungsverzeichnis mit dem Wunsch auf Angabe des Minderpreises übernehmen. Günther macht ja hier immer wieder Erklärungen zu den technischen Auswüchsen. Und es wird ja nicht weniger. Fahrgestelle, Radstände, Reifengröße, Allrad und Strasse, Überhang, Bauhöhe, Tankinhalt und Kabinenart (verlängert, integriert) führen zu einer wahnsinnigen Typenvielfalt, die jede Standardisierung ad absurdum führen. Macht Euch doch mal die Arbeit, an einem Übungsabend alle deutschen Normfahrzeuge mit den obigen Varianten zu multplizieren und anschließend mit den jährlichen Beschaffungszahlen ins Verhältnis zu setzen. Das sollte vielleicht die Standard-Übung vor einer Beschaffung sein. Dann versteht vielleicht wirklich mal jeder, dass bei einem Feldweg keine Singlebereifung beim HLF die ultima ratio sein muss. Axel | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 666853 | |||
| Datum | 13.02.2011 00:06 | 576033 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Axel Pawlowsky Wer Helme sammelt, xxxxxx Bei allem Verständnis weil gerade dieser Thread viel Emotionen birgt. Höflicher Umgang untereinander ist hier im Forum üblich. Beleidigungen haben hier keinen Platz! MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 666854 | |||
| Datum | 13.02.2011 01:54 | 575565 x gelesen | |||
Geschrieben von günther harginaLäuft die Fertigung aus fallen schon wieder Konstruktionskosten an und es kommt zu anderen Preisen. Hm, das musst du mir mal erklären. Beim gleichen Fahrgestell und gleichen Aufbau können keine Konstruktionskosten mehr anfallen. Grundsätzlich können eigentlich für einen auftrag, der bereits einmal vorher gelaufen ist, keine oder nur noch geringe Konstruktionskosten anfallen, nach einer Serie eigentlich gar keine mehr. Dass es mehrkosten gibt ist unstrittig, aber die liegen auf Seiten der Materialbeschaffung und doch nicht bei der Konstruktion!? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 666855 | |||
| Datum | 13.02.2011 01:58 | 574988 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyWeil das deren Geschäftsmodell ist. Sollen die jetzt umsatteln? Wohnwagen bauen, ohne Kernkompetenz? 100 Jahre Feuerwehrautos und dann Möbelwagen? Ich glaube, alle machen immer irgendwie weiter und hoffen, dass es irgendwann besser wird. Wenn kein geld verdient wird, dann muss ich zu machen. Oder ich habe eben einen großen Mutterkonzern im Hintergrund, der sich das ganze als "Hobby" leistet. Vom "drauflegen" kann nur ein Gewerbe leben... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
| |||||
| Autor | Ralf8 R.8, Reken / NRW | 666856 | |||
| Datum | 13.02.2011 07:05 | 575276 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottMachen die wahrscheinlich jeden Tag, betrifft aber nur die beiden und hat aber nichts mit dem Kunden zu tun.. ... ich kenn es auch so das der Kunde einen Aufbau bestellt, dem Aufbauer sagt ich möchte dieses oder jenes Fahrzeug unter den Aufbau, und der Aufbauer setzt sich mit dem Fahrzeughersteller in Verbindung und spricht die Spezifikation durch, sprich wie das Fahrgestell beschaffen sein muss damit der Aufbau passt. Dafür halten die Aufbauhersteller Mitarbeiter vor die das abwickeln. Freundliche Grüße Ralf Röhling | |||||
| |||||
| Autor | Paul8 B.8, Neunkirchen / Saar / Saarland | 666861 | |||
| Datum | 13.02.2011 09:27 | 575063 x gelesen | |||
| Hallo, mmh, interessante Thesen, Geschrieben von Axel Pawlowsky eil das deren Geschäftsmodell ist. Sollen die jetzt umsatteln? Wohnwagen bauen, ohne Kernkompetenz? 100 Jahre Feuerwehrautos und dann Möbelwagen? Ich glaube, alle machen immer irgendwie weiter und hoffen, dass es irgendwann besser wird.nun, das wäre nicht die ersten Firmen, die in diese Richtung wandern müssen - oder andersrum: warum gibt es im Bereich der Feuerwehr auch Firmen, die neuerdings in diesen Markt wandern (Aufbauhersteller, die aus dem Fahrzeugbau kommen). Geschrieben von Axel Pawlowsky Der Deutsche bricht alles auf die kleinste (Verkaufs-) Artíkelnummer herunter. Schublade für Schublade, Auszug für Auszug, Halterung für Halterung, Zehntausende von Artikelnummern, Ich habe mich am Anfang immer wieder gewundert, dass die ausländischen Aufbauer das nicht machen und daher auch nicht können. Wir wiederum müssen das schon allein deswegen machen, weil wir in der Regel für 100 angebotene Fahrzeuge 90 Angebote benötigen. Es geht daher gar nicht anders. Wir müssen den Angebotsprozess automatisieren. Mit allen Vor- und Nachteilen. Da wird überhaupt nichts mehr kalkuliert, sondern lediglich der Rabatt auf den Listpreis eingegeben. Dadurch ergeben sich natürlich Risiken.ja, furchtbar, die Kunden sind alle böse oder wie darf ich das verstehen? Schon mal überschlagsmäßig kalkuliert, welche Kombinationen es in anderen Branchen gibt? Ein automatischer Angebotsprozess ist im Computerzeitalter doch wohl noch zu bewerkstelligen oder? Geschrieben von Axel Pawlowsky Anderes Beispiel für unseren Wahnsinn: Keine Sau berechnet die Vorführungen projektbezogen. Es gibt Fälle, da lassen sich die Feuerwehren 2 Fahrgestellhersteller oder Radstände mit jeweils 3 Aufbauer kommen. Das ist krank. So eine Vorführung kostet 2000 €. Das heißt einem Aufbauwert von meinetwegen 120 k stehen im Markt insgesamt Aufwendungen von 3 x 2 x 2000 = 12.000 € gegenüber, die irgendwo in den Listpreisen verschwinden. oder man läßt bei einem Fahrgestelle mal eben alle 5 Anbieter im Vergleich kommen. 10 Mille für alle im Markt!ja, und? schon mal was von Marketing gehört? Soll man die Katze im Sack kaufen? Ich hab auch schon mal (also "Gast") an einer Präsentation eines Fahrzeuges teilgenommen, die garantiert keine 2000€ Wert war, die war einfach nur peinlich , so nach dem Motto: das ist ein schönes rotes Auto, damit könnt ihr viel Wasser spritzen, wer will mal? Was machen denn im Industriebereich andere Anbieter für Industrielösungen, Maschinenbauer? was machen denn Sondermaschinenanbieter? Nach dieser Rechnung dürfte es ja keine Fachmessen etc. mehr geben, denn die sind zu teuer und wenn Kunden halt was wünschen, ohne das Produkt vorher gesehen zu haben, darf man das denen ja nicht berechnen. also die Argumentationskette überzeugt mich noch nicht, viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666869 | |||
| Datum | 13.02.2011 09:50 | 575655 x gelesen | |||
Geschrieben von günther harginaGewichtsverteilungsprobleme haben nicht nur mit dem Radstand zu tun, sind auch sehr häufig Aufbauer bedingt. oder mit dem Fahrgestellhersteller Geschrieben von günther hargina Eines der herausragenden Beispiele zur Zeit sind die Lentner KatS-Fahrzeuge mit über 40 % VA-Last. das war bei den Fahrzeugen auch schon in der Grundkonzeptionierung die Absicht. Auch unsere entsprechenden Fahrzeuge mit Allrad-Single folgen diesem Prinzip (völlig egal von welchem Fahrgestelllieferanten, der Aufbauer muss hier ggf. anpassen). Geschrieben von günther hargina Gewichtsverteilungsprobleme werden zu Traktionsproblemen, führen zu erhöhtem Reifenverschleiß an der Vorderachse beim permanenten Allradfahrzeug zum Beispiel. Soll ich das jetzt ernst nehmen? Wieviele Feuerwehrfahrzeuge kennst Du, die ein echtes Reifenverschleißproblem haben? Über die Vorteile von permanenten Allradantrieben brauchen wir nicht mehr diskutieren, oder? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666873 | |||
| Datum | 13.02.2011 09:54 | 575529 x gelesen | |||
Geschrieben von günther hargina
und das ist dann egal, obs Fahrgestell UND Aufbau gemeinsam trifft, oder beide zusammen.... Keine Ahnung zu haben schützt die Bestellbastler mitnichten vor Problemen... Geschrieben von günther hargina Unterschiedliche Aufbaupreise haben zur Zeit nur 2 Aufbauer, wenn allerdings nur einer anbietet hat man keinen Vergleich, Einer davon reduziert zur Zeit diese Nebenkosten sogar, da er eine neue Kabine anbietet. die unterschiedlichen Kosten haben aber alle gleich, mir ist das egal, wie die den Preis kalkulieren, ich vergleiche nur den am Schluß... Bei getrennten Beschaffungen muss (!) der Ausschreibende solche Probleme vorher kennen und durch entsprechende Klauseln berücksichtigen... ausser er schreibt so zielorientiert aus, dass er eh nur eine Kombination bekommen kann, das ist aber mit SEHR wenigen Ausnahmen schlicht illegal und freut jeden Richter beim Vergabeverfahren, weils den Prozess sehr verkürzt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666877 | |||
| Datum | 13.02.2011 10:09 | 576154 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyNach der Rechtssprechung ist es NICHT erlaubt, die mögliche Vergabe aller Lose an einen Bieter (laso das Einsetzen eines GU) zum Vergabekriterium zu machen. Falsch (und rechtlich geprüft). Natürlich kann ich zwingend zusammengehörende und voneinander abhängige Produkte zusammen ausschreiben, gerade dann, wenn es sonst faktisch unmöglich wird alle Eventualitäten vorab zu beachten... (wir können ja mal eben schnell durchdeklinieren was bei einem HLF mit/ohne Seilwinde alles schief gehen kann bzw. zu beachten ist. 3 Anbieter fürs Fahrgestell: - Iveco - MAN - MB 4 Anbieter für den Aufbau: - Lentner - Rosenbauer - Schlingmann - Ziegler 2 Anbieter für Seilwinden: - HPC - Rotzler Iveco gewänne mit dem preiswertesten Fahrgestell, Ziegler mit dem Aufbau (letztere Fa. baut aber m.W. auf Iveco nicht auf). MAN "verlangt" m.W. nach wie vor vom Aufbauer diverse Dinge nachzuordern oder selbst umzubauen, mit welchem der 3 kalkuliert der Aufbauer jetzt? Unterschiedliche Seilwinden unterschiedlicher Anbieter verlangen m.W. unterschiedliche Vorarbeiten bzw. Anpassungen am Aufbau. Damit das also sauber klappt muss das Fahrgestell vorab bekannt sein. Das geht rechtlicn nur, wenn die Vergabe vor Ausschreibung des Aufbaues bekannt ist. (Die Möglichkeit von Vergabeverfahren in jeder Losteilung lasse ich mal ganz offen, das verkomplizierts noch beliebig. Hätte bei uns z.B. mal dazu führen können, dass RTW-Fahrgestelle mehrere Monate auf Halde gestanden hätten, weil wir ein Vergabeverfahren mit 2 Aufbauern hatten...) usw. Geschrieben von Axel Pawlowsky Schade nur für diejenigen, die von ihren selbsternannten Heroes zu ziemlich alles glauben, was die so von sich geben, oder gleich deren Ausschreibungstexte herunterladen. Davor kann und muss man dringlichst warnen!!! Immer noch besser, als wenn Firmen die "Mustertexte" frei Haus liefern, die dann "zufällig" auf genau das eigene Produkt passen... Warnen muss man (und hab ich mehr als genug), ohne Hintergrundkenntnisse irgendwas zusammenzubasteln oder am schlimmsten wild aus verschiedensten Texten zu kopieren. Geschrieben von Axel Pawlowsky Den verstehe ich selbst nach mehrmaligem Lesen nicht. Weil er keinen Sinn ergibt. Ich ahne ihn, aber da lache ich mich schlapp. Das Geschäft funktioniert anders. Kein Problem, ich kann und darf beraten... ;-) Geschrieben von Axel Pawlowsky Und was ist eigentlich mit den Fahrgestellen bei den GU's? Wie werden die kalkuliert? Wann wird bezahlt? Wann komt die erste Kohle? Welchen Zuschlag muss der Aufbauer eigentlich nehmen? Wenn nicht, zerschießt's ihm die Marge. So lange sich die Aufbauer gefallen lassen, was Fahrgestellhersteller teilweise mit ihnen machen und selbst keine Alternativen anbieten (ja ich weiß, gleich kommt der böse Fahrgestellhersteller und kündigt die Freundschaft) ist das natürlich deren Problem und (abzusicherndes) Risiko. Sonst liegt das beim Besteller (und die Probleme damit sind endlos...) Geschrieben von Axel Pawlowsky Wann begreifen eigentlich alle endlich, dass Feuerwehren, Kommunen und Aufbauer in einem Boot sitzen. Und das geht schon lange unter. mir kommen die Tränen... Wie war die Umsatzentwicklung der letzten 40 Jahre? Was kostet heute ein "LF 16" und was vor 30 Jahren? Wo geht eigentlich das ganze Geld hin, wenns allen so schlecht geht, wie Du das behauptest? KEIN Geld verdient man übrigens damit, viel zu versprechen und dann davon wenig zu halten. Das gilt aber branchenübergreifend und nennt sich Marktwirtschaft. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 666881 | |||
| Datum | 13.02.2011 11:02 | 575222 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoBei getrennten Beschaffungen muss (!) der Ausschreibende solche Probleme vorher kennen und durch entsprechende Klauseln berücksichtigen... ausser er schreibt so zielorientiert aus, dass er eh nur eine Kombination bekommen kann, das ist aber mit SEHR wenigen Ausnahmen schlicht illegal und freut jeden Richter beim Vergabeverfahren, weils den Prozess sehr verkürzt... Wo liegt das Problem? Viele Ausschreibende geben dem ausfüllenden Bieter in Ihren LV unter der Grundposition "Aufbau" bereits die Möglichkeit, den Aufbaupreis nach verwendetem Fahrgestell zu splitten. Wenn nicht sollte er ein Sternchen machen können und schreiben "gemäß verwendeten Fahrgestell, siehe Anlage XY". Zu unterschiedlichen Aufbau-Grundpreisen je nach verwendetem Fahrgestellen muss es aber nicht zwingend kommen. Das betrifft eigentlich nur die Fälle, wo anstelle der Standardlösung z.B. eine Kabinenverlängerung dazu gekauft werden muss. Das ist dann systemimmanent. Um es noch transparenter zu machen: bei der integrierten Kabine ist das verwendete Fahrgestell schnurzpiepegal. Obwohl streng genommen das eine Fahrgestell ein paar Zentimeter breiter ist als das andere... | |||||
| |||||
| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 666882 | |||
| Datum | 13.02.2011 11:08 | 574998 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf RöhlingDafür halten die Aufbauhersteller Mitarbeiter vor die das abwickeln. Viele LKW in der Wirtschaft sind nicht so komplex, viele komplexe LKW sind nicht gut gebaut... Das geht schon bei so popeligen Dingen wie einem Ladekran los. Wie oft passen die Abstuetzungen nicht zu Kotfluegel, Kippe, Rueckleuchten etc. In der Privatwirtschaft wird aber auch in jedem Stadium verhandelt und quasi in jedem Stadium ist auch ein Abbruch moeglich. Ausserdem nimmt der Besteller seinen Verkaufer persoenlich in "Haftung" und verlangt beim naechsten LKW ihn einen Preis, dass der Verkaufer und sein Vertriebsleiter das noch am Jahresende am fehlenden Bonus sehen. Oder die Werkstatt vor Ort putzt es aus und bucht das unter Kundenbindung. Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666883 | |||
| Datum | 13.02.2011 11:09 | 575094 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyWo liegt das Problem? Viele Ausschreibende geben dem ausfüllenden Bieter in Ihren LV unter der Grundposition "Aufbau" bereits die Möglichkeit, den Aufbaupreis nach verwendetem Fahrgestell zu splitten. Wenn nicht sollte er ein Sternchen machen können und schreiben "gemäß verwendeten Fahrgestell, siehe Anlage XY". 1. bekommt man dann eine lustige Tabelle (Matrix) die u.U. je nach Komplexizität mehrdimenional zu lesen und werten ist. (Mehrere verschiedenen Varianten mit mehreren verschiedenen Preisen für mehrere verschiedene Kombinationen bzw. Ausschlüsse derselben.) 2. Gibt im zweiten Fall der Aufbauer ein Fahrgestell praktisch vor, das die Grundlage seiner Kalkulation bietet. Faktisch handelt es sich hier (soweit nicht ausdrücklich im Text gestattet/gewünscht) um die Veränderung der Ausschreibungsunterlagen, die von vielen "Ausschreibungsfachdienststellen/Zentralbeschaffungen" die in immer mehr Kommunen gebildet werden als zwingendes Ausschlußkriterium gewertet würden... Geschrieben von Axel Pawlowsky Zu unterschiedlichen Aufbau-Grundpreisen je nach verwendetem Fahrgestellen muss es aber nicht zwingend kommen. Das betrifft eigentlich nur die Fälle, wo anstelle der Standardlösung z.B. eine Kabinenverlängerung dazu gekauft werden muss. Das ist dann systemimmanent ich kenne Aufbauhersteller, die das anders kommuniziert haben... Geschrieben von Axel Pawlowsky Um es noch transparenter zu machen: bei der integrierten Kabine ist das verwendete Fahrgestell schnurzpiepegal. Obwohl streng genommen das eine Fahrgestell ein paar Zentimeter breiter ist als das andere... Es gibt auch da Unterschiede auf die ggf. angepasst werden muss. Umso schlimmer, je größer die Bandbreite ist (abgelastetes 18-Tonnen-Fahrgestell vs andere Varianten). Die Kabinenvarianten kann "morgen" völlig anders sein, wenn einer der Hersteller an der Kabine was macht, was der andere so nicht tut. Nehmen wir nur das Beispiel mit Euro VI und der evtl. Möglichkeit mit "Side-Pipes" zu arbeiten... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666884 | |||
| Datum | 13.02.2011 11:11 | 575279 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottIn der Privatwirtschaft wird aber auch in jedem Stadium verhandelt und quasi in jedem Stadium ist auch ein Abbruch moeglich. Ausserdem nimmt der Besteller seinen Verkaufer persoenlich in "Haftung" und verlangt beim naechsten LKW ihn einen Preis, dass der Verkaufer und sein Vertriebsleiter das noch am Jahresende am fehlenden Bonus sehen. Mir wäre es viel lieber, wir hätten bei jeder größeren Vergabe direkt Verhandlungsverfahren. Das ist für alle viel übersichtlicher und transparenter. Entspricht aber nicht dem Vergaberecht und verursacht natürlich beim Aufbauer noch höhere Kosten, weil er ja zu jedem Angebot anreisen muss, ums zu erläutern. Komischerweise scheints andere Branchen zu geben, wo das so oder so ähnlich angeblich funktioniert. (Aber wie gesagt, hat eh keinen Sinn darüber nachzudenken, weil rechtlich unzulässig...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 666885 | |||
| Datum | 13.02.2011 11:13 | 575599 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M@yerGeschrieben von Axel Pawlowsky"Wer Helme sammelt, xxxxxx" Hallo Jürgen, da ist die Fabulierkunst mit mir durchgegangen. Um die Uhrzeit bin ich auch sonst nicht im Forum. Ich liege gerade mit 2 gebrochenen Sprunggelenken im Krankenhaus. Nicht, dass die hier Weizenbier.... Aber es war auch nicht so gemeint, dass der Forist etwa nichts unter seinem Helm hätte. Da er auf den offensichtlichen Alkoholkonsum der Freiweilligen verwiesen hatte, sowie dessen Nutzung durch Vertriebsleute, wollte ich auf die früher im mittleren Dienst angtroffene Gewohnheit verweisen, unter dem Helm einen Flachmann zu deponieren. Dies ist mir offensichtlich mißlungen, wenngleich der Forist formidabel und humorvoll geantwortet hat. Da heute Sonntag ist, aber ich dennoch nicht in der Kirche war: Mea culpa! Axel | |||||
| |||||
| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 666886 | |||
| Datum | 13.02.2011 11:21 | 575057 x gelesen | |||
Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerHat wirklich niemand es vorher gemerkt??? Ja und nein, wenn man nur alle 10 Jahre ein Grossfahrzeug beschafft, hat man wenig Vergleichgsmoeglichkeiten, bzw kann Steigerung ueber die 10 Jahre schlecht erkennen. Dann versucht man zu vergleichen, was als Angebot vom Kartell herreinkommt, stellt fest , dass sich alle aehnlich sind und hat wieder kein echten Vergleich. Ausserdem ist der Normalbuerger gewohnt, dass vieles heute in Euro das gleiche kostet wie frueher in DM. Warum sollte es also bei roten Autos anders sein? Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
| |||||
| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 666887 | |||
| Datum | 13.02.2011 11:22 | 575092 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutHm, das musst du mir mal erklären. ist eine Wunschvorstellung, die Praxis ist nicht so. z. B.: das Fahrgestell , innerhalb von ca. 1o Jahren ändern sich an einem LKW ca. 50 +/- 10-20 % der Teile, auf Grund der Anpassungen, die der Markt einfach mit sich bringt. Das bedeutet für den Aufbauer, ständige Anschlußkonstruktionen vornehmen zu müssen um die Aufbaurichtlinien zu erfüllen. z.B.: zur Zeit ändern sich ständig die Getriebe, die Kabinen sind davon genauso wie die Pumpen und Aufbauten betroffen. Das kostet alles sehr viel Geld, die entsprechenden Dokumentationen sind alle anzupassen bzw. neu zu erstellen. In jedem Feuerwehrfahrzeug stecken Berge an Papier und oder Elektronen. Viele Grüsse Günther Hargina | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 666888 | |||
| Datum | 13.02.2011 11:34 | 575047 x gelesen | |||
Geschrieben von günther harginaist eine Wunschvorstellung, die Praxis ist nicht so. Ich baue Sondermaschinen, daher denke ich, dass ich mich da einigermaen auskenne und das kann IMHO durchaus übertragen werden... Geschrieben von günther hargina z. B.: das Fahrgestell , innerhalb von ca. 1o Jahren ändern sich an einem LKW ca. 50 +/- 10-20 % der Teile, auf Grund der Anpassungen, die der Markt einfach mit sich bringt. Du sprichst hier über 10 Jahre. Ich spreche aber von gleichen Fahrgestellen etc. pp., die einer Bauserie entsprechen und 1-2 Jahre nach der Großserie durchlaufen würden/könnten. Geschrieben von günther hargina In jedem Feuerwehrfahrzeug stecken Berge an Papier und oder Elektronen. Wie gesagt, ich bin im Sondermaschinenbau tätig, da ist das nicht anders. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
| |||||
| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 666890 | |||
| Datum | 13.02.2011 11:57 | 574951 x gelesen | |||
| zu:In der Privatwirtschaft wird aber auch in jedem Stadium verhandelt und quasi in jedem Stadium ist auch ein Abbruch moeglich. Ausserdem nimmt der Besteller seinen Verkaufer persoenlich in "Haftung" und verlangt beim naechsten LKW ihn einen Preis, dass der Verkaufer und sein Vertriebsleiter das noch am Jahresende am fehlenden Bonus sehen. Stimmt nicht, in der "Privatwirtschaft" gibt es Miete, Leasing, usw. der Verkäufer ist mehrfach vor Ort. Hat aber kurze Wege zum Kunden. Die Rabattgrenzen sind eindeutig festgelegt, eine Übervorteilung einzelner führt automatisch Stress mit den Konkurrenten des Kunden. Dieser Markt funktioniert anderst und ist sensibler als der Feuerwehrmarkt. Ich stell einen Vergleich auf: Fuhrpark 1o LKW kauft pro Jahr ca. 2 LKW kauft in 25 Jahren also 50 LKW Aufwand an Dienstkilometern ca. 5000-7000 Gemeinde 5000 - 10000 Einwohner 10 Feuerwehrfahrzeuge kauft ca. alle 3 Jahre 1 LKW also ca. 8 LKW Aufwand an Dienstkilometern ca. 8000 Das bedeutet für den "Verkaufsleiter" gleiche Kosten für 16% des Umsatzes. Im direkten Verglich erzeugt man pro verkauftem FW-Fahrgestell Kosten für 1000 Km. Hinzufügen muß ich ländliches Gebiet. Das gleiche gilt auch für die Verkäufer von Aufbauten und Ausrüstung. Geschrieben von Ulrich Cimolino Mir wäre es viel lieber, wir hätten bei jeder größeren Vergabe direkt Verhandlungsverfahren. Das ist für alle viel übersichtlicher und transparenter. Reine Feuerwehrbetrachtungsweise. Kommunen unterhalten nicht nur Feuerwehren. Es gibt Bauhöfe, Abfallwirtschaft, Strassenunterhaltung usw. Feuerwehr ist nur ein Teil der Aufgaben einer Kommunen. Hier wird sehr viel über Teilnahmewettbewerbe, Verhandlungsverfahren und damit verbundene Rahmenverträge abgewickelt. Ein Beispiel aus der Müllsparte. Bedeutet für Fahrgestellanbieter und Aufbauer schlanke Abwicklung, baugleiche Fahrzeuge, einheitliche Aufbauten und Schüttungen. BASIS eindeutige NORMARBEIT. Viele Grüsse Günther Hargina | |||||
| |||||
| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 666891 | |||
| Datum | 13.02.2011 12:05 | 574936 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von günther hargina Hier wird sehr viel über Teilnahmewettbewerbe, Verhandlungsverfahren und damit verbundene Rahmenverträge abgewickelt. ... dass das EU-Vergaberecht aber das offene Verfahren als Regelfall vorsieht ist aber bekannt ... Gruß Gerhard | |||||
| |||||
| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 666892 | |||
| Datum | 13.02.2011 12:16 | 574701 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino3 Anbieter fürs Fahrgestell: genau so soll die VOL funktionieren, das günstigste Angebot soll gewinnen. Alles eine Frage der Wertung. Das obig beschriebene Beispiel ist nur am Preis festgemacht. Bei einer eindeutigen Ausschreibung gibt es zum Beispiel auch Metz Drehleitern auf IVECO Fahrgestell. Die Klasse M geht zukünftig bis 16T, da kommt auf die Ausschreiber noch was zu. Regionale Anbieter sind stark auch bei den Importeuren. Was sollen solche Beispiele ? Ein Winterdienstfahrzeug ist techn. viel aufwendiger und kostet auch nicht weniger als ein H LF 20-16 und kann von Vielen aufgebaut werden. Quotenfrage, hat wieder etwas mit dem eigentlichen Thema zutun. Rosenbauer ES und IVECO haben eine verlängerte Kabine, sogenannte XXL Kabine. Ziegler auch oder nicht, bzw. wie oft wurde sie aufgebaut? soviel zum Thema Kosten. | |||||
| |||||
| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 666895 | |||
| Datum | 13.02.2011 12:18 | 574607 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoKein Problem, ich kann und darf beraten... ;-) Find ich gut. Viele Grüsse Günther Hargina | |||||
| |||||
| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 666898 | |||
| Datum | 13.02.2011 12:32 | 575062 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoSo lange sich die Aufbauer gefallen lassen, was Fahrgestellhersteller teilweise mit ihnen machen und selbst keine Alternativen anbieten (ja ich weiß, gleich kommt der böse Fahrgestellhersteller und kündigt die Freundschaft) ist das natürlich deren Problem und (abzusicherndes) Risiko. Find ich nicht gut, weil übertrieben dargestellt. Mir geht es darum die Feuerwehr bezahlbar zu halten. Die Freiwilligen Feuerwehren sind das Rückgrat in Deutschland. Sie leisten Ihren Dienst am Bürger und den sind wir alle gewohnt und wir erwarten Hilfe wenn´s klemmt. Zurück zum Thema, das sehen nach meiner Meinung auch die Aufbauer so. Alle sind tief verwurzelt mit der Feuerwehr und leisten Ihren Beitrag dazu. So wie oben beschrieben liegt das Risiko beim Besteller. Das Risiko als Aufbauer in das Fahrgestell einzusteigen zu groß und nicht leistbar. Viele Grüsse Günther Hargina | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 666899 | |||
| Datum | 13.02.2011 12:33 | 575164 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutGeschrieben von günther hargina"In jedem Feuerwehrfahrzeug stecken Berge an Papier und oder Elektronen. Ich gehe mal davon aus, dass im Sondermaschinenbau überwiegend auch Einzelaufträge laufen. Jährliche Stückzahl? Das Problem hier ist aber, dass ein Aufbauer, der 200 Fahrzeuge baut, in der Regel 150 verschiedene Ausführungen bauen muss. Wir haben hier vermeintliche Serienprodukte bei den Fahrgestellen, die sich permanent ändern, was für den Obstlaster egal ist, aber schon wieder Änderungen beim Feuerwehr-Aufbau erzwingt und wir haben vermeintliche Normfahrzeuge, die "nach örtlichen Belangen" eine atemberaubende Variantenvielfalt bedingen. Ein Spassvogel hat hier heute irgendwo geschrieben, dass das im Zeitalter der EDV kein Thema sein sollte. Aber irgendwann muss irgendein people zumindest mal den Beladeplan zeichnen (der nie gleich ist!) und etwaige Änderungen an den Halterungen NEU zeichnen. Ach ja, und die tausendste Stückliste machen. Alles machbar. Aber kostet Zeit und Geld. ::) | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 666901 | |||
| Datum | 13.02.2011 12:50 | 574880 x gelesen | |||
Geschrieben von günther harginaDas Risiko als Aufbauer in das Fahrgestell einzusteigen zu groß und nicht leistbar. Hallo Günther, wieso? Feuerwehrfahrzeuge sind doch Arbeitsmaschinen.....lol Gruß in den Schwarzwald | |||||
| |||||
| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 666902 | |||
| Datum | 13.02.2011 12:59 | 575006 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinomir kommen die Tränen... Was hat das mit Tränen zu tun, diese Äusserung hätte ich nicht erwartet. Es entsteht ein Klischee, hier gibt einer nur aus was er selbst nicht erwirtschaftet. Man könnte sagen zu einem Teil als Steuern zurück an den Bund Länder und Kommunen. Die Vergleiche hinken. Vor 40 Jahren waren Sie gerade 5 Jahre alt. Vor 31 Jahren habe ich mein erstes LF und TLF verkauft. Schon damals gab es die gleichen Probleme, zu schwer, zu teuer, zu hoch und zu viele Sonderwünsche. Marktwirtschaft in Deutschland bedeutet soziale Marktwirtschaft. Die Firmen stehen zu Ihrer Verantwortung, Ihren Mitarbeitern, zahlen Ihre Steuern und sind integriert in Ihren Kommunen und sie halten was sie versprechen. Sonst hätte Sie nicht diese Vielfalt an Anbietern und diese Ihre Kunden. Ausserdem sind sie weltweit aktiv und repräsentieren uns die Bürger Deutschlands mit unserer sozialen Marktwirtschaft. Einfach zu sagen ein Volk von Exporteuren verspricht zuviel und hält nur wenig davon, hätte uns nie das Qualitätsmerkmal"Made in Germany" eingebracht. Günther Hargina | |||||
| |||||
| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 666903 | |||
| Datum | 13.02.2011 13:04 | 574746 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayerdass das EU-Vergaberecht aber das offene Verfahren als Regelfall vorsieht ist aber bekannt ... der Hinweis ist richtig. Ergänzen muß ich, iin vielen Bereichen der Städte, Länder und Kommunen sind die Aufgaben an Eigenbetriebe übertragen. Viele Grüsse Günther Hargina | |||||
| |||||
| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 666904 | |||
| Datum | 13.02.2011 13:06 | 574902 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyDies ist mir offensichtlich mißlungen, wenngleich der Forist formidabel und humorvoll geantwortet hat. Hallo, Du brauchst nicht in die Kirche und kannst es beim Weizen belassen, ich habe da kein Problem damit:-) Ich teile gerne aus, kann aber auch problemlos einstecken:-) Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 666905 | |||
| Datum | 13.02.2011 13:17 | 574977 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyIch gehe mal davon aus, dass im Sondermaschinenbau überwiegend auch Einzelaufträge laufen. Jährliche Stückzahl? Großmaschinen ca. 20 (Volumen pro Maschine ca. 5-6, manchmal auch 10 HLF 20/16 ;-) ) 3-stellige Anzahl von kleinaufträgen (Komponenten) Geschrieben von Axel Pawlowsky Das Problem hier ist aber, dass ein Aufbauer, der 200 Fahrzeuge baut, in der Regel 150 verschiedene Ausführungen bauen muss. Ist hier nicht anders. Aber dennoch gibts durchaus diversese gleiche / zu 90% gleiche Anlagen. Meine letzten Anlagen (bin jetzt im Vertrieb) habe ich komplett ohne eine Konstruktionsstunde ausgeliefert. Geschrieben von Axel Pawlowsky Aber irgendwann muss irgendein people zumindest mal den Beladeplan zeichnen (der nie gleich ist!) Layouts müssen auch erstellt werden, das ist klar. Aber im Vergleich zur vollkommenen Neukonstruktion ein Bruchteil und i.d.R. auch ohne Konstruktion machbar.... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
| |||||
| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 666906 | |||
| Datum | 13.02.2011 13:27 | 574649 x gelesen | |||
| Hallo Axel, Arbeitsmaschinen mit Vmax 100 km/h. Ok. Interessant wir tauschen uns auf dieser Plattform aus, zum Thema Bundeskartellamt und Millionenstrafe. Inhaltlich vom Kern ausgehend kommen wir bei den Ursachen an. Ich hoffe das den Feuerwehren in Deutschalnd diese Vielfalt erhalten bleibt. Nur Wettbewerb erzeugt Reibung und bringt uns weiter. Es wurde sehr viel über Technik geschrieben, Technik verpackt in der VOL. Ein Ergebnis kann sein, mit noch mehr Regulierung und Reglementierung steuern wir die Feuerwehren zu nicht Norm komfomen oder Do it yourself LF´s usw. Viele Grüsse Günther | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666907 | |||
| Datum | 13.02.2011 13:27 | 574893 x gelesen | |||
Geschrieben von günther harginaReine Feuerwehrbetrachtungsweise. Kommunen unterhalten nicht nur Feuerwehren. Es gibt Bauhöfe, Abfallwirtschaft, Strassenunterhaltung usw. Feuerwehr ist nur ein Teil der Aufgaben einer Kommunen. das öffentliche Beschaffungsrecht gilt für alle gleich! Ich will gar nicht wissen, was da offensichtilch in anderen Branchen noch wie nicht danach läuft... Geschrieben von günther hargina Ein Beispiel aus der Müllsparte. Bedeutet für Fahrgestellanbieter und Aufbauer schlanke Abwicklung, baugleiche Fahrzeuge, einheitliche Aufbauten und Schüttungen. BASIS eindeutige NORMARBEIT. Echt? Seit wann ist denn der Aufbau von Müllfahrzeugen so genormt, dass es egal ist, welches Fahrgestell darunter kommt (abgesehen davon, dass es da "marginale" Unterschiede bei den Fahrgestellen gibt... beginnt beim 12-Tonner für Altstädte o.ä. und hört irgendwo beim 3-Achser auf, der wahlweise Niederflur oder konventionell angelegt ist... Von den verschiedenen Ladervarianten ganz zu schweigen: Müllwagen ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 666908 | |||
| Datum | 13.02.2011 13:33 | 574663 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutGroßmaschinen ca. 20 (Volumen pro Maschine ca. 5-6, manchmal auch 10 HLF 20/16 ;-) ) Frage, und die laufen dann 30 Jahre, Betrachtung aus Sicht der ET Teile, für mich ohne Dokumentation ncht denkbar Geschrieben von Christian Fleschhut Ist hier nicht anders. Aber dennoch gibts durchaus diversese gleiche / zu 90% gleiche Anlagen. Glaube ich, sehr gute Arbeit wenn sie denn 30 Jahre durchhalten. Viele Grüsse Günther Hargina | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 666909 | |||
| Datum | 13.02.2011 13:34 | 574665 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyDer Deutsche bricht alles auf die kleinste (Verkaufs-) Artíkelnummer herunter. Schublade für Schublade, Auszug für Auszug, Halterung für Halterung, Zehntausende von Artikelnummern, Ich habe mich am Anfang immer wieder gewundert, dass die ausländischen Aufbauer das nicht machen und daher auch nicht können. Wir wiederum müssen das schon allein deswegen machen, weil wir in der Regel für 100 angebotene Fahrzeuge 90 Angebote benötigen. Ja ist aber auch der eigenen Gürtel- und Hosenträgerphilosophie geschuldet. Man fragt immer das Gleiche im Wochenrhytmus an, damit man 3 Jahre später belegen kann das man nicht schuld ist wenn es schief gegangen ist. Ausländische Hersteller haben zum teil merkwürdige eigene Konzernregeln, da ist es z. B. nicht möglich andere Lieferbedingungen wie ex works zu vereinbaren. Geschrieben von Axel Pawlowsky Wenn im Ausland ein Angebot über 100 gleiche Autos abgegeben wird, dann wird tatsächlich Schraube für Schraube kalkuliert. Alle Extras, alle Risiken, alle Besonderheiten. Die berechnen sogar, ob die einen Dolmetscher für die Abnahme brauchen. Merkwürdig aber davon lebt der Rest der deutschen Industrie anscheinend ganz gut oder? Ich kann mich noch gut an einen früheren Arbeitgeber erinnern, wochinesische Kunden auf intensiven Abnahmen bestanden haben, bei denen die lokale Politprominenz dabei war. Geschrieben von Axel Pawlowsky Keine Sau berechnet die Vorführungen projektbezogen. Es gibt Fälle, da lassen sich die Feuerwehren 2 Fahrgestellhersteller oder Radstände mit jeweils 3 Aufbauer kommen. Das ist krank. So eine Vorführung kostet 2000 €. Das heißt einem Aufbauwert von meinetwegen 120 k stehen im Markt insgesamt Aufwendungen von 3 x 2 x 2000 = 12.000 € gegenüber, die irgendwo in den Listpreisen verschwinden. oder man läßt bei einem Fahrgestelle mal eben alle 5 Anbieter im Vergleich kommen. 10 Mille für alle im Markt! Dafür leisten sich andere Firmen riesige Technikumsanlagen um z. B. auch Probebetrieb simulieren zu können. Geschrieben von Axel Pawlowsky Und es wird ja nicht weniger. Fahrgestelle, Radstände, Reifengröße, Allrad und Strasse, Überhang, Bauhöhe, Tankinhalt und Kabinenart (verlängert, integriert) führen zu einer wahnsinnigen Typenvielfalt, die jede Standardisierung ad absurdum führen. Und warum sind dann die Vertreter der Hersteller nicht konsequent in den Normenausschüssen? Weil man mit dem Einheits- HLF/LF TLF weniger verdienen kann. Geschrieben von Axel Pawlowsky Macht Euch doch mal die Arbeit, an einem Übungsabend alle deutschen Normfahrzeuge mit den obigen Varianten zu multplizieren und anschließend mit den jährlichen Beschaffungszahlen ins Verhältnis zu setzen. Das sollte vielleicht die Standard-Übung vor einer Beschaffung sein. Dann versteht vielleicht wirklich mal jeder, dass bei einem Feldweg keine Singlebereifung beim HLF die ultima ratio sein muss. Ich kann dir in mindestens zwei verschiedenen Branchen mit dem Variantenreichtum mithalten. Diese Zahlenspiele gibt es seit es Feuerwehrfahrzeuge gibt. Wenn die Hersteller da wirklich was ändern wollten würden sie es tun. Aber mit der Variantenvielfalt in Deutschland ist man natürlich auch flexibel genug um im Export jedem seine Lieblingsflotte zu realisieren. Klingt alles ein bischen nach Klagen auf hohem Niveau. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 666910 | |||
| Datum | 13.02.2011 13:47 | 574682 x gelesen | |||
Geschrieben von günther harginaFrage, und die laufen dann 30 Jahre, eher länger. Hatte erst kürzlich wieder Modernisierungsanfragen von Anlagen Anfang der 70er auf dem Tisch... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
| |||||
| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 666918 | |||
| Datum | 13.02.2011 15:04 | 574932 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoSoll ich das jetzt ernst nehmen? ganz einfach ja! Nicht immer vom Flachland ausgehen. In BaWü gibt es Höhenunterschiede von bis zu 1000 Höhemeter innerhalb einer Gemeinde. Ganz einfach sich ein LF mit ca 14 T vorstellen, 2 Haspeln einer Vorderachsauslastung von 31 % und Steigungen von durchschnittlich 5-8 10-12 bis 18 Prozent über 3-6-bis zu 12 KM Fahrstrecke. So ist es halt im Schwarzwald auf der Alp am Bodensee und in den Flußtälern von Neckar Donau und Rhein. Viele Grüße Günther Hargina | |||||
| |||||
| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 666924 | |||
| Datum | 13.02.2011 15:48 | 574144 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von günther hargina ganz einfach ja! ... bei Fahrleistungen, die bei LFs bei einer FF i.d.R. bei 10 - 30.000 km pro Satz Reifen (wg. Erreichen der 10 Jahre) liegen. Erscheint mir wenig wahrscheinlich ... Gruß Gerhard | |||||
| |||||
| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 666925 | |||
| Datum | 13.02.2011 15:52 | 574087 x gelesen | |||
Geschrieben von günther harginaGanz einfach sich ein LF mit ca 14 T vorstellen, 2 Haspeln einer Vorderachsauslastung von 31 % und Steigungen von durchschnittlich 5-8 10-12 bis 18 Prozent über 3-6-bis zu 12 KM Fahrstrecke ??? und 31 % sind nicht wirklich viel, gaerade wenn man bergauf faehrt? Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666938 | |||
| Datum | 13.02.2011 17:43 | 574356 x gelesen | |||
Geschrieben von günther harginaHaspeln einer Vorderachsauslastung von 31 % und Steigungen von durchschnittlich 5-8 10-12 bis 18 Prozent über 3-6-bis zu 12 KM Fahrstrecke. die Vorderachslastung ist so und so grenzwertig... (zu gering!) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 666939 | |||
| Datum | 13.02.2011 17:44 | 574421 x gelesen | |||
Geschrieben von günther hargina
genau - und v.a. ist interessant worüber AP und Du in dem Zusammenhang so diskutierst... ;-) Aber gut, dass wir mal wieder darüber gesprochen haben... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 666950 | |||
| Datum | 13.02.2011 19:10 | 573960 x gelesen | |||
Geschrieben von günther harginaErgänzen muß ich, iin vielen Bereichen der Städte, Länder und Kommunen sind die Aufgaben an Eigenbetriebe übertragen. Naja, das hilft aber auch nicht viel. Ich bin in einem Eigenbetrieb der Wasserversorgung/Abwasserbeseitigung beschäftigt. Und wir schreiben auch ALLES aus!!! Gruss Ralf Besucht unsere ganz neue Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de ES LOHNT SICH!!!! Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8G., Gaienhofen / Baden-Württemberg | 666955 | |||
| Datum | 13.02.2011 19:37 | 574017 x gelesen | |||
| Hallo Herr Hargina, geschrieben von Ihnen Die Firmen stehen zu Ihrer Verantwortung, Ihren Mitarbeitern, zahlen Ihre Steuern und sind integriert in Ihren Kommunen und sie halten was sie versprechen. ich verneige mich vor so viel Ehre gegenüber den deutschen Firmen. Schon mal die Überschrift des Threads gelesen? Hier gehts um nachgewiesene bzw. eingestandene Rechtsverstöße / Straftaten. Gruß vom See Jürgen | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 666994 | |||
| Datum | 13.02.2011 23:57 | 574007 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyWann begreifen eigentlich alle endlich, dass Feuerwehren, Kommunen und Aufbauer in einem Boot sitzen. Das ist jetzt nicht wirklich ernst gemeint. Oder? Wenn ich mir privat ein neues Auto kaufen will, dann sehe ich den Verkäufer (bzw.. den Hersteller) auch nicht als meinen Freund an. Sondern als einen Gegener, der für seine Leistung möglichst viel von meinem Geld will. Ich wiederum möchte ihm möglichst wenig davon geben. Geschrieben von Axel Pawlowsky Und was ist eigentlich mit den Fahrgestellen bei den GU's? Wie werden die kalkuliert? Wann wird bezahlt? Wann komt die erste Kohle? Welchen Zuschlag muss der Aufbauer eigentlich nehmen? Wenn nicht, zerschießt's ihm die Marge. Mir kommen gleich die Tränen. Das ist nicht mein Problem als Auftraggeber. Das muß der Auftragnehmer sich überlegen, wenn er den Auftrag will. Und ja, ich weiß dass er dafür Geld nehmen muß. Geschrieben von Axel Pawlowsky Ist ja auch wirklich so, dass sich Aufbauer und Fahrgestelllieferant noch nie gesehen oder gehört hätten! Oh, die werden sich schon gut genug kennen. Nur bringt mir als Auftragnehmer das nichts, wenn ich über mehrere Wochen ein nur bedingt einsatzfähiges LF im Stall stehen habe, weil sich Fahrgestellhersteller und Aufbauhersteller nicht darüber einig werden, wer nun für das Schnittstellenproblem nicht nicht dauerhaft funktionierenden FP verantwortlich ist und jeder natürlich "seinen" Teil des Fahrzeugs aus sauber ansieht. Klar kann auch eine getrennte Ausschreibung gut ausgehen, alles läuft problemlos und ich habe im Vergleich zu einer GU-Ausschreibung sogar Geld gespart. Kann aber auch anders ausgehen. Dann habe ich als Auftraggeber das Problem an der BAcke, das ich u.U. gar nicht überblicken kann. Und bei der zunehmenden Komplexität der Fahrzeuge insbesondere im Elektronikbereich habe ich das dumpfe Bauchgefühl, dass die Probleme da zukünftig eher zu als abnehmen. Geschrieben von Axel Pawlowsky Fakt ist, dass trotz dieser schlimmen Geschichte in Deutschland kein Geld mit Löschfahrzeugen verdient wird. Dann gibt es für alle Hersteller nur zwei Alternativen 1. Preise erhöhen 2. Arbeit in diesem Bereich einstellen Und ich habe drei Jahre im kaufmännischen Bereich eines Maschinenbauunternehmens mit sowohl Einzel- als auch "Kleinserien-" oder Standardmaschinen hinter mir. Ich weiß, was da Kunden vom Auftragnehmer alles fordern - und auch bekommen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 667001 | |||
| Datum | 14.02.2011 06:50 | 574234 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyDas Problem hier ist aber, dass ein Aufbauer, der 200 Fahrzeuge baut, in der Regel 150 verschiedene Ausführungen bauen muss. Und damit war die Kartellbildung quasi Notwehr gegen die Kundschaft? Vielleicht sollte man Bob Geldorf fragen ob der von Band Aid noch einen Teller Suppe für die armen Aufbauer über hat :-) Ernsthaft: Der Mensch begehrt nur was er sieht. War es nicht der Vertrieb der Aufbauhersteller der jahrelang der Kundschaft selbst die Wünsche erfüllt hat die Sie eigentlich gar nicht hatte? LF 20 mit TS und TH? Alles kein Problem, gerne helfen wir bei der Ausschreibung. Normen? Pah, die muss man nur kreativ auslegen.. Es wundert mich seit Jahren das es kein Hersteller geschafft hat nach dem Darcia Konzept einfache, robuste Fahrzeuge zu bauen mit wenigen Varianten .. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 667011 | |||
| Datum | 14.02.2011 08:46 | 574167 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Axel Pawlowsky Den verstehe ich selbst nach mehrmaligem Lesen nicht. Weil er keinen Sinn ergibt. Ich ahne ihn, aber da lache ich mich schlapp. Das Geschäft funktioniert anders. Dem kann ich aus eigener Berufserfahrung nur wiedersprechen (gut, ich baue keine Feuerwehrfahrzeuge). Wenn man sich als AG selbst um die Schnittstellen kümmert, kann das zwar gut gehen. In den meisten Fällen wird man aber einen erheblichen Aufwand an Stunden reinstecken müssen, um die Probleme die hier auftreten klären zu können. Wenn man die Klärung der Schnittstellen mit vergibt, wird man kein (oder wenig) Geld gegenüber der Vergabe an einen GU sparen, da die AN dann die Schnittstellenproblematik mit einem ordentlichen Risikoaufschlag mit kalkulieren. Die unterschiedlichen Firmen arbeiten auch nur solange gut zusammen, so lange es keine Probleme gibt. Tauchen Probleme auf, wird jeder versuchen die Verantwortung abzuwälzen, um selbst Kosten zu sparen bzw. am eigenen Lieferumfang nichts ändern zu müssen. Das ist die Realität. Geschrieben von Axel Pawlowsky Wann begreifen eigentlich alle endlich, dass Feuerwehren, Kommunen und Aufbauer in einem Boot sitzen. Und das geht schon lange unter. Fakt ist, dass trotz dieser schlimmen Geschichte in Deutschland kein Geld mit Löschfahrzeugen verdient wird. Obwohl die beschissen haben? Oder fühlten sich welche genötigt, zu bescheissen, weil sie nicht mehr wußten, was sie sonst tun sollten? Ein Auftraggeber und ein Auftragnehmer sitzen nur in sofern in einem Boot, das beide einen Auftrag gerne so schnell und einfach wie möglich abwickeln wollen. Ansonsten will der AN an einem Projekt möglichst viel verdienen (oder an einem Produkt/ Kunden). Der AG will im Allgemeinen für so wenig wie möglich Geld die höchst mögliche Qualität und Erfüllung der eigenen Wünsche/ Notwendigkeiten. Eine gute Zusammenarbeit funktioniert nur, wenn die Fronten durch klare Angebote (die auch sauber durchkalkuliert sind) und klare Vorgaben bei der Auftragsvergabe bzw. eindeutige Vertragliche Regelungen abgeklärt sind. Wenn eine Auftrag nicht gut kalkuliert ist wird der AN versuchen durch Nachforderungen zusätzliches Geld zu bekommen. Ebenso wenn der Lieferumfang nicht klar spezifiziert ist und es dann bei der Ausführung Differenzen gibt. Und natürlich wird auf Dauer keine Firma ohne Gewinn arbeiten. Das kann vielleicht ein paar Jahre gut gehen, wenn die Reserven da sind. Warum sollte eine Firma das auch tun? Gruß Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 667012 | |||
| Datum | 14.02.2011 09:04 | 574314 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von günther hargina Marktwirtschaft in Deutschland bedeutet soziale Marktwirtschaft. Die Firmen stehen zu Ihrer Verantwortung, Ihren Mitarbeitern, zahlen Ihre Steuern und sind integriert in Ihren Kommunen und sie halten was sie versprechen. Sonst hätte Sie nicht diese Vielfalt an Anbietern und diese Ihre Kunden. Ausserdem sind sie weltweit aktiv und repräsentieren uns die Bürger Deutschlands mit unserer sozialen Marktwirtschaft. Einfach zu sagen ein Volk von Exporteuren verspricht zuviel und hält nur wenig davon, hätte uns nie das Qualitätsmerkmal"Made in Germany" eingebracht. [Ironie] Wenn jetzt noch jemand die Nationalhymne spielt muss ich aufstehen und weinen. [/Ironie] Für die wenigsten größeren Firmen trifft das heute allerdings noch zu. Wer das wirklich glaubt, sollte mal aus dem Traum aufwachen. Die Firmen wollen (und müssen) heutzutage vor allem eines: Gewinn erwirtschaften und überleben, (fast) niemand betreibt eine Firma als Hobby oder weil er so gut zu den Mitmenschen sein will. Zu den Mitarbeitern stehen die meisten Firmen nur, solange diese zur Wertschöpfung ausreichend beitragen. Falls nicht, ist das schnell vorbei. Steuern zahlen die Firmen nur soviel sie müssen. Damit haben oftmals auch die Wohltaten für die Kommunen zu tun. Neben dem Wunsch ein positives Image zu erhalten (was sich dann hoffentlich auf die Verkaufszahlen auswirkt) kann man dadurch wieder Steuern sparen. Der soziale Effekt in der heutigen Marktwirtschaft wird hauptsächlich durch die Gewerkschaften und die Gesetzgebung sichergestellt, nicht durch die Firmen. Einige Firmen haben heute sicherlich kapiert, dass zufriedenen Mitarbeiter bessere Leistungen abliefern und sorgen dafür, dass es den Mitarbeitern gut geht. Das aber im Allgemeinen nicht, weil die Firmen/ Chefs selbstlos und nett sind, sondern weil es wieder für das Ziel der Firma (Geld zu verdienen) hilfreich ist. Gruß Thorsten P.S. was hat das Alter einer Person damit zu tun, wie richtig die Aussagen/ Meinungen sind? Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern | 667024 | |||
| Datum | 14.02.2011 11:16 | 573633 x gelesen | |||
| By the way: "Made in Germany" wurde von der Britischen Regierung erdacht, um sein Volk vor dem Kauf deutscher Waren zu waren.... Gruß Knut | |||||
| |||||
| Autor | Torb8en 8B., Kiel / Schleswig Holstein | 667026 | |||
| Datum | 14.02.2011 11:20 | 573652 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Florian Besch LF 20 mit TS und TH? Alles kein Problem, gerne helfen wir bei der Ausschreibung. Normen? Pah, die muss man nur kreativ auslegen.. O-Ton bei der Fahrzeugvorstellung in meiner alten Wehr: Wir bauen alles was ihr wollt und helfen euch auch dann noch zur Abnahme eine Norm zu erfüllen damit die Zuschüsse fließen... Einige Träumerein konnten wir zum Glück noch verhindern, sonst wäre es das erste LF 10/6 auf einem Scania 18t Fahrgestell geworden... mit dem Aufbau eines LF 20/16 MkG Torben Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel. | |||||
| |||||
| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern | 667028 | |||
| Datum | 14.02.2011 11:33 | 574029 x gelesen | |||
| Ich habe da mal eine Frage zur praktischen Vorgehensweise bei solch einer Ausschreibung: Also, der ADM meines Vertrauens kommt zu mir, ich mag ihn und das Konzept gefällt mir. Deshalb will ich bei IHM kaufen! Das der Ausschreibungstext entsprechend gestaltet werden kann ist ja eh klar, ABER: Geht dieser ADM, bzw. sein Vorgesetzter dann zum Treffen in die Schweiz und erklärt seinen Kollegen, das sein Mitarbeiter so ein toller Kumpel von mir ist und er deshalb das Auto bauen will.... Nee, da bin ich doch froh dass ich nicht in die Fahrzeugbranche gewechselt bin, da macht ja das Aussendienstlerleben gar keinen Spass mehr! Gruß aus bayern, Knut | |||||
| |||||
| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 667031 | |||
| Datum | 14.02.2011 11:42 | 574231 x gelesen | |||
Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerHat wirklich niemand es vorher gemerkt??? Natürlich nicht. Es scheint sich ja auch niemand daran zu erinnern, dass das nicht das erste Mal ist (leider fällt auch mir das Jahr nicht mehr ein, müsste aber >10 Jahre her sein). Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667043 | |||
| Datum | 14.02.2011 12:55 | 574272 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut KobbeAlso, der ADM meines Vertrauens kommt zu mir, ich mag ihn und das Konzept gefällt mir. Deshalb will ich bei IHM kaufen! Das der Ausschreibungstext entsprechend gestaltet werden kann ist ja eh klar, ABER: Geht dieser ADM, bzw. sein Vorgesetzter dann zum Treffen in die Schweiz und erklärt seinen Kollegen, das sein Mitarbeiter so ein toller Kumpel von mir ist und er deshalb das Auto bauen will.... Ich weiß so etwas natürlich nicht. Aber ich könnte mir jetzt rein theoretisch vorstellen, dass es sogar so seon kann, dass die VertriesLEITER, die ja so etwas von weit weg von der Basis sind, ihre Listen machen, aber der Aussendienst sich nicht dran hält. Da macht dann dass ADM-Leben doch wieder mehr Spass, oder. Die Jungs kungeln einen aus, aber der Profi draußen verschenkt einfach 2 Auszüge oder packt 400 Liter Wasser mehr drauf, schiebt ein Fax nach und ist plötzlich wieder wirtschaftlicher. Ich könnte mir sogar angespannte Verhältnisse zwischen VL und AD vorstellen, wo das jeden Tag passiert. Und ich wette, dass gefällt dem AD. Das ist jetzt natürlich nur konstruiert, aber könnte doch so sein, oder? Dieses Beispiel verwende ich übrigens immer, um Nachwuchs-Führungskräften, die aus anderen Branchen kommen, zu erläutern, dass sie besser nie über die Schweiz gehen, weil es sowieso nix bringt. Bescheissen, auffallen und am Ende nix verdient zu haben ist dreifach bitter. vor allem, wenn auch mal Haft droht. | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667047 | |||
| Datum | 14.02.2011 13:09 | 574121 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamGeschrieben von Prof. Dr. Dieter Müller"Hat wirklich niemand es vorher gemerkt???" Die Antwort befriedigt mich nicht. Es hat ja selbst hier im Forum immer wieder mal den einen oder anderen Verdachtsfall gegeben. Und im privaten Rahmen hat wohl auch schon fast jeder mal Bemerkungen gehört, die in die Richtung gingen. Und es muss auch im Rahmen von Beschaffungen Indizien gegeben haben. Was mich zimindest bei den großen Behörden wundert: es gibt empirische Methoden, die das Scannen ganzer Märkte nach Auffäligkeiten ermöglichen. Kann ich mir bei den Landes- und Bundesbehörden durchaus vorstellen, dass die das machen. Wir wissen ja immer noch nicht, wo der Tipp her kam. Letztes Mal war es ja wohl das IM eines Landes. Es gibt dazu -ich meine sogar vom Bundesrechnungshof- ein Thesenpapier, das Parameter nennt, die auf Auffäligkeiten hinweisen. Im Übrigen wird auch da wieder die gehäufte Vergabe an einen Bieter thematisiert. Und bei den Verdachtsmomenten gehen dann Korruption und Preisabsprachen fließend in einander über. Interesant: auch hier im Forum werden utopische Ausschreibungsergebnisse immer wieder gahingehend diskutiert, dass die beschaffende Gemeinde der Feuerwehr wohl übertriebenen Luxus gönnt. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass die Einen oder Anderen bei Auffälligkeiten durchaus schon mal Ausschreibungen nebeneinander gelegt haben. Der Rest ist einfache Mathematik. Grüße AP | |||||
| |||||
| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 667048 | |||
| Datum | 14.02.2011 13:14 | 573606 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyIch weiß so etwas natürlich nicht. Natüüüürlich nicht... :-) Geschrieben von Axel Pawlowsky dass die VertriesLEITER, die ja so etwas von weit weg von der Basis sind, ihre Listen machen, aber der Aussendienst sich nicht dran hält. Nun ja, der Vertriebsleiter gibt die (Unternehmens-)Ziele vor und der ADM tut doch sicher Gutes daran, diese Ziele zu erreichen. Sonst gibt´s weniger Kohle. Geschrieben von Axel Pawlowsky Die Jungs kungeln einen aus, aber der Profi draußen verschenkt einfach 2 Auszüge oder packt 400 Liter Wasser mehr drauf, schiebt ein Fax nach und ist plötzlich wieder wirtschaftlicher Nennt man bei uns "Naturalrabatt", macht sich (als Lieferant in der Baumarkt-Branche) gut bzw. besser als sich eine Retoure ins Haus zu holen. Naturalrabatt wird halt anders bewertet.... Geschrieben von Axel Pawlowsky Ich könnte mir sogar angespannte Verhältnisse zwischen VL und AD vorstellen, wo das jeden Tag passiert. Und ich wette, dass gefällt dem AD. Das ist mehr als konstruiert. Ich kann mir niemanden vorstellen, der sich absichtlich mit seinem Chef anlegt... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
| |||||
| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 667049 | |||
| Datum | 14.02.2011 13:17 | 573689 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyWas mich zimindest bei den großen Behörden wundert: es gibt empirische Methoden, die das Scannen ganzer Märkte nach Auffäligkeiten ermöglichen. Kann ich mir bei den Landes- und Bundesbehörden durchaus vorstellen, dass die das machen. Wir wissen ja immer noch nicht, wo der Tipp her kam. Letztes Mal war es ja wohl das IM eines Landes. Und was ist z.B. mit Tankstellen und den Energieversorgern?! Letzteren wurde ja auch eine Preisabsprache bzw. ein Kartell nachgewiesen. Konsequenzen?! Ergo wird´s bei den Fahrzeugherstellern auch wohl kaum irgendwelche (preisliche) Konsequenzen geben... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
| |||||
| Autor | Max 8S., München / Bayern | 667050 | |||
| Datum | 14.02.2011 13:30 | 573394 x gelesen | |||
| Findes du nicht, dass es nur gerecht fertigt ist, wenn wenigsten das Image ein bisschen darunter leiden muss, wenn es schon nicht der Geldbeutel tut? Was mir gar nicht gefällt, ist, dass nun auch fälschlicherweise gegen andere Hersteller diese Vorwürfe erhoben werden.http://www.retter.tv/de/beitrag.html?ereig=-Grosse-Empoerung-ueber-Feuerwehrfahrzeug-Hersteller-&ereignis=5952 | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667051 | |||
| Datum | 14.02.2011 13:36 | 573330 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannGeschrieben von Axel Pawlowsky Straftrechtlich, ordnungsrechtlich oder im Markt? Also 20.5 Mio sind schon happig. Die gehen ja nicht, wie hier schon gerechnet wurde, vom Umsatz weg, sondern vom Ertrag. Es wird dieses Mal auch strafrechtliche Konsequenzen haben. Zum Einen sind es ja Wiederholungstäter, zum Anderen spracht das Bundeskartellamt von erheblicher krimineller Energie. Das angeführte Scannen soll ja nur Auffälligkeiten zeigen. Die Preise macht der Markt. Die Bußgelder müssen jetzt wieder verdient werden. Und: es wird sich jetzt noch mehr Markt tummeln, weil sich noch mehr Firmen aus verwandten Bereichen trauen werden. Und mit Sicherheit wieder vereinzelt Ausländer. Grüsse AP | |||||
| |||||
| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern | 667052 | |||
| Datum | 14.02.2011 13:45 | 573336 x gelesen | |||
| Das würde aber heißen, mein Kontrahend ist nicht mehr mein Mitbewerber, sonder sitzt im eigenen Hause... Nee, ich bleib dabei. So würde mir das keinen Spass machen. Das gibt nur böses Blut... Übrigens ist es garn nicht sooooo verkehrt über die Schweiz zu gehen, wenn man es bei einem zünftigen Racelett und gutem Wein belässt ;-) Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
| |||||
| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 667055 | |||
| Datum | 14.02.2011 14:05 | 573007 x gelesen | |||
| ...dem ist leider wenig hinzufügen oder gar entgegenzusetzen... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
| |||||
| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 667056 | |||
| Datum | 14.02.2011 14:09 | 573040 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschEs wundert mich seit Jahren das es kein Hersteller geschafft hat nach dem Darcia Konzept einfache, robuste Fahrzeuge zu bauen mit wenigen Variant Armut hat immer ein schlechtes Image... Wenn die Feuerwehren phantastisches verlangen, sollen die Aufbauer auch phantastisch kassieren - ok. Nur kann ich dann nicht nachvollziehen, dass das Bauen von Fw-vehikeln arm macht... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
| |||||
| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 667057 | |||
| Datum | 14.02.2011 14:11 | 573402 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten HermesDie Firmen wollen (und müssen) heutzutage vor allem eines: Gewinn erwirtschaften und überleben, (fast) niemand betreibt eine Firma als Hobby oder weil er so gut zu den Mitmenschen sein will. Genau. Ist aber keine neue Idee. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte des wirtschaftlichen Handelns. Es gehen auch nur sehr wenige Arbeitnehmer aus Spaß an der Freude an die Arbeit. Geschrieben von Thorsten Hermes Der soziale Effekt in der heutigen Marktwirtschaft wird hauptsächlich durch die Gewerkschaften und die Gesetzgebung sichergestellt, nicht durch die Firmen. Dann informiere dich aber mal wie das in den Fällen ist in denen die Gewerkschaften als Arbeitgeber auftreten. MkG Marc
| |||||
| |||||
| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 667058 | |||
| Datum | 14.02.2011 14:15 | 573363 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschEs wundert mich seit Jahren das es kein Hersteller geschafft hat nach dem Darcia Konzept einfache, robuste Fahrzeuge zu bauen mit wenigen Varianten .. Ich traue den Herstellern schon zu, daß sie das hinkriegen. Vermutlich vielfach sogar besser als manch HiTech-Kiste. Vermutlich dürfte man damit auch manch einen Kämmerer glücklich machen können, der stellvertretend für den Kunden die Rechnung bezahlt. Dummerweise würde das aber dann dazu führen, daß diejenigen, die das Fahrzeug stellvertretend für den Kunden nutzen sollen scharenweise protestieren und man hier im Forum über den Xten Streik bzw. Austrittswelle diskutieren würde. MkG Marc "Mehr als 130 Jahre Problemlösung haben nicht das Problem gelöst, sondern eine Institution geschaffen, die inzwischen selbst ein Problem ist. Dieses Dilemma kann so wenig aus sich gelöst werden, wie sich ein Hammer hämmern kann." (Prof. Dr. W.R. Dombrowski) | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 667064 | |||
| Datum | 14.02.2011 15:00 | 573171 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannDas ist mehr als konstruiert. Ich kann mir niemanden vorstellen, der sich absichtlich mit seinem Chef anlegt... Wäre zwar eine andere Branche, aber ich kenne Vertriebsleute die das schon gemacht haben und in der Regel den Vertriebsleiter auch überlebt haben. Der schönste Satz eines VI zu seinem Chef, in dem Zusammenhang war mal: Ich hab schonmal auf deinem Stuhl gesessen, hast du auch schonmal auf meinem gesessen. :-) Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 667066 | |||
| Datum | 14.02.2011 15:07 | 573187 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyIch traue den Herstellern schon zu, daß sie das hinkriegen. Vermutlich vielfach sogar besser als manch HiTech-Kiste. Vermutlich dürfte man damit auch manch einen Kämmerer glücklich machen können, der stellvertretend für den Kunden die Rechnung bezahlt. Dummerweise würde das aber dann dazu führen, daß diejenigen, die das Fahrzeug stellvertretend für den Kunden nutzen sollen scharenweise protestieren und man hier im Forum über den Xten Streik bzw. Austrittswelle diskutieren würde Das liegt zum Teil auch dran, weil man die Normen aufgeweicht hat um flexibler auf örtliche Gegebenheiten zu reagieren. Man erzählt den Politikern mit dem etwas aufgeborten LF kann man wahlweise entweder den RW oder das TLF einsparen und deshalb ist halt jetzt ausgerechnet dieses eine LF etwas größer, schwerer und teuerer. Den Effekt der dadurch entstehenden Variantenvielfalt und der aufwendigeren Konstruktion bezahlen dann alle. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 667139 | |||
| Datum | 14.02.2011 19:40 | 572823 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorsten Hermes Der soziale Effekt in der heutigen Marktwirtschaft wird hauptsächlich durch die Gewerkschaften und die Gesetzgebung sichergestellt, nicht durch die Firmen. Ist das nicht ein Verstoß gegen das Grundgesetz? Hat uns der ... so verKohlt ;-) mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 667175 | |||
| Datum | 14.02.2011 20:46 | 572993 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Marc Dickey Dann informiere dich aber mal wie das in den Fällen ist in denen die Gewerkschaften als Arbeitgeber auftreten. Na ja Marc, Du solltest doch wissen, das es überall "Schwarze Schafe" gibt. Sogar unter dem päpstlichen Heiligenschein sind schon welche auffällig geworden. Aber wenn Du meinst ohne Gewerkschaften gänge es uns allen besser...? Ich bin zufrieden mittlerweile "Tarifgebunden" zu sein. Denn der nichtvorhandene Mindestlohn oder sonstige gesetzlichen Limits sind schon schroff (wenn sie denn einer kennt). Aber es gibt eben auch beachtlich viele die sich darüber keine Gedanken mehr machen müssen und schon einen "Platz an der Sonne" haben. Nur ist da eben nicht sehr viel Platz... mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg | 667249 | |||
| Datum | 15.02.2011 08:48 | 573352 x gelesen | |||
| Moin! Der Schaden wird m.E. schwer darzustellen sein. Die Preise zu denen zugeschlagen wurde, müssten ja nicht mal überhöht gewesen sein. Überhöht waren möglicherweise nur die anderen Angebote, die dementsprechend keinen Auftrag erhalten haben. Wird jedenfalls nicht einfach. Auch nicht einfach wird es jetzt neue Fahrzeuge auszuschreiben. Gemäß § 6 Abs. 5 c) VOL/A bzw. § 6 EG Abs. 6 c) VOL/A können Bieter / Bewerber vom Vergabeverfahren ausgeschlossen werden, die nicht mehr die nötige Zuverlässigkeit haben. Nach dem Bußgeld vom Bundeskartellamt, könnte man bei den drei benannten Firmen doch zweifeln, ob das noch gegeben ist. Insofern wäre aus Unternehmenssicht zu überlegen, wie man darlegen kann, dass die Zuverlässigkeit dennoch gegeben ist, bzw. aus Auftraggebersicht wie man an der Stelle sein Ermessen ausübt und begründet, um das Vergabeverfahren nicht angreifbar zu machen. Viele Grüße Sven | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 667250 | |||
| Datum | 15.02.2011 08:53 | 572997 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Sven Tönnemann Insofern wäre aus Unternehmenssicht zu überlegen, wie man darlegen kann, dass die Zuverlässigkeit dennoch gegeben ist, bzw. aus Auftraggebersicht wie man an der Stelle sein Ermessen ausübt und begründet, um das Vergabeverfahren nicht angreifbar zu machen. naja, der Anbietermarkt für Feuerwehrfahrzeuge ist ja recht eng. Man muss m.E. hier jetzt abwägen, ob ein Ausschluss der Bieter nicht zu einer größeren Verwerfung führt als wenn man sie drinn lässt. Zudem muss man fragen, inweiweit die Einschränkung der Zuverlässigkeit hier Einschlägig ist. Man lässt sich ja auch nicht von jedem Bieter den Auszug aus dem Gewerbezentralregister des jeweiligen Landes oder sonstwas vorlegen, wonach man das dann für alle gleichgewichtig beurteilen kann. "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg | 667253 | |||
| Datum | 15.02.2011 09:03 | 572979 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Matthias Ott naja, der Anbietermarkt für Feuerwehrfahrzeuge ist ja recht eng. Man muss m.E. hier jetzt abwägen, ob ein Ausschluss der Bieter nicht zu einer größeren Verwerfung führt als wenn man sie drinn lässt. Man muss es sich nicht nur gut überlegen, man muss es auch gut begründen. Denn jedesmal wenn einer der drei genannten den Zuschlag erhalten soll, könnte sich ein Mitbewerber auf den Standpunkt stellen, dass hier ein ungeeigneter den Zuschlag erhalten soll. Dann braucht es eine ordentliche Begründung. Auf der einen Seite wird kritisiert, dass die Feuerwehr über den Tisch gezogen wird, auf der anderen Seite will aber auch keiner die Konsequenz ziehen und sagen: da kauf ich nicht mehr. In vielen Situationen kann man das vielleicht auch gar nicht sagen. Gruß Sven | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 667255 | |||
| Datum | 15.02.2011 09:18 | 573064 x gelesen | |||
| Moin, Kriterien zur Beurteilung der Zuverlässigkeit sind m.W. tatsächlich, dass der Bewerber nicht vorbestraft ist, keine gewerberechtlichen Verstöße aufweißt und keine Rückstände bei Steuern und Sozialabgaben hat. Also müsste man polizeiliches Führungszeugnis, Gewerbezentralregisterauszüge udn Unbedenklichkeitsbescheinigungen in der Präqualifikation verlangen. Machen das bereits alle Beschaffer? Und wen ja, was steht über den aktuelle Fall da drin - wenn man die Sache ja, wenn ich das richtig verstanden habe, ohne Richterspruch zu Ende gebracht hat? Und wenn ich Bieter aus anderen Europäischen Ländern habe, was muss ich denn von denen Anfordern? Wie heißen die entsprechenden Dokumente, wie kann ich die ohne Prüfung durch einen darauf spezialisierten Helfer beurteilen? "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg | 667256 | |||
| Datum | 15.02.2011 09:56 | 573078 x gelesen | |||
| Moin! Die von Dir benannten Kriterien gehören zu den allgemeinen Kriterien zur Beurteilung der Zuverlässigkeit, wie man es auch von einem Gaststättenbetreiber verlangt. Für ein Ausschreibungsverfahren ist das nur begrenzt brauchbar. Eine Unbedenklichkeitsbescheinigung des Finanzamtes und der Sozialversicherungsträger wird öfter mal gefordert. Aber eher als Abschreckung, da niemand sich mit einer negativen Aussage auf einen Auftrag bewerben wird. Vorstrafen (vgl. § 6 EG VOL/A) werden in der Regel nur durch eine Eigenerklärung abgefragt. Das Unternehmen (z.B. GmbH) hat nie eine Vorstrafe. Evtl. aber mit dem anstehenden Auftrag befasste Mitarbeiter. Hierfür erklärt der Auftragnehmer, dass alles in Ordnung ist. Auch das kannst Du nicht wirklich nachprüfen. Erst wenn weitere Anhaltspunkte dazu kommen, kannst Du die harte Schiene fahren und ihn ggf. ausschließen, weil er unwahre Angaben gemacht hat und die Zuverlässigkeit fehlt. Bei den drei Fahrzeugherstellern hat man aufgrund der Mitteilung des Bundeskarellamtes konkrete Anhaltspunkte. Die geforderte Eigenerklärung (wenn diese vernünftig vorgegeben wird!) dieser Hersteller müsste eigentlich hierzu etwas aussagen, zum Beispiel wie sichergestellt wird, dass entsprechende Vorkommnisse zukünftig verhindert werden sollen. Daran bzw. am Fehlen entsprechender Angaben kann man dann seine Ermessensentscheidung aufhängen. Im Oberschwellenbereich kannst Du Dich ja auch noch auf das schöne "neu" eingefügte Wort "gesetzestreue" in § 97 GWB berufen, auch die dürfte fraglich sein, wenn ein Bieter schon mal wettbewerbswidrige Absprachen getroffen hat. Was verstehst Du unter Präqualifikation? Meinst Du eventuell die Eignung im Teilnahmewettbewerb? Präqualifiktion ist eigentlich einer Beschaffung vorgelagert und dient dem Auftragnehmer dazu, weniger Eignungsnachweise im Teilnahmewettbewerb / Angebotsabgabe beifügen zu müssen. Im Bezug auf ausländische Anbieter würde ich, wie bei deutschen Anbietern auch, zunächst auf eine Eigenerklärung setzen und ansonsten schlicht "vergleichbare Dokumente" zzgl. einer Übersetzung abfordern. Wie gesagt, die Aussagekraft dieser Dokumente ist relativ gering, insbesondere da damit ja eigentlich für die Zukunft prognostiziert werden soll, wie sich der Auftragnehmer in Zukunft benimmt. Und so Prognosen die in die Zukunft gerichtet sind, sind ja immer besonders schwierig. ;-) Wenn man aber schon konkrete Anhaltspunkte hat, dann sollte man die auch prüfen. Viele Grüße Sven | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667257 | |||
| Datum | 15.02.2011 10:03 | 572791 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannDer Schaden wird m.E. schwer darzustellen sein. Die Preise zu denen zugeschlagen wurde, müssten ja nicht mal überhöht gewesen sein. Überhöht waren möglicherweise nur die anderen Angebote, die dementsprechend keinen Auftrag erhalten haben. Wird jedenfalls nicht einfach. Könnte es nicht ausreichend sein, wenn der Kunde anhand anderer, ähnlicher (veröffentlichter) Ausschreibungsergebnisse erst einmal den Pauschalbeweis führt, für ein vergleichbares Fahrzeug erheblich mehr gezahlt zu haben? Im Verfahren würde man dann in Details gehen. Hinzu kommt, dass sich ja seit einigen Jahren sowohl die Artikelstämme der Hersteller als auch die Beschaffer .d.R. an den seinerzeit vom VDMA entwickelten items orientieren. Geschrieben von Sven Tönnemann Auch nicht einfach wird es jetzt neue Fahrzeuge auszuschreiben. Gemäß § 6 Abs. 5 c) VOL/A bzw. § 6 EG Abs. 6 c) VOL/A können Bieter / Bewerber vom Vergabeverfahren ausgeschlossen werden, die nicht mehr die nötige Zuverlässigkeit haben. Nach dem Bußgeld vom Bundeskartellamt, könnte man bei den drei benannten Firmen doch zweifeln, ob das noch gegeben ist. Insofern wäre aus Unternehmenssicht zu überlegen, wie man darlegen kann, dass die Zuverlässigkeit dennoch gegeben ist, bzw. aus Auftraggebersicht wie man an der Stelle sein Ermessen ausübt und begründet, um das Vergabeverfahren nicht angreifbar zu machen. Hierzu könnte passen, dass Schlingmann bereits im Januar, den Junior zum GF bestellt hat. Würde das ausreichen, um neue Zuverlässigkeit zu demonstrieren? | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667259 | |||
| Datum | 15.02.2011 10:15 | 572644 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttUnd wenn ich Bieter aus anderen Europäischen Ländern habe, was muss ich denn von denen Anfordern? Wie heißen die entsprechenden Dokumente, wie kann ich die ohne Prüfung durch einen darauf spezialisierten Helfer beurteilen? Na ja, daran scheitert ja schon von vornherein die Mehrzahl der potentiell Geeigneten. Sie müssen ja in deutscher Sprache anbieten. Und die Ausschreibungen bestehen aus einem technischen und einem vertraglichen Teil. Beide haben es in sich. Es liegt am Bieter, die richtigen Unterlagen vorzulegen. Alles natürlich in deutscher Sprache. Da gibt es dann ein paar Besonderheiten, die andere Länder nicht haben. Anstelle der Unbedenklichkeitsbescheinigung muss er dann halt 3 verschiedene Expertisen mit Übersetzung vorlegen. Sollte er öfters anbieten wollen, wird er schnellstmöglich eine GmbH in Deutschland gründen. Die ist dann zwar von der Substanz her häufig nicht so werthaltig (für Vertragsparnter), aber formal eben passender. | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 667260 | |||
| Datum | 15.02.2011 10:18 | 572532 x gelesen | |||
| Der Mensch begehrt nur was er sieht. Und wenn das Marketing und die Design Abteilung jedes Mal auf die Kacke hauen darf man sich auch nicht wundern wenn es immer phantastischer wird. Vielleicht haben wir Glück und die angespannte Lage der Haushaltsfinanzen lässt das ganze wieder auf ein gesundes Maß runterkommen. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667262 | |||
| Datum | 15.02.2011 10:23 | 572381 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannVorstrafen (vgl. § 6 EG VOL/A) werden in der Regel nur durch eine Eigenerklärung abgefragt. Das Unternehmen (z.B. GmbH) hat nie eine Vorstrafe. Evtl. aber mit dem anstehenden Auftrag befasste Mitarbeiter. Hierfür erklärt der Auftragnehmer, dass alles in Ordnung ist. Auch das kannst Du nicht wirklich nachprüfen. Erst wenn weitere Anhaltspunkte dazu kommen, kannst Du die harte Schiene fahren und ihn ggf. ausschließen, weil er unwahre Angaben gemacht hat und die Zuverlässigkeit fehlt. Bei den drei Fahrzeugherstellern hat man aufgrund der Mitteilung des Bundeskarellamtes konkrete Anhaltspunkte. Die geforderte Eigenerklärung (wenn diese vernünftig vorgegeben wird!) dieser Hersteller müsste eigentlich hierzu etwas aussagen, zum Beispiel wie sichergestellt wird, dass entsprechende Vorkommnisse zukünftig verhindert werden sollen. Daran bzw. am Fehlen entsprechender Angaben kann man dann seine Ermessensentscheidung aufhängen. Heißt das, die aktuelle Entscheidung des Bundeskartellamts wird nirgendwo gespeichert und allenfalls die Führungskräfte werden gespeichert, wenn die Strafverfahren entsprechend ausgehen? Ich habe mich immer gewundert, dass die Täter von damals selbst bei Bundeswehrausschreibungen zum Zuge kamen, obwohl die Abgabe der entsprechenden Erklärungen zwingend zur Wertung der Angebote gehörten. Ich habe daraus immer geschlossen, dass die Beschaffer in einer Form von lakonischem Pragmatismus akzeptiert haben, dass die Großen unsauber sind, aber als Vertragspartner aufgrund ihrer Größe/Liquidität immer noch erste Wahl. | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 667265 | |||
| Datum | 15.02.2011 10:44 | 572750 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Sven Tönnemann Was verstehst Du unter Präqualifikation? Meinst Du eventuell die Eignung im Teilnahmewettbewerb? Präqualifiktion ist eigentlich einer Beschaffung vorgelagert und dient dem Auftragnehmer dazu, weniger Eignungsnachweise im Teilnahmewettbewerb / Angebotsabgabe beifügen zu müssen. das, was man allgemein darunter versteht - den § 6 VOL/A hattest du ja schon erwähnt. M.E. steht alles weitere dazu in Nr. 3. Geschrieben von Sven Tönnemann Wenn man aber schon konkrete Anhaltspunkte hat, dann sollte man die auch prüfen. Und wie stelle ich sicher, dass ich alle potentiellen Bieter auch auf mögliche Anhaltspunkte prüfe? Genau dafür gibt's ja m.E. die möglichkeit der Präqualifikation, inzwischen auch entsprechende Datenbanken usw. Ok, wenn ich nur Feuerwehrautos beschaffe mag das bei der überschaubaren Zahl von möglichen Bietern noch durch Studium der Fachpresse machbar sein. Aber wenn ich Handwerkerleistungen ausschreibe? Oder die Lieferung von Baumaterial? Also nochmal die Frage: Wie komme ich in diesem aktuellen Fall zu einem Nachweis über mangelnde Leistungsfähigkeit, der den allgemein gültigen Kriterien genügt und nicht meine persönliche Meinung ist? "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 667266 | |||
| Datum | 15.02.2011 10:46 | 572621 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Axel Pawlowsky Anstelle der Unbedenklichkeitsbescheinigung muss er dann halt 3 verschiedene Expertisen mit Übersetzung vorlegen. so, und ich bin jetzt eine 5000-EW-Kommune und möchte ein LF kaufen. Glaubst du, der notwendige Beratungsbedarf alleine für die Prüfung der Angebotsunterlagen steht in irgend einem Verhältnis zu dem Erfolg, den ich dann habe? "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Clau8dia8 C.8, Mönchengladbach / NRW | 667271 | |||
| Datum | 15.02.2011 11:36 | 572300 x gelesen | |||
| Und wenn man dann mal eine Vorführleiter haben will wird man von Gimaex immer wieder vertröstet bis irgendwann die Zeit oder das Mass voll ist. | |||||
| |||||
| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 667272 | |||
| Datum | 15.02.2011 11:43 | 572710 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyUnd es muss auch im Rahmen von Beschaffungen Indizien gegeben haben. Du meinst die Beschaffungen, die vermutlich selbst nicht selten das Vergaberecht gekonnt aushebeln? Vielleicht wäre es vielmehr Zeit, nach den Herstellern jetzt mal den einen oder anderen Beschaffer unter die Lupe zu nehmen. Vielleicht war es ja gar nicht unbequem, dass auch die Frage, wer bei wem kaufen MÖCHTE, in die Züricher Plaudereien einfloss? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
| |||||
| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 667273 | |||
| Datum | 15.02.2011 11:46 | 572469 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamVielleicht wäre es vielmehr Zeit, nach den Herstellern jetzt mal den einen oder anderen Beschaffer unter die Lupe zu nehmen. Oha! Das könnte unangenehm werden. ;-) Freundliche Grüße O. | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667281 | |||
| Datum | 15.02.2011 12:38 | 572560 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Otto, und ich bin jetzt eine 5000-EW-Kommune und möchte ein LF kaufen. Glaubst du, der notwendige Beratungsbedarf alleine für die Prüfung der Angebotsunterlagen steht in irgend einem Verhältnis zu dem Erfolg, den ich dann habe? Du musst doch nur abhaken und bei den übersetzten Unterlagen überlegen, ob sie dem gewünschten sehr nahe kommen. Damit bist Du durch. Der Ausländer wird bei einem Auto in einer 5000.Seelen-Gemeinde doch keinen Aufstand machen, wenn da mal eine Unterlage durchfällt. Der ruft an, mehr auch nicht. Der wird nicht klagen. Im allerschlimmsten schreibt der dem Bürgermeister einen frechen Brief. Der antwortet dann, dass seine Leute alles richtig gemacht haben. Das war's. Bei 5 Autos für eine BF sieht es natürlich wieder anders aus. Die müssen grundsätzlich mehr machen, Ab einer Mio kann man ruhig mal klagen. | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 667288 | |||
| Datum | 15.02.2011 13:15 | 572582 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Axel Pawlowsky Du musst doch nur abhaken und bei den übersetzten Unterlagen überlegen, ob sie dem gewünschten sehr nahe kommen. Damit bist Du durch. und genau da sind wir dann wieder beim Ausgangsproblem - wie soll nach diesem Verfahren der Beschaffer darauf kommen, dass es Grund zum Zweifeln an der Zuverlässigkeit des Bieters gibt? Geschrieben von Axel Pawlowsky Der Ausländer wird bei einem Auto in einer 5000.Seelen-Gemeinde doch keinen Aufstand machen, wenn da mal eine Unterlage durchfällt. Nö, aber wenn er gewinnt, und die Sache am Ende schief geht, wer macht dann den Aufstand? Oder wenn, wie oben von Sven aufgeworfen, ein anderer Bieter die Zuverlässigkeit anzweifelt und klagt? Alleine die Bearbeitung der Klage vor einer Vergabekammer bindet in eine Kommune wie der, in der ich wohne, schon einiges an Kapazitäten, die andernorts sicher dringender gebraucht würden... Geschrieben von Axel Pawlowsky Im allerschlimmsten schreibt der dem Bürgermeister einen frechen Brief. Der antwortet dann, dass seine Leute alles richtig gemacht haben. Das war's. Oder er oder die Gemeindevertretung oder irgendwer sonst verwendet das politisch... "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667293 | |||
| Datum | 15.02.2011 13:35 | 572135 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamDu meinst die Beschaffungen, die vermutlich selbst nicht selten das Vergaberecht gekonnt aushebeln? Vielleicht wäre es vielmehr Zeit, nach den Herstellern jetzt mal den einen oder anderen Beschaffer unter die Lupe zu nehmen. Vielleicht war es ja gar nicht unbequem, dass auch die Frage, wer bei wem kaufen MÖCHTE, in die Züricher Plaudereien einfloss? War unscharf formuliert. Ich meinte während der Verfahren von Beschaffungen muss es Indizien gegeben haben. So haben doch immer wieder Beschaffer den Verdacht geäußert. Bei den Beschaffern bin ich mir nicht immer sicher, ob man da etwas unterstellen kann. Es ist sehr schwer zu trennen, zwischen unredlichen und legitimen Motiven. Neben der Motivlage ist dann der korrekte Ablauf entscheidend. Aber da etwas finden? Zürcher Plaudereien: es muss davon ausgegangen, dass die normalen Vertriebslisten, die Vertriebe so führen, Grundlage der weiteren Anpassungen waren. Aber diesen Listen liegen jeweils Einschätzungen zu Grunde, die bis 40% gar nicht deckungsgleich sind. Und da muss man sich dann angucken, wo diese Einschätzungen her kommen. Allerdings sollte sich jeder auf der Kundenseite bewußt sein, dass er mit seinen eigenen Äußerungen und Handlungen dort Niederschlag gefunden hat. Da reicht die Bandbreite von der Anzahl der zuletzt beschafften Fahrzeuge über die Mängeldebatte ("achtzig Mängel hat der TÜD gefunden") bis hin zu im Suff auf Feuerwehrfesten gemachten Äußerungen "so lange ich ... bei uns bin, kommt hier kein XY rein." Und wenn es also so ist, dass es über die Zürcher Plaudereien Preisabsprachen gegeben hat, dann hat ungeschicktes Verhalten auf der Beschafferseite der betroffenen Kommune richtig Geld gekostet. Yes, certainly. | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667296 | |||
| Datum | 15.02.2011 13:42 | 572187 x gelesen | |||
| Ich bin kein Beschaffer, vielleicht wissen die, wie sie ihre Zweifel zerstreuen. AP | |||||
| |||||
| Autor | Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen | 667585 | |||
| Datum | 16.02.2011 22:35 | 572433 x gelesen | |||
| Wer ist denn nun der Vierte? Damit ich mir für die bevorstehenden Ausschreibungen Gedanken machen kann!! Bin mit einem Gerücht zufrieden! | |||||
| |||||
| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 667587 | |||
| Datum | 16.02.2011 22:41 | 572293 x gelesen | |||
| Laut WZ ist es Iveco-Magirus. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 667592 | |||
| Datum | 16.02.2011 23:59 | 572139 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Andreas Bräutigam: Natürlich nicht. Es scheint sich ja auch niemand daran zu erinnern, dass das nicht das erste Mal ist (leider fällt auch mir das Jahr nicht mehr ein, müsste aber >10 Jahre her sein). Das wundert mich an der Debatte der versammelten Experten von Anfang an / die ganze Zeit schon ebenfalls etwas... zwei-, vielleicht dreimal erwähnt, und das wars. Fahrzeughersteller und Kartell inkl. Strafe usw. usf. gab es schon mal! Das war etwa zu der Zeit, als ich anfing mich für Feuerwehrs und das Drumherum zu interessieren, sollte daher zweite Hälfte / Ende der 80er gewesen sein, also bald 25 (mind. aber 20) Jahre her sein. Gruß Daniel | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 667594 | |||
| Datum | 17.02.2011 00:30 | 572295 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Matthias Ott Also nochmal die Frage: Wie komme ich in diesem aktuellen Fall zu einem Nachweis über mangelnde Leistungsfähigkeit, der den allgemein gültigen Kriterien genügt und nicht meine persönliche Meinung ist? Beispielsweise über eine Abfrage im Berliner Korruptionsregister. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 667595 | |||
| Datum | 17.02.2011 00:32 | 572457 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Matthias Ott naja, der Anbietermarkt für Feuerwehrfahrzeuge ist ja recht eng LOL Ja, gibt ja nur locker zwei dutzend in Europa. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 667596 | |||
| Datum | 17.02.2011 00:42 | 571638 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Daniel Ruhland Das wundert mich an der Debatte der versammelten Experten von Anfang an / die ganze Zeit schon ebenfalls etwas... zwei-, vielleicht dreimal erwähnt, und das wars. Fahrzeughersteller und Kartell inkl. Strafe usw. usf. gab es schon mal! Das war etwa zu der Zeit, als ich anfing mich für Feuerwehrs und das Drumherum zu interessieren, sollte daher zweite Hälfte / Ende der 80er gewesen sein, also bald 25 (mind. aber 20) Jahre her sein. Das Bundeskartellamt hat ab 1992 ermittelt, die letzten Firmen wurden 1997 verurteilt. Gab dazu auch ein Urteil des OLG Stuttgart. Zeitgleich wurde auch gegen ein Kartell von Herstellern von Feuerwehrschläuchen ermittelt, damit schaffte es ein Unternehmen gleich Beschuldigter in zwei Verfahren zu sein. Und trotzdem hat die gleiche Firma ab 2001, also nur vier Jahre nach Verurteilung, sich wieder an Preisabsprachen beteiligt. So, und jetzt kann jeder spekulieren, wann die nächsten illegalen Preisabsprachen kommen werden. Wir leben im Jahr 21 nach der Wiedervereinigung, d.h. innerhalb der nächsten 5-10 Jahre wird der Kuchen in Neufünfland neu aufgeteilt. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 667597 | |||
| Datum | 17.02.2011 00:46 | 572532 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Andreas Becker: Laut WZ ist es Iveco-Magirus. Na, wer hätte das denn wohl gedacht... Und BTW, geschrieben von Dirk Gerdes-Röben: Damit ich mir für die bevorstehenden Ausschreibungen Gedanken machen kann!! Respekt! Was genau - oder in etwa - hast Du denn da so vor? Mal ganz ehrlich, habe das Ganze hier ohne meinen "Senf" ab Beginn verfolgt und neben vielen - m.E. - nun ja, wie soll ich es jetzt ausdrücken... -Beiträgen ("Si tacuisses, philosophus mansisses."), sollte - auch m.E. - mancher mal wieder ein paar Gänge zurückschalten. Manches Hintergründiges erscheint zwar in einem etwas neuen Licht (etwas, weil es zuvor auch einige ganz gute Erklärungen für das ein oder andere Phänomen gab), letztlich bin ich bei Bekanntwerden des Kartells aber auch ehrlich gesagt nicht grade vor Verwunderung vom Stuhl gefallen... Was wird jetzt passieren? Vermutlich letztlich wohl gar nichts, nicht zuletzt mangels großer Alternativen, schließlich sind die "big four" Hauptakteure. Und die Empörung der geschröpften Kommunen (Feuerwehren!?) wird auch wieder nachlassen; bin mal gespannt, ob jemand (Kommune) nach der landauf landab grade stattfindenden Prüfung tatsächlich irgendwelche Schadenersatzforderungen einklagen bzw. vor allem nachweisen können wird. Alles also wie (übrigens) schon vor ca. 20 Jahren beim letzten Mal... Gruß Daniel Gruß Daniel | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 667599 | |||
| Datum | 17.02.2011 01:10 | 572226 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Christi@n Pannier: LOL LOL Dann warten wir jetzt also darauf, dass Autokaross, Nilsson, Sides, THT, Stolarczyk und Wawrzaszek so richtig mit Macht auf den deutschen Markt drängen. Ach ja, und BAI (...) sowie Gimaex mit DLAK. Gruß Daniel | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 667602 | |||
| Datum | 17.02.2011 01:40 | 572102 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Matthias Ott: Also nochmal die Frage: Wie komme ich in diesem aktuellen Fall zu einem Nachweis über mangelnde Leistungsfähigkeit, der den allgemein gültigen Kriterien genügt und nicht meine persönliche Meinung ist? Geschrieben von Christi@n Pannier: Beispielsweise über eine Abfrage im Berliner Korruptionsregister. Wo Du es grade schreibst - wie paßt dann - zum Beispiel - so was eigentlich dazu (?) : SPON-Themenseite: Schmiergeldaffäre bei Siemens vs. derlei Meldungen:
usw. usf. - ? Gruß Daniel | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 667606 | |||
| Datum | 17.02.2011 06:09 | 571694 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamVielleicht wäre es vielmehr Zeit, nach den Herstellern jetzt mal den einen oder anderen Beschaffer unter die Lupe zu nehmen. Vielleicht war es ja gar nicht unbequem, dass auch die Frage, wer bei wem kaufen MÖCHTE, in die Züricher Plaudereien einfloss? Ich bin der festen Auffassung das der ein oder andere davor Angst hat dass so was geschieht. Interessant wird das in den Fällen wo die Politik sich über den Tisch gezogen fühlt während die Feuerwehr die Fäden so gezogen hat das es ihr gefällt. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 667607 | |||
| Datum | 17.02.2011 06:20 | 571942 x gelesen | |||
| Gestern noch die Rede davon gehabt. Aussage Gesprächspartner: Wenn man was ordentliches haben will kommt man um die 4 nicht rum. Was eigentlich schade ist. Vielleicht schafft es der ein oder andere kleinerer Aufbauer vermehrt in den Markt. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
| |||||
| Autor | Hilm8ar 8K., Köln / NRW | 667620 | |||
| Datum | 17.02.2011 08:31 | 571902 x gelesen | |||
| Moin Daniel, Nillsson baut RD-Fahrzeuge und keine FW-Fahrzeuge. mfG Hilmar | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667623 | |||
| Datum | 17.02.2011 08:54 | 571961 x gelesen | |||
Geschrieben von günther harginaAxel eine Frage zum Schluß, bist Du von ROT auf WEISS umgestiegen ? Die Branche verliert keinen ? Denk dran in Deutschland werden 2011 geschätzt 75000-80000 LKW´s verkauft und zugelassen, Feuerwehranteil kleiner 1% wieder nur ein Anteil im Promille Bereich. Die Chinesen werden 2011 aber über 200000 LKW´s bauen. Und sie sind in der Lage bereits "TurboLöscher" anzubieten. Nix rot im Moment. Wenn schon automobil, dann beschäftige ich mich derzeit mit Elektromobilität. Bevor ich irgendwann in Rente gehe, drücke ich ein Elektro-HLF in den Markt. Das gibt eine Aufregung.... | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667625 | |||
| Datum | 17.02.2011 09:01 | 571752 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierGeschrieben von Matthias Ott"naja, der Anbietermarkt für Feuerwehrfahrzeuge ist ja recht eng" hallo, nee, wer von denen kann denn Deutschland? Da sehe ich derzeit keinen, außer vielleicht ein kleiner Österreicher, oder Südtiroler. Abder das Investment ist immens. Du mußt schon richtig Kohle in die hand nehmen, bevor Du überhaupt an der ersten Ausschreibung teilnimmst. Und solltest sicherstellen können, dass in Falle von Aufträgen innerhalb einer akzeptablen Schmerzfrist geliefert werden kann. Es wird nie wieder 2 Jahre warten wollen... AP | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 667627 | |||
| Datum | 17.02.2011 09:05 | 571966 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christi@n Pannier LOL und wieviele Angebote kommen für gewöhnlich bei Ausschreibungen einer deutschen Kommune? Und von wem? Trotz "Binnenmarkt" ist der Markt immer noch der Ort, an dem sich reales Angebot und reale Nachfrage treffen. Ist das hier der Fall? "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667629 | |||
| Datum | 17.02.2011 09:12 | 571721 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttGeschrieben von Christi@n Pannier"LOL Yes, certainly. So lange Angebote in der Landessprache des Beschaffenden gemacht werden müssen und so lange die Fahrzeuge in Europa so verschieden sind: ja. Retrospektiv: In der ersten Ausschreibung stecken locker Kosten von 15 . 20 Mille. Und wenn dann der Auftrag kommt, muss ein großes Team die Entwicklung von 20 jahren in kürzester Zeit machen. Wenn*s ein HLF ist, würde ich mal sagen, 500 k Miese. Und das wäre schon sehr sportlich. AP | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 667631 | |||
| Datum | 17.02.2011 09:14 | 571641 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ottund wieviele Angebote kommen für gewöhnlich bei Ausschreibungen einer deutschen Kommune? Und wie viele Angebote sind von vorneweg so "zu" das es sich erst gar nicht lohnt anzubieten z.B. wegen Serviceauflagen? Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 667633 | |||
| Datum | 17.02.2011 09:16 | 571890 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Florian Besch Und wie viele Angebote sind von vorneweg so "zu" das es sich erst gar nicht lohnt anzubieten z.B. wegen Serviceauflagen? naja, versetz dich doch mal in die Lage auch nur einer kleinen Kommune. Natürlich braucht es da entsprechenden Service, möglichst nahe an der Haustür. Und natürlich kann der Mensch, der einmal in zehn Jahren ein Feuerwehrauto beschafft, nicht extra dafür faranzösisch lernen. "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 667634 | |||
| Datum | 17.02.2011 09:21 | 571724 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Axel Pawlowsky Da sehe ich derzeit keinen, außer vielleicht ein kleiner Österreicher, von so einem "kleinen" Österreicher haben wir mal ein Angebot für ein HLF 20/16 bekommen. Das Fahrzeug war ja toll aufgebaut und ah auch sehr gut aus. Bei einer FF in Niederbayern steht so ein Fahrzeug und die Kameraden dort waren des Lobes voll für das Fahrzeug. Gehakt hat es da aber am Preis. Unserem BGM fielen fast die Augen aus dem Kopf, als er den Preis für das angebotene Fahrzeug bei der Submission erfuhr. Da es außerdem das einzige Angebot war (warum?), hob die Gemeinde die Ausschreibung dann auf. Nicht mal BAI hat es damals als notwendig erachtet, ein Angebot abzugeben. Ich denke aber, gerade kleine Firmen könnten über die Preise veruchen, in D Fuß zu fassen. Natürlich sollte aber unter dem Preis nicht die Qualität der Ausführung leiden. Aber ich denke, auch in anderen Ländern der EU kann man gute Arbeit abliefern. Es ist halt doch auch ein Problem, der erste in D zu sein, der ein Feuerwehrfahrzeug beschafft, das nicht aus deutschsprachigen Ländern stammt. Oder ist es eine Prestigesache? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 667635 | |||
| Datum | 17.02.2011 09:23 | 571707 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttNatürlich braucht es da entsprechenden Service, möglichst nahe an der Haustür. Und natürlich kann der Mensch, der einmal in zehn Jahren ein Feuerwehrauto beschafft, nicht extra dafür faranzösisch lernen. Grande Malheur.. Ein Stück wie weit ist das ein Teufelskreis. Wobei mit Amtssprache Englisch doch einiges zu bewegen sein dürfte. Wenn nicht bleibt zu hoffen das der ein oder andere kleinere deutsche Aufbauer vermehrt zum Zug kommt. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
| |||||
| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 667636 | |||
| Datum | 17.02.2011 09:24 | 572003 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Axel Pawlowsky Bevor ich irgendwann in Rente gehe, drücke ich ein Elektro-HLF in den Markt. lädst du dann den 1000 bis 2000 l Wassertank voll mit Akkus? :-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
| |||||
| Autor | Hara8ld 8D., Edenstetten / Bayern | 667639 | |||
| Datum | 17.02.2011 09:39 | 571708 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton Kastnerlädst du dann den 1000 bis 2000 l Wassertank voll mit Akkus? :-) Wozu? Der Stromerzeuger bekommt einen 290 PS Motor und versorgt das Elektro-HLF. :-) Gruß Harald | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667640 | |||
| Datum | 17.02.2011 09:50 | 571451 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton Kastnervon so einem "kleinen" Österreicher haben wir mal ein Angebot für ein HLF 20/16 bekommen. Das Fahrzeug war ja toll aufgebaut und ah auch sehr gut aus. Bei einer FF in Niederbayern steht so ein Fahrzeug und die Kameraden dort waren des Lobes voll für das Fahrzeug. Gehakt hat es da aber am Preis. Unserem BGM fielen fast die Augen aus dem Kopf, als er den Preis für das angebotene Fahrzeug bei der Submission erfuhr. Da es außerdem das einzige Angebot war (warum?), hob die Gemeinde die Ausschreibung dann auf. Nicht mal BAI hat es damals als notwendig erachtet, ein Angebot abzugeben. Vom Grundsatz her muss der Ausländer deutlich "billiger" sein, da wird man nichts mit Wirtschaftlichkeit oder so argumentieren können. Es gilt, Widerstände aufzubrechen. Dazu muss der Preis einfach stimmen. Und dann muss da ein Multiplikator sein, der dass Ganze in Verwaltung, Feuerwehr und Politik verkauft. Die Haltung derer, die das in der Vergangenheit gemacht haben, war IMMER "...wir lassen uns nicht verarschen, und bewerten streng nach Ergbnis". | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667642 | |||
| Datum | 17.02.2011 09:54 | 571759 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschWobei mit Amtssprache Englisch doch einiges zu bewegen sein dürfte. Versuch' mal, eine englische Aufbau-Spezifikation zu übersetzen und umgekehrt Euer letztes LV ins Englische. Das können nur sehr wenige und ist in den ersten Berufsjahren sehr beschwerlich. | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667646 | |||
| Datum | 17.02.2011 10:02 | 571525 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton Kastnerlädst du dann den 1000 bis 2000 l Wassertank voll mit Akkus? :-) nee, mein Guter, so funktioniert doch Feuerwehr nicht. Um eine Chance zu haben, muss Du 2.600 Liter Wasser haben und die Akkus woanders verstecken, eine Gewichtsreserve von 300 kg für die örtlichen Belange haben, mit den Akkus gleich noch den Stromerzeuger ersetzen und ein Nachschubkonzept "Tankstrom" mitanbieten, selbstverständlich preisgünstiger sein und in 4 Wochen liefern. Bei der integrierten Bauweise müssen die Akkus unter den Sitzen liegen, da diese gleichzeitig als Kontaktgrill genutzt werden können. Je nach Bundesland wahlweise als Raclette. Dafür darfste dann die Eigenerklärung zur Zuverlässigkeit in die Tonne drücken. Ach, jetzt habe ich das neue supi-dupi Design-Konzept vergessen, dass zum halben Preis für sensationelle 3000 Euro Sonderausstattung geliefert wird. | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667647 | |||
| Datum | 17.02.2011 10:06 | 571538 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald Doliwaeschrieben von Anton Kastner"lädst du dann den 1000 bis 2000 l Wassertank voll mit Akkus? :-)" Sehr guter Ansatz, aber wäre es bei feuerwehrs nicht folgerichtiger, direkt einen GW-Nachschub Strom 290 zu entwickeln? Das wäre dann das wichtigste Auto im Stall und könnte direkt von Profis geliefert werden, ...Siemens, GE.. Die kennen sich aus! | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 667650 | |||
| Datum | 17.02.2011 10:09 | 571820 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel Pawlowsky
Ist im Zweifel eine Dienstleistung die man sich kaufen kann. Das kostet Geld, der Tatsache bin ich mir bewusst. Vielleicht kann man aber das n fache dabei sparen.. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 667653 | |||
| Datum | 17.02.2011 10:17 | 571449 x gelesen | |||
| Mosche, Geschrieben von Florian Besch Ist im Zweifel eine Dienstleistung die man sich kaufen kann. Das kostet Geld, der Tatsache bin ich mir bewusst. Vielleicht kann man aber das n fache dabei sparen.. naja, eine Übersetzung ohne inhaltliche Gewähr kostet zwischen 0,15 und 0,50 € pro Wort, je nach Sprache. Wenn du jetzt noch einen Juristen oder einen Berater brauchst, der die Dinger dann vergleichbar macht oder am ende gar das Lastenheft in verschiedenen Sprachen anbieten willst brauchst du sicher ein paar Tage. Beratertage kosten, je nach Aufgabenstellung und je nach dem, ob man die in die Haftung nimmt wenn sie mist bauen, schnell vierstellig. Wie soll man dem Gemeindevorstand der schon mehrfach hier bemühten 5.000-EW-Gemeinde begreiflich machen, dass man das jetzt ausgerechnet bei Feuerwehrautoas braucht? Und wo kommt die Kohle dafür her? "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 667654 | |||
| Datum | 17.02.2011 10:22 | 571347 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ottie soll man dem Gemeindevorstand der schon mehrfach hier bemühten 5.000-EW-Gemeinde begreiflich machen, dass man das jetzt ausgerechnet bei Feuerwehrautoas braucht? Dann darf sich die 5000 EW Gemeinde nicht wundern das Sie über den Tisch gezogen wird. Ich bin mal gespannt ob Berater Firmen für Beschaffungen jetzt verstärkt in den Trend kommen. Unter dem Motto "Wir bieten richtige Ausschreibungen für richtiges Geld".. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667660 | |||
| Datum | 17.02.2011 10:51 | 570931 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschIst im Zweifel eine Dienstleistung die man sich kaufen kann. Das kostet Geld, der Tatsache bin ich mir bewusst. Vielleicht kann man aber das n fache dabei sparen.. Kann man nicht kaufen. Professionelle Übersetzer können keine Feuerwehr. Das, was da heraus kommt, kann keine Technikabteilung gebrauchen. AP | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 667670 | |||
| Datum | 17.02.2011 11:14 | 571685 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschDann darf sich die 5000 EW Gemeinde nicht wundern das Sie über den Tisch gezogen wird.Solange ich da keine wirklich belastbaren Zahlen habe, würde ich auch nicht dagegen wetten wollen, wenn jemand behauptet, eine einfache Vergabe unter maximalster Rechtsbiegung wäre billiger, als die gleiche Beschaffung unter europaweiter Ausschreibung mit Vorschriftsbeachtung bis zum kleinsten Komma. Da braucht man vielleicht noch nichtmal die Superprofiübersetzung des LV für (wieso eigentlich nur LV? der komplette Beschaffungsvorgang muss u.U. mit Dolmetschern begleitet werden). Abgesehen davon, dass wir eine Amts- und Arbeitssprache der Europäischen Union schon relativ häufig nutzen und an und für sich auch recht gut beherrschen (regionale Unterschiede mal außen vor). Ich hoffe, es qualmen keinem Gutmenschen die Socken, wenn ich schreibe, dass es nicht zuviel verlangt sein dürfte, wenn eine Firma, die auf dem deutschen Markt im Rahmen europäischer Ausschreibungsverfahren Fuß fassen will, dann diese Amts- und Arbeitssprache nimmt. Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 667674 | |||
| Datum | 17.02.2011 11:27 | 571367 x gelesen | |||
| Guten Morgen, Geschrieben von Florian Besch Wenn man was ordentliches haben will kommt man um die 4 nicht rum. Hm, in Österreich fahren jetzt schon diverse Fahrzeuge von slowenischen Herstellern, die sind wohl sooo schlecht nicht. Ganz nebenbei gibts ja auch eine Deutschlandniederlassung eines österreichischen Herstellers, der jetzt einen der "großen 4" aus dem Geschäft der LF 10/6 KatS gedrängt hat. Zumindest mal für 2 Jahre. Und so schlecht sehen die Fahrzuege auch nicht aus... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 667680 | |||
| Datum | 17.02.2011 11:47 | 571445 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Sebastian Krupp Ich hoffe, es qualmen keinem Gutmenschen die Socken, wenn ich schreibe, dass es nicht zuviel verlangt sein dürfte, wenn eine Firma, die auf dem deutschen Markt im Rahmen europäischer Ausschreibungsverfahren Fuß fassen will, dann diese Amts- und Arbeitssprache nimmt. naja, dann schaffen sie es vielleicht die Angebotsunterlagen in Deutsch ab zu geben. Und wer hilft dann hinterher bei technischem gespräch und Abnahme dem Armen Gemeindemuggel? "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 667682 | |||
| Datum | 17.02.2011 11:58 | 571383 x gelesen | |||
| Kann man eine deutschsprachige Betreuung des Gesamtprojektes nicht zur Auflage machen? Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 667684 | |||
| Datum | 17.02.2011 12:00 | 571331 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Sebastian Krupp Kann man eine deutschsprachige Betreuung des Gesamtprojektes nicht zur Auflage machen? bestimmt, genauso wie Eingreifzeiten für den Kundendienst, deutschsprachige Hotline oder was weiß ich. Und dann sind wir wieder am Anfang, weil das entweder nicht jeder will oder kann oder weil man das als Endkunde letzendlich bezahlen muss, und dann diejenigen gewinnen, die das eh schon haben. "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667685 | |||
| Datum | 17.02.2011 12:10 | 571188 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutHm, in Österreich fahren jetzt schon diverse Fahrzeuge von slowenischen Herstellern, die sind wohl sooo schlecht nicht. Lassen die major player ihre Grundkarossen nicht in Slowenine, Kroation und Polen machen? | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667687 | |||
| Datum | 17.02.2011 12:13 | 571167 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppKann man eine deutschsprachige Betreuung des Gesamtprojektes nicht zur Auflage machen? JA! | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667688 | |||
| Datum | 17.02.2011 12:15 | 571102 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ottbestimmt, genauso wie Eingreifzeiten für den Kundendienst, deutschsprachige Hotline oder was weiß ich. Und dann sind wir wieder am Anfang, weil das entweder nicht jeder will oder kann oder weil man das als Endkunde letzendlich bezahlen muss, und dann diejenigen gewinnen, die das eh schon haben. Voll korrekt. Der Weg in den Markt ist steinig und schwer, und gleicht der Quadratur des Kreises. Da muss man schon einen reichen Onkel in Amerkia haben oder im Lotto gewinnen. AP | |||||
| |||||
| Autor | Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen | 667690 | |||
| Datum | 17.02.2011 12:47 | 571372 x gelesen | |||
| Naja, ich dachte daran, eventuell Hersteller auszuschliessen aus diesem Grund. Besonders da die Herren dieser Firmen hier immer sehr groß Auftrumpfen. Ändern wird das solange nichts an den Machenschaften bis alle so reagieren. Dazu sind die meisten dann aber zu faul um sich den Ärger anzutun. Bezüglich einer Schadenersatzforderung käme bei uns eh nur ein Fahrzeug in Frage das im betroffenen Zeitraum angeschafft wurde. Hier prüfen wir aber nicht selbst, sonder es prüft der Niedersächsische Städte- und Gemeindebund (NSGB) für alle Mitglieder. Dieser würde uns dann auch in einem Schadensfall vertreten! | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 667693 | |||
| Datum | 17.02.2011 13:23 | 571189 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Daniel Ruhland Zitat: Neue ICE-Generation kommt Mitte der 2020er [...] Es geht um bis zu acht Milliarden Euro. Über den genauen Preis wird zwischen der DB AG und dem bereits als "bevorzugter Anbieter" ausgesuchten Siemens-Konzern seit Monaten ohne Einigung verhandelt. Die Bahn ist ein staatliches Privatunternehmen und mWn nicht an die Vergabe- und Vertragsordnung für Leistungen gebunden. Der Status eines "preferred bidder" ist nichts ungewöhnliches bei ausgeschriebenen Großprojekten. Geschrieben von Daniel Ruhland Hochgeschwindigkeitsverkehr - Siemens baut die neuen Eurostar-Züge Der Eurostar-Betreiber ist ebenfalls ein Privatunternehmen. Geschrieben von Daniel Ruhland Premiere - Siemens liefert Loks in die USA Der Schienenverkehr in den USA ist mWn ebenfalls vollständig privatisiert. Grüße Matthias | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667696 | |||
| Datum | 17.02.2011 13:52 | 571309 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias MartinGeschrieben von Daniel Ruhland"Zitat: Neue ICE-Generation kommt Mitte der 2020er [...] Es geht um bis zu acht Milliarden Euro. Über den genauen Preis wird zwischen der DB AG und dem bereits als "bevorzugter Anbieter" ausgesuchten Siemens-Konzern seit Monaten ohne Einigung verhandelt." No Sir, Privatwirtschaft ist nicht gleichbedeutend mit Wildwest. Die Aktiengesellschaften tragen heute ihre corporate governance und ethic blabla als Monstranz vor sich her. Ich bin jetzt zu faul, um zu googeln. Aber will die Bahn nicht an die Börse? Die Welt bleibt kompliziert, privat und öffentlich, und auf beiden Seiten des Tisches... Gr, AP | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 667699 | |||
| Datum | 17.02.2011 14:04 | 570988 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyPrivatwirtschaft ist nicht gleichbedeutend mit Wildwest. Die Aktiengesellschaften tragen heute ihre corporate governance und ethic blabla als Monstranz vor sich her. Ich bin jetzt zu faul, um zu googeln. Aber will die Bahn nicht an die Börse? Soweit auch richtig, aber die Bindung an die Vergabe- und Vertragsordnung für Leistungen ist nicht gegeben. In wiefern diese Monstranz nicht nur getragen sondern auch mal angeschaut wird ist dann eine andere Sache. Was wird den meisten Anteilseignern wichtiger sein, wenn die Entscheidung zwischen Rendite und Monstranz ansteht... Grüße | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 667701 | |||
| Datum | 17.02.2011 14:09 | 571201 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias MartinIn wiefern diese Monstranz nicht nur getragen sondern auch mal angeschaut wird ist dann eine andere Sache. Was wird den meisten Anteilseignern wichtiger sein, wenn die Entscheidung zwischen Rendite und Monstranz ansteht... Da hat speziell Siemens ja seine Erfahrungen, die praktisch zwei Vorstandsvorsitzende ihren Kopf gekostet hat. Ich vermute mal da wird ein gewisser Herr Lötscher wirklich genau hinschauen lassen, ob da alles koscher ist. Auch und gerade in der Privatwirtschaft wird bei Großprojekten ausgeschrieben, das geht soweit, dass bewußt zwischen Planern die die Anlage planen und dann die Bauaufsicht machen und den ausführenden Firmen mit ihren eigenen Planern unterschieden. Und ein sealed Bid ist nicht viel anders wie eine Ausschreibung nach VOL/VOB. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 667704 | |||
| Datum | 17.02.2011 14:21 | 571051 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Thomas Edelmann Da hat speziell Siemens ja seine Erfahrungen, die praktisch zwei Vorstandsvorsitzende ihren Kopf gekostet hat. Ich vermute mal da wird ein gewisser Herr Lötscher wirklich genau hinschauen lassen, ob da alles koscher ist. In den genannten Beispielen ist Siemens Bieter, entspricht also (zumindest habe ich Daniel so verstanden) R'bauer, S'mann oder Z'ler und die Frage war wie weit derartige Machenschaften bei der Vergabe tatsächlich berücksichtigt werden, wenn Siemens an diese ganzen Projekte gekommen ist. Grüße Matthias | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 667714 | |||
| Datum | 17.02.2011 15:57 | 571090 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Martinnd die Frage war wie weit derartige Machenschaften bei der Vergabe tatsächlich berücksichtigt werden, wenn Siemens an diese ganzen Projekte gekommen ist. Nun da Siemens da verdammt viel Geld bezahlen mußte, nachdem sie erwischt wurden, wird das nicht mehr passieren. Deshalb gehe ich davon aus, dass bei diesen Projekten alles regulär gelaufen ist. Und Siemens ist ja jetzt nicht mir den genannten Feuerwehrzulieferern zu vergleichen, da macht Siemens wahrscheinlich am Tag mehr Umsatz wie die drei zusammen. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 667716 | |||
| Datum | 17.02.2011 16:17 | 570603 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Thomas Edelmann Nun da Siemens da verdammt viel Geld bezahlen mußte, nachdem sie erwischt wurden, wird das nicht mehr passieren. Deshalb gehe ich davon aus, dass bei diesen Projekten alles regulär gelaufen ist. Vielleicht spielt noch eine Rolle wo auf der Welt diese Projekte abgewickelt werden... ;-) Ist jemand der Meinung, dass die drei mehrfach genannten entsprechende Auswirkungen in den Auftragsbüchern verspüren werden? (Unter der Annahme, dass bisher auf Kundenseite Ausschreibungen und Vergaben einigermaßen wasserdicht waren.) Grüße | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 667718 | |||
| Datum | 17.02.2011 16:24 | 570686 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyLassen die major player ihre Grundkarossen nicht in Slowenine, Kroation und Polen machen? keine Ahnung. Aber gewisse Ähnlichkeiten sind bei den Fahrzeugen von Varkar und Pusnik z.B. durchaus zu erkennen... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
| |||||
| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 667725 | |||
| Datum | 17.02.2011 17:21 | 570937 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, das glaubst du doch wirklich nicht. Auch wenn das viele nicht wahr haben wollen, aber wenn du in bestimmten Ländern Geschäfte machen willst, dann muss man sich an die "örtlichen Gepflogenheiten" dort nun mal halten. Das werden wir hier nicht ändern. Gruß Martin PS: Wobei es in Deutschland nun mal nicht besser ist..... | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 A.8, Reichenberg / Bayern | 667737 | |||
| Datum | 17.02.2011 18:10 | 570799 x gelesen | |||
| Hallo Mich hat heute die Nachricht erreicht das mehrere Kommunen eine Klage auf Schadensersatz in Erwägung ziehen. Wird sicherlich noch ein sehr interessanter Prozess da es den Kommunen nicht mehr so gut geht wie vor 30 Jahren. Mit liebem Gruß Flo Wir selber können uns nicht als gut bewerten, sondern nur den umstehenden Fachkundigen bleibt dies Vorbehalten. | |||||
| |||||
| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 667738 | |||
| Datum | 17.02.2011 18:22 | 570569 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian Axer Mich hat heute die Nachricht erreicht das mehrere Kommunen eine Klage auf Schadensersatz in Erwägung ziehen. ... das Ganze ist m.E. "nur" mit dem Problem verbunden, dass der Kläger den konkreten Schaden beziffern können müsste ... Gruß Gerhard | |||||
| |||||
| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 667752 | |||
| Datum | 17.02.2011 20:38 | 570680 x gelesen | |||
| Eben lief im Bayerischen Fernsehen in "quer" ein zusammenfassender Beitrag zum Thema. Müsste demnächst auch online verfügbar sein. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
| |||||
| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 667757 | |||
| Datum | 17.02.2011 21:15 | 570441 x gelesen | |||
| ...Quatsch mit Dialekt... Ganz besonders hohl die Aussage des Gemeindetagschefs, der es besonders uebel findet, dass solche Betruegereien ggueber Ehrenamtlichen vorkommen. Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
| |||||
| Autor | Andr8eas8 B.8, Friedberg / Hessen | 667770 | |||
| Datum | 17.02.2011 22:54 | 570534 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Matthias Ott und wieviele Angebote kommen für gewöhnlich bei Ausschreibungen einer deutschen Kommune? Und von wem? Trotz "Binnenmarkt" ist der Markt immer noch der Ort, an dem sich reales Angebot und reale Nachfrage treffen. Ist das hier der Fall? bei unseren Ausschreibungen Ende 2009 (HLF 20/16 & StLF20/25) haben sich genau vier Aufbauhersteller an der Ausschreibung beteiligt, exakt die vier, da hilft der ganze Wettbewerb nix. Es haben zwar noch andere Aufbauhersteller die Unterlagen angefordert, dann aber keine Angebote abgegeben. Viele Grüße Andreas Bösch Alles meine Meinung | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 667775 | |||
| Datum | 17.02.2011 23:25 | 570159 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Andreas Bösch: bei unseren Ausschreibungen Ende 2009 (HLF 20/16 & StLF20/25) haben sich genau vier Aufbauhersteller an der Ausschreibung beteiligt, exakt die vier, da hilft der ganze Wettbewerb nix. Na immerhin, waren schon doppelt so viele wie bei uns! Bei unserer Ausschreibung 2009 (LF 20/16 und RW) waren es m.W. letztlich ganze zwei Bieter. Willkommen in der Realität. Und wie es auch ist / war und kommt / kommen wird: man wird - auch künftig - letztlich keine Firma zwingen können, ein Angebot abzugeben! In diesem Zusammenhang übrigens auch grade recht passend, auch wenn etwas aus dem Thread-Zusammenhang gerissen - geschrieben von Florian Besch, weiter oben: Wenn nicht bleibt zu hoffen das der ein oder andere kleinere deutsche Aufbauer vermehrt zum Zug kommt. Ach Mensch, ja. Ausgerechnet genau die, von denen ich hörte, dass sie bei uns wohl nicht mehr bieten wollten (was ihnen völlig frei steht). Ging (wohl) um eine LF 10/6. Die bösen Großen sagten "geht nicht, bekommen wir so leider nicht mehr nicht hin", der Kleinere sagte "na klar, haben wir zwar noch nie gamacht, aber bekommen wir locker / bestimmt mit 7,5 t hin; und gibt dazu auch noch ein attraktives Angebot ab. Neben einigen anderen Unwegbarkeiten wog das gute Stück am Ende (wohl) deutlich mehr als 8 t; und wurde auf 8,3 t aufgelastet... Alles wird gut / besser. Gruß Daniel | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 667777 | |||
| Datum | 17.02.2011 23:41 | 570466 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Matthias Martin: In den genannten Beispielen ist Siemens Bieter, entspricht also (zumindest habe ich Daniel so verstanden) R'bauer, S'mann oder Z'ler und die Frage war wie weit derartige Machenschaften bei der Vergabe tatsächlich berücksichtigt werden, wenn Siemens an diese ganzen Projekte gekommen ist. Exakt so war es gemeint. Auf den Hinweis von Christian auf das Korruptionsregister zwecks Nachweis der mangelnden Leistungsfähigkeit / Zuverlässigkeit. Geschrieben von Thomas Edelmann: Nun da Siemens da verdammt viel Geld bezahlen mußte, nachdem sie erwischt wurden, wird das nicht mehr passieren. Nein, bin (auch) überzeugt, so was machen die nieee wieder! Zumal die hohen Strafzahlungen ja auch echt Schaden angerichtet haben, sieht man ja an den Ergebnissen und Börsennotierungen von Siemens. Und Siemens ist ja jetzt nicht mir den genannten Feuerwehrzulieferern zu vergleichen, da macht Siemens wahrscheinlich am Tag mehr Umsatz wie die drei zusammen. BTW: Stimmt, gibt aber (noch) eine Parallele: Man kommt im entsprechenden Marktsegment weder um Siemens noch um die "bösen Vier" wirklich herum... Gruß Daniel | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 667778 | |||
| Datum | 17.02.2011 23:53 | 570479 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Florian Axer: Mich hat heute die Nachricht erreicht das mehrere Kommunen eine Klage auf Schadensersatz in Erwägung ziehen. Steht inzwischen so, "wir / Rechtsamt prüfen / prüft", in nahezu jeder Lokalgazette, nicht selten garniert mit irgendwelchen mehr oder weniger "konkreten" Mutmaßungen der örtlichen Bürgermeister. Wird sicherlich noch ein sehr interessanter Prozess da es den Kommunen nicht mehr so gut geht wie vor 30 Jahren. Bin gespannt, ob es überhaupt einen (einzigen - Prozess) geben wird. Gruß Daniel | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 667785 | |||
| Datum | 18.02.2011 07:37 | 570254 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin DrechslerAuch wenn das viele nicht wahr haben wollen, aber wenn du in bestimmten Ländern Geschäfte machen willst, dann muss man sich an die "örtlichen Gepflogenheiten" dort nun mal halten. Da ich jahrelang international unterwegs war, kenne ich die Gepflogenheiten zwischen Sonderbonus, Kid back und nicht mal zu MC Doof einladen weil dann fliegst du wegen Bestechungsversuch. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 667898 | |||
| Datum | 18.02.2011 20:46 | 570089 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskySo lange Angebote in der Landessprache des Beschaffenden gemacht werden müssen und so lange die Fahrzeuge in Europa so verschieden sind: ja. 1. Du willst mir nicht erzählen wollen, ich müsste Angebote in Portugiesich o.ä. lesen und werten können müssen? 2. Meine Güte, es hindert keiner einen Italiener in Deutschland auf Deutsch ein HLF nach DIN anzubieten, wenn eine deutsche Firma im Süden ein Waldbrand-TLF verkaufen will, hat es die dortigen Regeln auch einzuhalten - so what? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 667920 | |||
| Datum | 18.02.2011 22:44 | 570508 x gelesen | |||
| Tach, Post! Mittlerweile hat Rosenbauer auf seiner Webseite eine Information zum Kartellverfahren veröffentlicht, die für mich irgendwie wie eine Mischung aus schlechtem Witz und reinem Hohn klingt. Nach Auffassung der Firma Rosenbauer gab es nämlich keine Preisabsprachen, sondern man hat die Marktanteilsentwicklung diskutiert und die Liste des Schweizer Wirtschaftsprüfers war lediglich ein Marktinformationssystem Wichtig ist vor allem, dass nach Meinung von Rosenbauer Der Vorwurf in der Pressemitteilung der Bundeskartellbehörde, dass den Kommunen durch das Verhalten ein großer finanzieller Schaden entstanden sei, trifft nicht zu. Die Kartellbehörde konnte weder konkrete Preisabsprachen für Einzelaufträge noch Submissionsverstöße feststellen. Rosenbauer hat daher den Feuerwehren und Gemeinden KEINEN Schaden zugefügt. also niemandem ein Schaden zugefügt wurde, es keine Preisabsprachen gab und auch keine Submissionsverstöße. Trotzdem hat man - wohl rein vorsichtshalber - personelle Maßnahmen ergriffen und organisatorische Änderungen eingeleitet Ja nee, is klar... MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | pete8r e8., isselburg / nrw | 667936 | |||
| Datum | 19.02.2011 02:51 | 570229 x gelesen | |||
| Guten morgen ...ich habe was von einer "Schwarzen Liste " gehört wo die drei(vier) Hersteller drauf stehen sollen ...weiß jemand was davon ,und was das genau zu bedeuten hat??? Dieses ist ausdrücklich meine Private Meinung und nicht die der Feuerwehr bei der ich Mitglied bin!!!!!!! | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 667941 | |||
| Datum | 19.02.2011 08:20 | 570477 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierMittlerweile hat Rosenbauer auf seiner Webseite eine Information zum Kartellverfahren veröffentlicht, die für mich irgendwie wie eine Mischung aus schlechtem Witz und reinem Hohn klingt. Kann schon alles sein, theoretisch... Den ganzen Satz inkl. Grund warum man das macht, kann man auch auf 3 völlig verschiedene Arten deuten: "die Marktanteilsentwicklung diskutiert und ein Marktinformationssystem aufgebaut, um die Marktentwicklung stabil zu halten." Marktentwicklung stabil halten? Heißt das nun.. 1. Der Markt soll weiter gleich verteilt bleiben? 2. Die Auslastung der Werke soll gleichmäßig bleiben, d.h. nicht in einem Jahr zig Neueinstellungen, um die 2 Jahre später wieder entlassen zu müssen? 3. Anteile für den Export und Inland sollen ungefähr gleich bleiben, um Abstürze für alle zu verhindern? Oder von jedem etwas? Teile davon nennen andere übrigens vermutlich soziale (äh sozialistische) Marktwirtschaft... Geschrieben von Christi@n Pannier also niemandem ein Schaden zugefügt wurde, es keine Preisabsprachen gab und auch keine Submissionsverstöße. auch das kann sogar sein, wenn man sich nämlich schlicht daraufhin geeinigt hat, dass man an die, die erkennbar sowieso was Bestimmtes wollen, als anderer Aufbauer überhaupt keine Angebote mehr schreibt, weil das ca. 2 - 3 Manntage für die Angebotserstellung und ggf. auch noch einige Vorführaktionen des Vertriebs spart. D.h. je nicht erfolgtes Angebot (für das man nach Voreinschätzung eh keinen Zuschlag erhalten hätte) hat der Unternehmer ca. 2.000 - 5.000 Euro (ganz grob geschätzt) weniger Kosten. Läuft übrigens m.W. bei den Aufbauern natürlich für jeden Betrieb immer noch so (sonst müssten wir ja z.B. regelmäßig viel mehr Angebote erhalten). Das Treffen solcher Einschätzungen für jeden selbst ist natürlich nicht verboten und in allen Branchen üblich. Das sieht anders aus, wenn damit der Markt quasi vorab verteilt wird. Auch wenn hier bei optimaler/idealer Annahme an das Gute im Menschen/Verkäufer kein Schaden für den Auftraggeber entstanden sein muss, sondern es um "nur" um Kostenvermeidung für die Firmen ginge... Der Schaden für alle ist immens. Allein ich war letzte Woche geschätzte 10 h damit beschäftigt, die Lage zu sichten, Stellungnahmen zu schreiben und Gespräche mit anderen Ämtern - auch auf deren Nachfrage hin - zu führen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 667950 | |||
| Datum | 19.02.2011 08:56 | 570329 x gelesen | |||
Geschrieben von peter exoich habe was von einer "Schwarzen Liste " gehört wo die drei(vier) Hersteller drauf stehen sollen ...weiß jemand was davon ,und was das genau zu bedeuten hat Der Städtetag o.ä. könnten empfehlen, aufgrund der Kartellentscheidung und der vorliegenden Rechtslage vorerst an diese Hersteller keine Aufträge mehr zu erteilen, wenn das nicht unbedingt nötig ist, weils keine Alternativen gibt. Zusätzlich werden offensichtlich zentrale Beratung zu Schadensersatzforderungen geprüft: http://www.noz.de/lokales/51534461/feuerwehr-kartell-schadenersatz-fuer-kommunen Der Sprecher des Bayerischen Gemeindetags rät dazu, nicht an betroffene Hersteller zu vergeben: http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Feuerwehrauto-Kartell-Praktisch-jede-Gemeinde-betroffen-id13811051.html Informationen holen auch andere Länder-Gemeindetage etc. bei den Feuerwehren ein: http://www.noz.de/lokales/51534461/feuerwehr-kartell-schadenersatz-fuer-kommunen Fast lustig finde ich allerdings die Einschätzungen aus Vorarlberg in unserem südlichen Nachbarland hier v.a. bei den genannten Preisen (von ca. 800.000 Euro je Fzg!): http://www.vol.at/die-feuerwehr-laesst-heisses-geschaeft-pruefen/news-20110219-08381675 ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667975 | |||
| Datum | 19.02.2011 10:53 | 570370 x gelesen | |||
| Hallo UC, hier mal eine kurze Übersicht der Bewertunge aus 2 Bundesländern. Inzwischen macht die rechtliche Beurteilung weitere Fortschritte. Allerdings gibt es noch Unterschiede bei der Bemessung des Schadens. Der Hessische Städtetag führt dazu aus: Kartellverfahren Feuerwehr aktueller Sachstand „Die am Kartell beteiligten Firmen sind – insofern der Bußgeldbescheid rechtskräftig wird – als nicht zuverlässig anzusehen. Sie dürfen daher sowohl nach dem Vergaberecht als auch nach dem Erlass über das öffentliche Auftragswesen grundsätzlich nicht mehr an Vergabeverfahren beteiligt werden. Ein Schadensersatzanspruch steht damit dem Grunde nach fest. Klärungsbedürftig ist nur die Höhe.“ Der Gemeindetag BaWü sieht hinsichtlich der Entschädigungssumme einen Automatismus durch die Verwendung der üblichen VOL/A-Formularsätze über die Zusätzlichen Vertragsbedingungen ZBV: „Als nächstes wäre zu klären, ob ein Schadensersatzanspruch überhaupt begründet ist und darüberhinaus in welcher Höhe. Im Vergabebereich gibt es die in der Praxis eingeführten Muster für Vergabe- und Verdingungsunterlagen. Wie bereits im Zusammenhang mit dem Streusalzkartell in BWGZ 20/2010, Seite 812 bzw. 814 berichtet, wird bei Anwendung der Formulare des Kommunalen Vergabehandbuchs – VOL – (die insoweit AGB sind) über die zum Vertragsbestandteil werdenden ZVB eine Beweiserleichterung für den tatsächlich entstandenen Schaden vereinbart und zwar für den Fall einer nachgewiesenen wettbewerbswidrigen Absprache. Damit erhalten diese Städte und Gemeinden mit dem Nachweis der Zuordnung des eigenen Beschaffungsvorgangs zum kartellrechtlichen Ermittlungsverfahren eine starke Position zur Geltendmachung von Schadensersatzansprüchen. In den ZVB werden üblicherweise die – insoweit unzulässigen – Wettbewerbsbeschränkungen in einem nicht abschließenden Katalog aufgeführt. Hat der Auftragnehmer aus Anlass der Vergabe nachweislich eine Abrede getroffen, die eine unzulässige Wettbewerbsbeschränkung darstellt, hat die Vergabestelle einen Anspruch auf die genannten 15 Prozent der Abrechnungssumme gegenüber dem Auftraggeber, es sei denn, dass ein Schaden in anderer Höhe nachgewiesen wird. Außerdem bleiben die Kündigung oder der Rücktritt vom Vertrag vorbehalten.“ Bei einem solchen Automatismus ergibt sich per se ein grundsätzliches Volumen, das etwa 60% des jährlichen Marktpotentials ausmacht. Völlig offen ist dabei der betroffene Auftragsumfang: Muss dabei die gesamt Beschaffung zu Grund gelegt werden oder nur das betroffene Los? Was ist im Falle GU mit den Fahrgestellen, den Anbauten wie z.B. Hydr. Winde sowie den Einbauten wie CAFS oder Dynawatt? Rätseln kann man über die Motivation der 3 Firmen, die dem settlement zugestimmt haben. Haben die sich in großer Not einfach verdaddelt? Und hat der Vierte diesen möglichen Automatismus bereits gesehen und versucht noch zu retten, was zu retten ist? Oder sind sie wirklich unschuldig und/oder glauben, dass die Listen tatsächlich keine gerichtsverwertbaren Indizien und Beweise liefern werden? Das Verfahren bleibt äußerst spannend. AP | |||||
| |||||
| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 667993 | |||
| Datum | 19.02.2011 11:54 | 570307 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Axel Pawlowsky Der Hessische Städtetag führt dazu aus: Der gleiche Hess. Städtetag schreibt aber auch in seinem RS vom 17.02.: "Grundsätzlich ist damit eine Vergabe von Aufträgen an die am Kartell beteiligten und vom Bundeskartellamt mit einem Bußgeld belegten Firmen nicht möglich. Diese Rechtsfolge erscheint aber angesichts der marktbeherrschenden Stellung der am Kartell beteiligten Firmen nicht praktikabel. Die mit einem Bußgeld belegten Firmen sowie die Firma Iveco decken ca. 90 % des Markes ab. Daher dürfte es faktisch nur schwer möglich sein, den bestehenden Bedarf ausschließlich bei nicht am Kartell beteiligten Firmen zu decken." und zum Thema Schadenersatz: "Möglicherweise schwieriger ist die Geltendmachung von Schadenersatzansprüchen allerdings in zwei Fällen: - Wenn ein Feuerwehrfahrzeug – unter Missachtung des Vergaberechts – so spezifisch ausgeschrieben wurde, dass nur eine Firma als Lieferant in Betracht kommt, dürfte ein Schaden nicht bestehen. - Wenn bei einer Vergabe eine im Kartell beteiligte Firma günstiger war als eine nicht am Kartell beteiligte Firma, dürfte der Nachweis eines Schadens ebenfalls schwer fallen." ... man beachte den ersten Spiegelstrich ! Gruß Gerhard PS: ich hoffe ich habe formgerecht zitiert, andere sollen damit ja aktuell ersthafte Probleme haben ;-) | |||||
| |||||
| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 667995 | |||
| Datum | 19.02.2011 12:19 | 570211 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Gerhard Bayer
Autsch! Na das dürfte wohl auf eine nicht gerade kleinen Teil der in den betreffenden Jahren beschafften Fahrzeuge zutreffen. Ich denke mal. wenn eine neutrale Kommision sich mal so 100 Ausschreibungen (wahllos herausgepickt) genauer ansieht, da werden so manche "Beschaffer" eiskalte Füße bekommen. Gruß vom Berg Jakob Suche folgende Reservistenkrüge: 22. Inf.-Reg. Saargemünd / 5. Chevaulegers -Reg. Zweibrücken / 1. MG-Abteilung Landau / 23. Inf.-Reg. Germersheim / 2. Pionierbataillon Germersheim / 23. Inf.-Reg. Kaiserslautern / 18. Inf.-Reg Kaiserslautern. 2. Trainbataillon Germersheim / 2. Jägerbataillon Aschaffenburg Angebote bitte mit realistischen Preisvorstellungen! | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 668003 | |||
| Datum | 19.02.2011 12:55 | 569786 x gelesen | |||
Geschrieben von Jakob TheobaldAutsch! Na das dürfte wohl auf eine nicht gerade kleinen Teil der in den betreffenden Jahren beschafften Fahrzeuge zutreffen. und ist unzulässig, sofern kein echtes Alleinstellungsmerkmal das rechtfertigt... Geschrieben von Jakob Theobald Ich denke mal. wenn eine neutrale Kommision sich mal so 100 Ausschreibungen (wahllos herausgepickt) genauer ansieht, da werden so manche "Beschaffer" eiskalte Füße bekommen. und ggf. in der Folge große Probleme.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 668006 | |||
| Datum | 19.02.2011 13:04 | 570467 x gelesen | |||
| Hallo nach Pfungstadt, Herr Freiher haben korrekt zitiert! Aber hier gerate ich erst einmal ins Schleudern: Geschrieben von Gerhard Bayer Der gleiche Hess. Städtetag schreibt aber auch in seinem RS vom 17.02.: Kann man von Rechtsfolgen absehen, wenn sie nicht praktikabel erscheinen, weil 90% Marktanteil betroffen sind? Da sind aber schon die ersten Einsprüche vorprogrammiert. Kleinere Marktteilnehmer sollen ruhig die Chance erhalten, jetzt ihre Marktanteile zu steigern. Das wäre Wettbewerb! Außer DLK würde ich auch erst einmal nix sehen, was bei den sogenannten Kleinen nicht gedeckt werden könnte. Von einem Insider habe ich übrigens vor ein paar Tagen sogar den Satz gehört "das ist das Ende der DL". Aber auch mit den Spiegelstrichen habe ich so meine Probleme. Grundsätzlich hat erst einmal der Gemeindetag BaWü Recht, wenn er ausführt, dass die Fälle, bei denen die Zusätzlichen Vertragsbedingungen Vertragsbestandteil waren, die Ermittlung der Entschädigung überflüssig machen. In all diesen Fällen dürften die Spiegelstriche keine Bedeutung mehr haben. Aber sonst? Geschrieben von Gerhard Bayer - Wenn ein Feuerwehrfahrzeug – unter Missachtung des Vergaberechts – so(Zitat Hess. Städtetag) Hoppla, wenn ich die Berichterstattung richtig mitgekriegt habe, hatten die Listen auch die Wunschaufbauer der Kunden zur Aussage. Wenn einer einen x-geteilten Aufbau und eine y-stufige FP ausschreibt, dann werden diese Listen ja wohl nach der allgemeinen Lebenserfahrung diesen Kunden dem entsprechenden Aufbauer zugeordnet haben. Was wird dieser Bieter dann denn machen? Extrakonditionen raushauen oder Geld verdienen? Geschrieben von Gerhard Bayer - Wenn bei einer Vergabe eine im Kartell beteiligte Firma günstiger war als eine nicht(Zitat Hess. Städtetag) Ja, aber nur dann, wenn auch alle anderen Parameter gleich sind und alle Vergabekriterien von allen zu gleichen Anteilen erfüllt wurden. Was erfahrungsgemäß ja nie der Fall sein kann. Der "störende" scheidet einfach aus der Bewertung aus - und schon ist ein Schaden sichtbar. Es bleibt unübersichtlich. AP | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 668008 | |||
| Datum | 19.02.2011 13:10 | 570604 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyVon einem Insider habe ich übrigens vor ein paar Tagen sogar den Satz gehört "das ist das Ende der DL". Insider outen sich so aber als Outsider, oder Du änderst das Baurecht... Der Rest ist mindestens "mutig". ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 668010 | |||
| Datum | 19.02.2011 13:28 | 570245 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Axel Pawlowsky"Von einem Insider habe ich übrigens vor ein paar Tagen sogar den Satz gehört "das ist das Ende der DL"." ...bin ja kein Insider. Spass beiseite. Aber was machst Du eigentlich, wenn aufgrund der erwiesenen Unzuverlässigkeit das Angebot von 2 renommierten DL-Lieferanten auszuschließen ist. Nimmst Du dann ein Alternativangebot von einem Teleskopbühnen-Anbieter? Oder hebst Du die Ausschreibung auf und wartest auf besseres Wetter? Und was passiert dann bei dringendem Bedarf? Sachfremde Vorgaben werden wahrscheinlich vor Argumenten der Feuerwehr stehen. Es kann und darf schliesslich nicht sein, dass der ganze Formalismus öffentlicher Ausschreibungen dem Streßtest einer solchen Eselei nicht standhält. Sollen Rechtsverletzer künftig davon ausgehen können, dass die Öffentliche Hand am Ende vor den Markt-Realitäten einknickt? Und wie steht dann das Bundeskartellamt da? Aufgrund der besonderen Marktstellung eines Kartells können die Rechtsfolgen erst einmal negiert werden? Ich habe im Moment den Eindruck, dass sich die Kommunalverbände unversöhnlich zeigen. Grüße AP | |||||
| |||||
| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 668017 | |||
| Datum | 19.02.2011 14:32 | 569731 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Axel Pawlowsky Ich habe im Moment den Eindruck, dass sich die Kommunalverbände unversöhnlich zeigen. ... der Hess. Städtetag schrieb doch gerade eigentlich das Gegenteil, nämlich sinngemäß, dass ein Ausschluss von 90% des Produktionspotentials in Realität kaum praktikabel ist. Gruß Gerhard | |||||
| |||||
| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 668020 | |||
| Datum | 19.02.2011 14:38 | 569567 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Axel Pawlowsky Kann man von Rechtsfolgen absehen, wenn sie nicht praktikabel erscheinen, weil 90% Marktanteil betroffen sind? ... vermag ich nicht zu beurteilen, das ist was für Juristen (mit und ohne Dr.-Grad ;-) ) - ich komme aus den "Ingenieurwissenschaften" ... Wobei die Beurteilung des Hess. Städtetages m.E. sehr nahe an der Realität abseits irgendwelcher Elfenbeintürme ist ... Gruß Gerhard | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 668023 | |||
| Datum | 19.02.2011 15:01 | 569577 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Gerhard Bayer ... der Hess. Städtetag schrieb doch gerade eigentlich das Gegenteil, nämlich sinngemäß, dass ein Ausschluss von 90% des Produktionspotentials in Realität kaum praktikabel ist. Na ja, er verwendet einen Konjunktiv und verknüpft diesen mit dem unscheinbaren Wörtchen "ausschließlich": Daher dürfte es faktisch nur schwer möglich sein, den bestehenden Bedarf ausschließlich bei nicht am Kartell beteiligten Firmen zu decken. Übersetzt also nicht zu hundert Prozent. Und es dürfte faktsich nur schwer möglich sein. Das lese ich als alter Semantiker dann aber ganz anders als Du. Noch mal übersetzt: nur mit Anstrengung möglich. Zusammen gefaßt "nur mit Anstrengungen und dann auch nicht zu 100% möglich". Einverstanden? Zur Relevanz des Kartellverfahrens für das Vergaberecht schreibt der Hess. Städtetag aber auch ganz klar, dass grundsätzliche eine Vergabe an die betreffenden Firmen nicht möglich ist und knüpft in einem weiteren Kapitel die künftige Zuverlässigkeit dieser Bieter an vorher zu erfolgende personelle und organisatorische "Selbstreinigungsmaßnahmen" bei den 3 genannten Firmen. Darüber hinaus bietet der Städtetag Beratung und Hilfe für noch laufende Verfahren, rät dazu, VOR Auftragsvergabe an eines dieser 3 Unternehmen unbedingt bei der OFD nachzufragen, ob bereits eine wirksame Sperre vorliege und bittet die Kommunen um Mithilfe bei der Dokumentation der Ausschreibungen in der beanstandeteten Zeit. Zusätzlich hat der Städtetag das Bundeskartellamt angeschrieben und um Überlassung der Akten beziehungsweise Einsicht in die Akten gebeten, "mit denen das Bundeskartellamt das Preiskartell aufgedeckt hat". Das sieht also derzeit noch nicht nach Einknicken oder Laissez-faire aus. Frage @ Jürgen: kann man die text hier nicht einstellen, dann brauchen wir un nucht den Wolf zitieren... grüße AP | |||||
| |||||
| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 668026 | |||
| Datum | 19.02.2011 15:19 | 570049 x gelesen | |||
| hallo, Axel Deine rechtlichen Hinweise, Fußnoten sowie die geschriebenen Beiträge werden nicht von Allen verstanden. Warten wir ab was bei dem 2. Verfahren herauskommt. Rosenbauer ist eine AG, Fiat Industries ist eine AG, der Rest sind Mittelständler. Interessant, war diese Woche, beachtet wird was man hier "wie veröffentlicht" ich meine, jeder seine persönliche Meinung kund tut. Nach meiner Auffassung haben die Firmen Ihre "Joker" noch im Ärmel. Hier lesen momentan viele mit, bestimmt auch viele Juristen. Beispiel aus dem Tagesgeschäft: Ob ein zwingend notwendiges Alleinstellungsmerkmal, alleine auseicht , Ausschlüsse zu begründen macht die nächsten Wochen interessant. Mir sind diese Woche 3 Ausschreibungen zugetragen worden wo ein "Berater" auf ein "Alleinstellungsmerkmal" hin die weiteren Bieter ausgeschlossen hat. Und das alles jetzt und heute. Nach meiner Meinung ist keine Ausschreibung rechtssicher, jede kann angegangen werden. Grüsse Günther | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 668032 | |||
| Datum | 19.02.2011 16:53 | 569961 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel Pawlowskywas machst Du eigentlich, wenn aufgrund der erwiesenen Unzuverlässigkeit das Angebot von 2 renommierten DL-Lieferanten auszuschließen ist. Trotzdem vergeben... ist zulässig, logisch, was sollte man sonst auch tun? Auszug aus der Stellungnahme unseres Rechtsamtes: Im Blick auf die bereits mit Bußgeld geahndete Kartellabsprache ist ein Ausschluss jedoch nicht zwingend, sondern steht vielmehr im Ermessen der Vergabestelle (§ 16 Nr. 1 Abs. 2 lit. c) VOB/A, § 16 Nr. 4 i.V.m. § 6 Abs. 5 lit. c) VOL/A, § 16 Nr. 4 i.V.m. § 6 Nr. 6 lit. c) VOL/A EG). Wenn sich also keine Bieter finden lassen, die nicht am Kartell beteiligt waren, eine Drehleiter aber dringend benötigt wird ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 668038 | |||
| Datum | 19.02.2011 17:28 | 569714 x gelesen | |||
Geschrieben von günther harginawo ein "Berater" auf ein "Alleinstellungsmerkmal" hin die weiteren Bieter ausgeschlossen hat. Kommt immer drauf an, wer sich von wem wie warum beraten läßt. Es soll Fälle geben, da wird vorgegeben, was herauskommen muss. Da ich nicht auf sowas angewiesen bin, aber keine Lust auf Probleme durch den Hauch einer Diskussion dazu, akzeptiere ich z.B. keinerlei derartige Aufträge und soweit ich so etwas bemerke und nicht in der Lage bin ggf. , mit Argumenten gegenzusteuern (technisch, juristisch), den Auftrag ablehne bzw. niederlege.... Reduziert übrigens die Zahl der Anfragen drastisch... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 668039 | |||
| Datum | 19.02.2011 17:45 | 569260 x gelesen | |||
| Moin, gerade wurde eine Gimaex-DLA (K) 12/9 nach Helgoland verschifft: Klick Viele Grüße Jan Ole DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran! | |||||
| |||||
| Autor | Erwi8n P8. M8., Niederhöchstadt / Hessen | 668094 | |||
| Datum | 20.02.2011 10:09 | 569677 x gelesen | |||
| Guten Morgen, die Hersteller haben sich geäußert, hier beim Feuerwehr Magazin ist's nachzulesen (s. auch Thread-Container). MkG, Erwin -- Mein Beitrag, meine Meinung. Nicht die meines Arbeitgebers, nicht die der Feuerwehr in der ich Mitglied bin, nicht die der Stadt in der ich wohne. Ich stehe zu Artikel 5 des Grundgesetzes. Mein Zynismus, meine Rhetorik. Wer ein Problem hat möge dies doch offen äußern und nicht feige hinter meinem Rücken tuscheln. | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 668145 | |||
| Datum | 20.02.2011 13:50 | 569566 x gelesen | |||
Geschrieben von Erwin P. Markdie Hersteller haben sich geäußert, hier beim Feuerwehr Magazin ist's nachzulesen (s. auch Thread-Container). Ja, nee. Ist klar. Die haben sich also nur getroffen um darüber zu plauschen, wie schön doch früher alles war. Und weil sie so gute Menschen sind und doch nur zusammen Kaffee getrunken haben akzeptieren sie obwohl sie sich überhaupt kein schädigendes Verhalten vorzuwerfen haben eine Strafe in zweistelliger Millionenhöhe? Jeder normale Mensch der unschuldig im Sinne des Gesetzes ist schöpft das Rechtsmittelverfahren bis zum Ende aus. Egal wie lange es dauert. Für wie blöd halten die Hersteller eigentlich die Öffentlichkeit? Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
| |||||
| Autor | Ralf8 R.8, Reken / NRW | 668154 | |||
| Datum | 20.02.2011 14:41 | 569174 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerJeder normale Mensch der unschuldig im Sinne des Gesetzes ist schöpft das Rechtsmittelverfahren bis zum Ende aus. Egal wie lange es dauert. Ich will ja nicht sagen das die Hersteller, ... nicht vielleicht doch gekungelt und sich abgesprochen haben ... den Markt nicht doch bedient haben nach dem Motto: "Gib dem Affen Zucker", und daraus ihren Vorteil gezogen haben ... sich in einer Art und Weise sondiert haben die nicht rechtlich einwandfrei war, aber wenn Du wirklich glaubst das in Deutschland Recht bekommt wer Recht hat, dann bist Du sehr naiv diesbezüglich und glaubst auch noch an den Weihnachtsmann. Recht haben und Recht bekommen sind immer noch zwei paar verschiedene Schuhe. Ich hab's mal so gemacht wie Du es vorschlägst, und aus einer Strafe von 1500 DM ist damals so eine Straße von 5000 Euro und ein halbes Jahre Führerscheinentzug geworden; und das alles nur weil ich gesagt habe: Das habe ich nicht gemacht, dafür nehme ich keine Strafe an - hätt ich mal besser bleiben lassen und die 1500 DM bezahlt, damit wär's dann gut gewesen. Von daher kann ich das Verhalten der Hersteller mehr als nachvollziehen. Freundliche Grüße Ralf Röhling | |||||
| |||||
| Autor | Ralf8 R.8, Reken / NRW | 668157 | |||
| Datum | 20.02.2011 14:52 | 569103 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDie haben sich also nur getroffen um darüber zu plauschen, wie schön doch früher alles war. Und weil sie so gute Menschen sind und doch nur zusammen Kaffee getrunken haben akzeptieren sie obwohl sie sich überhaupt kein schädigendes Verhalten vorzuwerfen haben eine Strafe in zweistelliger Millionenhöhe? ... glaubst Du denn wenn die Staatsanwaltschaft oder die Kartellbehörde den Hersteller mehr hätte nachweisen können, das die sich mit so einer popeligen Strafe zufrieden gegeben hätten? Sowas ist immer ein Kuhhandel zwischen "wir vermuten bei Euch ganz viele ganz böse Sache, können Euch aber nicht viel nachweisen, möchten Euch aber ganz doll bestrafen", und "wir haben nichts gemacht, warum sollen wir denn eine Strafe zahlen" Geschrieben von Christian Fischer Für wie blöd halten die Hersteller eigentlich die Öffentlichkeit? ... die Hersteller arbeiten nach den Gesetzen des Marktes und segeln dabei hart am Wind. Ich glaube nicht das sie die Öffentlichkeit für blöd halten, die Feuerwehr vielleicht schon. Aber sie werden es Dir nie sagen. Freundliche Grüße Ralf Röhling | |||||
| |||||
| Autor | Jörg8 S.8, Überherrn / Saarland | 668161 | |||
| Datum | 20.02.2011 15:05 | 569257 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Axel Pawlowsky--- Kann man von Rechtsfolgen absehen, wenn sie nicht praktikabel erscheinen, weil 90% Marktanteil betroffen sind? Da sind aber schon die ersten Einsprüche vorprogrammiert. Kleinere Marktteilnehmer sollen ruhig die Chance erhalten, jetzt ihre Marktanteile zu steigern. Das wäre Wettbewerb! Und du bist der Meinung, dass das funktioniert. Wir versuchen 100% Nachfrage mit 10% Kapazität zu decken? Bin zwar kein Kaufmann, aber ich denke, dass da zuerst mal die Preise steigen. Kann ja wohl nicht im Interesse aller sein. Außerdem wem ist damit geholfen, dass die Firmen des Kartells dann mit Sicherheit demnächst dicht machen, wenn sie von Ausschreibungen ausgeschlossen werden. Da geht einiges verloren. Gruß jms | |||||
| |||||
| Autor | Ralf8 R.8, Reken / NRW | 668165 | |||
| Datum | 20.02.2011 15:19 | 568935 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg SchmitzUnd du bist der Meinung, dass das funktioniert. Wir versuchen 100% Nachfrage mit 10% Kapazität zu decken? Bin zwar kein Kaufmann, aber ich denke, dass da zuerst mal die Preise steigen. Kann ja wohl nicht im Interesse aller sein. 100 % Nachfrage mit 10 % Marktlieferkapazität zu decken wird nicht gehen, das weiss jeder. Aber was spricht dagegen das ein Ausschreiber bei sonst gleichen Daten (Preis, Leistungsumfang) einen Lieferanten bevorzugt der nicht an möglichen Marktabsprachen beteiligt war (oder von dem es zumindest nicht bekannt ist); auch sowas sollte sich doch in einer Ausschreibungsauswertung bemessen lassen. Die Firmen des Kartells werden sicherlich nicht dicht machen, aber die kleinen hätten so eine Chance eher an Aufträge zu kommen. Freundliche Grüße Ralf Röhling | |||||
| |||||
| Autor | Jörg8 S.8, Überherrn / Saarland | 668167 | |||
| Datum | 20.02.2011 15:42 | 568879 x gelesen | |||
| will also heissen, wenn ein "kleiner" oder sonstiger Hersteller anbietet, sind es die bösen Kartell Firmen und wenn sich sich von denen keiner traut, weil noch nie gebaut oder zu komplex, dann ist alles nicht so schlimm und wir vergeben wir an diese Firmen, bevor wir das, was wir wollen, gar nicht kriegen. Schon ein bisschen paradox. Ich kann doch nicht nur dann strafen, wenn grad kein guter zur Stelle ist. Was mach ich denn, wenn eine der Kartell Firmen auf eine Ausschreibung angeboten hätte, es aber unterlässt, weil von dieser Gemeinde schon einmal ausgeschlossen. So ein Angebot hat ja auch ein paar Unkosten. Es bietet dann aber gar keiner, weil bei den "kleinen"/sonstigen die Auftragsbücher schon platzen. Und dann muss neu ausgeschrieben werden. Ist das billiger und zielführend? | |||||
| |||||
| Autor | Ralf8 R.8, Reken / NRW | 668169 | |||
| Datum | 20.02.2011 16:01 | 568805 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg Schmitzwill also heissen, wenn ein "kleiner" oder sonstiger Hersteller anbietet, sind es die bösen Kartell Firmen und wenn sich sich von denen keiner traut, weil noch nie gebaut oder zu komplex, dann ist alles nicht so schlimm und wir vergeben wir an diese Firmen, bevor wir das, was wir wollen, gar nicht kriegen. Schon ein bisschen paradox. Mal anders gefragt, auf welcher Grundlage möchtest Du die besagten Hersteller in Zukunft von Ausschreibungen ausschließen? Es ist halt ein begrenzter Markt, und die sind schon manchmal paradox. Du kannst niemanden zwingen ein Angebot bei Dir abzugeben und Dir etwas zu liefern. Wenn auf eine Ausschreibung keine oder nicht akzeptable Angebote eingehen, dann wirst Du wohl oder Übel neu ausschreiben müssen. Freundliche Grüße Ralf Röhling | |||||
| |||||
| Autor | Jörg8 S.8, Überherrn / Saarland | 668170 | |||
| Datum | 20.02.2011 16:07 | 568883 x gelesen | |||
| Die Sache mit Ausschluss von der Ausschreibung durch den Städtetag Hessen wurde hier vorher aufgeführt. Ich möchte gar nicht ausschliessen. Ist meines Erachtens nicht durchführbar, bzw. brächte es nur Nachteile. | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 668174 | |||
| Datum | 20.02.2011 16:26 | 569192 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Fischer Ja, nee. Ist klar. wieso? Klappt doch schon wieder ganz hervorragend! Da wird tatsächlich darüber fabuliert, eh nix machen zu können, und daher dann eben wieder entgegen der VOL den Übeltätern frische Aufträge zu geben. Das ist im Moment der Tenor, auf dass feuerwehrs die andere Wange auch noch hinhält. Grüße AP | |||||
| |||||
| Autor | Ralf8 R.8, Reken / NRW | 668176 | |||
| Datum | 20.02.2011 16:36 | 568901 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel Pawlowskywieso? Klappt doch schon wieder ganz hervorragend! Da wird tatsächlich darüber fabuliert, eh nix machen zu können, und daher dann eben wieder entgegen der VOL den Übeltätern frische Aufträge zu geben. Das ist im Moment der Tenor, auf dass feuerwehrs die andere Wange auch noch hinhält. ... das heisst das Deiner Meinung nach gemäß VOL und nach geltendem Recht die betroffenen Firmen bei Ausschreibungen nicht berücksichtigt werden dürften? Für wie lange gilt das? Freundliche Grüße Ralf Röhling | |||||
| |||||
| Autor | Jörg8 S.8, Überherrn / Saarland | 668178 | |||
| Datum | 20.02.2011 16:37 | 568905 x gelesen | |||
| Dann mach du doch mal einen praktikablen Vorschlag. Ich denke nicht, dass der Ausschluss der bisher 3 bekannten und des noch unbekannten 4. Aufbauers, dazu führt, dass Feuerwehrfahrzeuge billiger und vor allem überhaupt noch vekauft werden. Oder bist du der Meinung, dass die restlichen 10% Hersteller dann auf alle Ausschreibungen, auf die sie vorher nicht angeboten haben, plötzlich anbieten? Und selbst wenn sie es täten, wie sollen sie die AUtos bauen? Produktionshallen und qualifiziertes Personal für das mehr an Aufträgen fällt nicht vom Himmel. Wie das ist, wenn eine Firma mehr Aufträge hat, als sie in versprochener Zeit abwickeln kann, sollte dir doch bekannt sein?! Ich weiss auch wie man sich da fühlt. Gruß jms | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 668180 | |||
| Datum | 20.02.2011 16:42 | 569332 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf RöhlingFür wie lange gilt das? gar nicht, vgl. mein Post dazu http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?m=668032 ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ralf8 R.8, Reken / NRW | 668181 | |||
| Datum | 20.02.2011 16:45 | 569025 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinogar nicht, vgl. mein Post dazu ... dachte ich hätte irgendwas überlesen. Also gibt die momentane rechtliche Lage einen Ausschluß bestimmter Bieter nicht wirklich her; von daher sind entsprechende Aufrufe hierzu mit Vorsicht zu genießen, wenn man nicht Gefahr laufen will das einem die Ausschreibung und deren Ergebnis anschließend gekippt wird. Freundliche Grüße Ralf Röhling | |||||
| |||||
| Autor | Ralf8 R.8, Reken / NRW | 668184 | |||
| Datum | 20.02.2011 16:47 | 568654 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinogar nicht, vgl. mein Post dazu ... wenn Du einen Bieter ausschließen würdest mit dem Verweis auf die verhängten Bußgelder bei ansonsten gleicher Preis-/Leistungsrelation, das wäre aber dann durch das Vergaberecht gedeckt? Also könnten Beschaffer durch entsprechendes Verhalten durchaus ihrem Protest Ausdruck verleihen, wenn sie es denn wollten ohne rechtlich dadurch auf dünnes Eis zu kommen? Freundliche Grüße Ralf Röhling | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 668186 | |||
| Datum | 20.02.2011 17:10 | 569244 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf RöhlingAlso gibt die momentane rechtliche Lage einen Ausschluß bestimmter Bieter nicht wirklich her; von daher sind entsprechende Aufrufe hierzu mit Vorsicht zu genießen, wenn man nicht Gefahr laufen will das einem die Ausschreibung und deren Ergebnis anschließend gekippt wird. Der Schluß ist falsch, natürlich kann man ausschließen... (§ 16 Abs. 1 Nr. 1 lit d) VOB/A, § 16 Nr. 3 lit f) VOL/A, § 19 Nr. 3 lit. f) VOL/A EG) - man MUSS es aber nicht zwingend, schon gar nicht, wenn man eh keine Alternative hat... Die Schadensersatzforderungen stehen davon unabhängig auf einem anderen Blatt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 668188 | |||
| Datum | 20.02.2011 17:33 | 568933 x gelesen | |||
| Hallo Uli, Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Ralf Röhling"Also gibt die momentane rechtliche Lage einen Ausschluß bestimmter Bieter nicht wirklich her; von daher sind entsprechende Aufrufe hierzu mit Vorsicht zu genießen, wenn man nicht Gefahr laufen will das einem die Ausschreibung und deren Ergebnis anschließend gekippt wird." ...noch anzumerken: bei Euch gibt es keine projektbezogenen Fördermittel. In jedem Fall muss beim Register wg Vergabesperren nachgefragt werden. Und dann entscheidet in der Tat die Beschaffungsstelle, ob sie die Vergabesperre beachten möchte. ANDERS ist es aber bei Beschaffungen mit teilweiser Verwendung von Landesmitteln. Erlasse und die Bewilligungsbescheide selbst sollten hier entsprechende Hinweise enthalten. Es ist davon auszugehen, dass sich die IM's dazu äußern werden. In der Zwischenzeit haben die betroffenen Firmen ja die Möglichkeit, selbst im Falle einer bereits erfolgtern Registrierung als unzuverlässiges Unternehmen, die IM davon zu überzeugen, dass die erfolgten Selbstreinigungsprozesse nachhaltig dazu beitragen, Verfehlungen künftig auszuschliessen. Dann wird man sie wohl wieder lassen. Wir wissen ja spätestens seit den publizierten Stellungnahmen der Firmen, dass das Ganze eh ein Mißverständnis war. Grüße AP | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 668194 | |||
| Datum | 20.02.2011 19:14 | 568632 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Andreas Bräutigam Vielleicht war es ja gar nicht unbequem, dass auch die Frage, wer bei wem kaufen MÖCHTE, in die Züricher Plaudereien einfloss? Blöde Frage - woher kam da eigentlich diese Info? Abgeleitet aus Alleinstellungsmerkmalen? Oder hängt da der eine andere Beschaffer direkt mit drinne? Gruß, Thorben | |||||
| |||||
| Autor | Prof8. D8r. 8Die8ter8 M.8, Bautzen / Sachsen | 668648 | |||
| Datum | 23.02.2011 08:27 | 568575 x gelesen | |||
| Gerade eben habe ich neue Informationen über den organisatorischen Ablauf der Preisabsprachen erhalten. Die geheimen Treffen (was auch sonst) fanden am Züricher Flughafen statt. Lesen Sie mehr über den folgenden Link Geheime Absprachen am Zürcher Flughafen Nur wer heil ankommt, kann retten. | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 668661 | |||
| Datum | 23.02.2011 09:49 | 568656 x gelesen | |||
Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerGerade eben habe ich neue Informationen über den organisatorischen Ablauf der Preisabsprachen erhalten. da steht heute in der rp-online noch etwas mehr im weiteren Text... Und die Presse ist da in den Recherchen nach wie vor sehr eifrig - zu recht! Nochmals vielen "Dank" an die beteiligten Firmen. Der Schaden der allen dadurch entstanden ist und noch entstehen wird ist wohl kaum messbar. - Und das ist nicht nur der vergangene bzw. akute bzw. künfitge monetäre Schaden wegen zu hoher Kosten bzw. künftigen Mehraufwendungen für noch mehr Schreibkram, sondern auch der Verlust an Vertrauen und Glaubwürdigkeit nicht nur der Firmen gegenüber den Auftraggebern, sondern auch z.B. zwischen Politik und Feuerwehr gerade dort, wo das eh nicht das beste ist. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 668837 | |||
| Datum | 24.02.2011 13:10 | 568919 x gelesen | |||
| Hallo, herrlich, woran jetzt Zahlen gemessen werden.... Förderbeträge haben nicht unbedingt direkt was mit Marktpreisen zu tun... http://www.nordbayern.de/region/schwabach/die-gelackmeierten-1.1021143 ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 668942 | |||
| Datum | 25.02.2011 10:51 | 568727 x gelesen | |||
| Hallo, interessant der Hinweis auf das abzustimmende gemeinsame Vorgehen... http://www.merkur-online.de/nachrichten/bayern/feuerwehr-kartell-absprachen-zuerich-1137768.html und man beginnt zu bemerken, dass Verhandlungsverfahren nicht nur einfacher, sondern auch preiswertere Ergebnisse bringen, sofern sie wirklich offen geführt werden... http://www.frankenpost.de/nachrichten/fichtelgebirge/selb/art2457,1448565 ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8G., Erfurt / Thüringen | 669026 | |||
| Datum | 25.02.2011 16:47 | 568275 x gelesen | |||
| Hallo, sozusagen "brandaktuell" die Meldung des MDR hier von heute. MkG Tom -Meine Meinung- | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 669028 | |||
| Datum | 25.02.2011 16:52 | 568166 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNochmals vielen "Dank" an die beteiligten Firmen. Nicht nur der Dank der Feuerwehren ist denn beteiligten Firmen gewiss. Bestimmt auch der Dank der Firmen, die nun kein (Kommunal-)Fahrgestell mehr kaufen können um dann als GU anbieten zu können. Gruß Michael | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 669037 | |||
| Datum | 25.02.2011 17:29 | 568193 x gelesen | |||
| Tach, ich stehe möglicherweise auf der Leitung, aber den letzten Satz habe ich nicht verstanden. Gruß AP Geschrieben von Michael Tiedemann Geschrieben von Ulrich Cimolino"Nochmals vielen "Dank" an die beteiligten Firmen." | |||||
| |||||
| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 669053 | |||
| Datum | 25.02.2011 18:42 | 568177 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoUnsere DL laufen im übrigen das 4 - 10-(oder Mehr-)fache von dem, was bei üblichen FF-Standorten so bewegt wird... (Ich verweise auf mehrere Diskussionen zu Betriebsstunden.) Uli denkst du denn das ihr in Ddorf auch das 4-10 fache der Betriebsstunden der Feuerwehr Paris schafft die ausschließlich nur Leitern aus dem Hause Gimaex nutzen?? Was erlauben wir deutschen uns das andere europäische Feuerwehren nicht als Rferenz gewertet werden dürfen... Wie soll da ein ausländischer Anbieter je in D zum Zuge kommen??? Gimaex hat einen Standort in D und kann daher auch deutschen Service bieten ... Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
| |||||
| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 669054 | |||
| Datum | 25.02.2011 18:46 | 567619 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan-Hendrik LaurenzUli denkst du denn das ihr in Ddorf auch das 4-10 fache der Betriebsstunden der Feuerwehr Paris schafft die ausschließlich nur Leitern aus dem Hause Gimaex nutzen?? Mit automatischen oder sequentiellen DL? Da DLS in Franreich Standard sind üdrften die in Paris auch von dieser Art sein. Wie lange entwickeltbaut Gimaex DLA und sind die demsntsprechen so ausgereift wie deren DLS? mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz | 669055 | |||
| Datum | 25.02.2011 18:47 | 567904 x gelesen | |||
| Die Firma Gimaex-Schmitz prüft derzeit ob Schadensersatzansprüche geltend gemacht werden können. Pressemeldung Gimaex-Schmitz | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 669079 | |||
| Datum | 25.02.2011 20:39 | 567789 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael TiedemannBestimmt auch der Dank der Firmen, die nun kein (Kommunal-)Fahrgestell mehr kaufen können um dann als GU anbieten zu können. das liegt aber ursächlich m.W. an eigentlich ähnlichen, aber doch ganz anderen Gründen äh Adressaten... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 669080 | |||
| Datum | 25.02.2011 20:42 | 567974 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan-Hendrik LaurenzUli denkst du denn das ihr in Ddorf auch das 4-10 fache der Betriebsstunden der Feuerwehr Paris schafft die ausschließlich nur Leitern aus dem Hause Gimaex nutzen?? Nutzen die vollautomatische oder sequentielle Leitern? Muss ich dann auch u.a. die Form des Innenangriffs toll finden, die die mindestens bis vor wenigen Jahren noch voll zuversichtlich praktizierten, aber leider völlig in die Hose gegangen ist? Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz Was erlauben wir deutschen uns das andere europäische Feuerwehren nicht als Rferenz gewertet werden dürfen... Wie soll da ein ausländischer Anbieter je in D zum Zuge kommen??? kann sich gern bewerben, bitte mit gleichwertigen Produkten und entsprechenden Referenzen - und nein, ich habe keine Lust viel Geld für Pilotgeräte auszugeben, wo ich schon mehr als genug Probleme mit "ausgereiften" Produkten habe... Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz Gimaex hat einen Standort in D und kann daher auch deutschen Service bieten Wieviel DL(A!)K 23/12 haben die in Deutschland oder sonstwo am Laufen? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 669091 | |||
| Datum | 25.02.2011 21:08 | 568114 x gelesen | |||
| Hallo, herrlich, in einem Fall ein Kartellverdacht wegen zu hoher Abweichungen, im anderen einer wegen zu geringer - und am Schluß erwartet man jetzt so rund 100.000 Euro je Fahrzeug zu sparen.... Jeder Rechtsanwalt der potentiell Beklagten freut sich... http://www.augsburger-allgemeine.de/landsberg/Misstrauen-in-die-Branche-id13800716.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 669097 | |||
| Datum | 25.02.2011 21:49 | 567972 x gelesen | |||
| Sei es wie es ist wenn man nicht bereit ist ausländische Produkte zu beschaffen dann ebnet man den Kartellunternehmen doch nur den Weg so weiter zu machen wie bisher. Nur mal so eine These die Selbstreinigungskräfte heist doch auch das die Geschäftsführer ihren Hut nehmen müssen und wie siesht es mit Aufsichtssräten aus waren die evlt doch auch noch involviert?? Noch eine These: ist das was dort vollzogen wurde nicht "Bildung einer kriminellen Vereinigung"?? In diese Richtung sollte der Staatsanwalt mal zumindest ermitteln wenn dem so ist gibt das mindeststrafen die nicht zu Bewährung ausgesetzt werden und das wäre dann endlich auch mal abschreckend sonst schreiben wir hier in zehn jahren wieder über den nächsten Kartellskandal. Das das Kartel gesprengt wurde glaube ich noch nicht so richtig man macht es jetzt vorläufig erstmal nicht mehr so offensichtlich... Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 669216 | |||
| Datum | 26.02.2011 15:35 | 567896 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan-Hendrik LaurenzSei es wie es ist wenn man nicht bereit ist ausländische Produkte zu beschaffen ich bin bereit alles von überall her zu beschaffen, aber doch nicht zu jedem Preis oder beliebigen Folgekosten! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 669221 | |||
| Datum | 26.02.2011 15:53 | 567588 x gelesen | |||
| Da bin ich der letzte der dir wiederspricht ich habe mal im Export gearbeitet und ich weiss daher auch wie schwer es ist in einem Land mit eigener Fahrzeugproduktion Fuß zu fassen Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
| |||||
| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 669589 | |||
| Datum | 28.02.2011 15:12 | 567803 x gelesen | |||
| "Die Mitarbeiter wollen jetzt auch ihr Stück vom Kuchen, zumindest in Dissen." http://www.noz.de/lokales/51646193/warnstreik-bei-schlingmann Grüße Jens | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 669592 | |||
| Datum | 28.02.2011 15:36 | 567700 x gelesen | |||
| Hallo, na ja, da bin ich völlig hin und her gerissen zwischen 2 Gedanken: - was ist das eigentlich für eine Branche, die durch solche sinnlosen Eseleien immer wieder die Zukunft ihrer Unternehmen aufs Spiel setzt, ihre eigenen Leute bescheißt und die Kundschaft sowieso! Ach ja, und all die Geschichten aus dem deutsche Denver Clan, wo schon mal Prokuristen Kohle auf Helogland verbuddelt haben und angeheiratete Geschäftsführer an jeder Hand ne andere hatten und die Firmenkohle verjubelt! Wo man haufenweise Billigarbeiter aus dem Ostblock unter menschenunwürdigen Bedingungen jede Woche ankarrt, und dabei völlig den Bezug zur Basis und Moral verliert! Auf der einen Seite also der Versuch, über Preispabsprachen und zu Lasten normaler Arbeitssituationen Geld zu sparen, das dann an anderer Stelle durch saublödes Agieren und interne Skandale verbrannt wird. - was ist das eigentlich für eine Branche, in der dennoch jede Menge anständige Leute ihren Job machen, aber keiner mehr die Eier hat, aufzustehen und zu sagen: da machen wir nicht mit! Bei aller gelebten Empörung der Gewerkschafter, können mir diese aber auch nicht erzählen, dass -für den Fall, dass es Preisabsprachen tatsächlich gegeben hat- keiner etwas gemerkt hat. ... pardon, das Alles muss ich gerade im Mittagsschlaf geträumt haben. Ich entschuldige mich natürlich dafür. Da ist doch die Fantasie mit mir durch gegangen... Grüße AP | |||||
| |||||
| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 669717 | |||
| Datum | 28.02.2011 23:54 | 567190 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyBei aller gelebten Empörung der Gewerkschafter, können mir diese aber auch nicht erzählen, dass -für den Fall, dass es Preisabsprachen tatsächlich gegeben hat- keiner etwas gemerkt Es ist aber nicht Aufgabe der Belegschaft Fehler der Geschaeftsfuehrung aufzudecken, anzuzeigen und gar zu bestrafen... Geschrieben von Axel Pawlowsky was ist das eigentlich für eine Branche, in der dennoch jede Menge anständige Leute ihren Job machen, aber keiner mehr die Eier hat, aufzustehen und zu sagen: da machen wir nicht mit! Wenn sie mitmachen, sind sie nicht anstaendig. Wenn sie anstaendig sind, machen sie nicht mit und bleiben wahrscheinlich etwas aermer... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 669721 | |||
| Datum | 01.03.2011 05:33 | 567519 x gelesen | |||
| hier kommt man auf die Idee 4 Wochen vor Auslieferung den Preis neu verhandeln zu wollen oder die Bestellung ganz zu stornieren. Faszinierend finde ich das jetzt auf einmal die Bedenkenträger aus allen Löchern gekrochen kommen die schon jahrelang was geahnt haben.. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 669750 | |||
| Datum | 01.03.2011 09:58 | 567891 x gelesen | |||
| Hallo, ich hab zu diesem Thema nun eine Themengruppe eingerichtet: Kartell - Feuerwehrfahrzeug-HerstellerWenn Ihr zu Artikel, Webseiten usw. verlinken wollt tragt diese Links bitte in den Thread-Container ein. Dann werden diese Links automatisch auch in die passende Themengruppe aufgenommen. Noch was: Bitte füllt das Eingabeformular für den Threadcontainer sorgfälltiger aus. Im Feld "Text" gehört ein aussagekräftiger Text als Überschrift rein. Der Link gehört in das Feld "Link". MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
| |||||
| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 669772 | |||
| Datum | 01.03.2011 11:12 | 567518 x gelesen | |||
| Guten Morgen Gemeinde! Mich wundert bei der Sache nur das bombensichere Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit so mancher Kommunen. Eine Klage gegen den „Haus- und Hoflieferanten“ kann auch mal schnell nach Hinten losgehen. Ich möchte nicht Wissen in wie vielen Ausschreibungen der letzten 10 Jahre gewisse Alleinstellungsmerkmale enthalten waren und somit auch nur ein einziger Aufbauhersteller in Frage kam. Auch möchte ich nicht wissen, wie viele „Beschaffer“ bei den Firmen großzügig bewirtet und für die Fahrzeugabnahme umfangreich „entschädigt“ wurden; wie viele Fahrzeugeinweihungen vom Aufbauhersteller mitfinanziert wurden. Es galt doch schon seit Jahren in vielen Gegenden Deutschlands als ein absolutes „Pfui!!“ mal über einen anderen Aufbauhersteller auch nur nachzudenken. Anders gesagt, macht Euch doch mal den Spaß und vergleicht bei Euch die Anzahl der Fahrzeuge der verschiedenen Aufbauhersteller. Welcher dominiert? Jede Medaille hat zwei Seiten. Und wenn ich dann als potenzielle Beschaffer keine Ahnung oder keine Lust habe eine ordentlicher Ausschreibung zu erstellen, dann lass ich mir diese eben vom Aufbauhersteller meiner Wahl erstellen. Und oh Wunder! Also sollten Doch zuerst mal die Gemeinden prüfen, ob ihre Ausschreibungen in den letzten 10 Jahren auch wirklich 100% wasserdicht sind. Sonst geht der Schuss nach hinten los! Das Hauptproblem dürfte aber der Unterschied des Fahrzeuges laut Ausschreibung und des Fahrzeuges in der Realität sein. Was wurde nach dem Zuschlag noch geändert? Wie groß sind die Abweichungen? Ist da nicht ein Schublade oder ein Fach mehr als in der Ausschreibung erwähnt? Ich hab das Spiel schon einmal erlebt. Da waren 100er Leitungen ausgeschrieben und nach dem Zuschlag wurde das dann in 80er Leitungen geändert. Das wusste aber nur ein Bieter. Und so wird es viele kleine Fallstricke geben. Am Schluss bekommen wohl ein paar wenige Kommunen etwas Geld zurück, in anderen Kommunen könnte der eine oder andere Mitarbeiter wohl wegen Vorteilsnahme, Bestechlichkeit oder Dummheit seine Platz frühzeitig für einen Nachfolger frei machen. Gruß vom Berg Jakob Suche folgende Reservistenkrüge: 22. Inf.-Reg. Saargemünd / 5. Chevaulegers -Reg. Zweibrücken / 1. MG-Abteilung Landau / 23. Inf.-Reg. Germersheim / 2. Pionierbataillon Germersheim / 23. Inf.-Reg. Kaiserslautern / 18. Inf.-Reg Kaiserslautern. 2. Trainbataillon Germersheim / 2. Jägerbataillon Aschaffenburg Angebote bitte mit realistischen Preisvorstellungen! | |||||
| |||||
| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 669800 | |||
| Datum | 01.03.2011 13:55 | 567494 x gelesen | |||
Geschrieben von Jakob TheobaldEine Klage gegen den „Haus- und Hoflieferanten“ kann auch mal schnell nach Hinten losgehen. Ich möchte nicht Wissen in wie vielen Ausschreibungen der letzten 10 Jahre gewisse Alleinstellungsmerkmale enthalten waren und somit auch nur ein einziger Aufbauhersteller in Frage kam. Ich komme ja schon ein wenig herum in Deutschland, und meiner rein subjektiven Erfahrung nach ist es bei > 50% der Feuerwehren der Normalfall, dass da ein mehr oder weniger markenreiner Fuhrpark in der Halle steht . und zwar Fahrgestell- und Aufbauseitig. Deshalb verstehe ich die allgemeine Aufregung nicht, es ist doch in der Fläche draußen genau so gewollt: aus irgendwelchen Gründen will man diesen Aufbauhersteller auf diesem Fahrgestell. Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass die Feuerwehren (!) weiterhin Mittel und Wege finden werden ihr Wunschauto zu konfigurieren. Wer da als Aufbauer nicht weiter mitspielt ist weg... Am Schlimmsten finde ich da noch die Irrationalität, die zu diesen Beschaffungen führt. Wer sich auch nur ein wenig mit der technischen Seite auskennt muss doch fast zwangsläufig erkennen, dass es nicht rational begründbar sein kann über Jahrzehnte nur Daimler-Ziegler oder MAN-Rosenbauer zu beschaffen. Ist aber schwierig, den Leuten dieses Vorgehen abzugewöhnen, ist ja auch nicht nur bei der Feuerwehr so, sondern auch draußen in der Wirtschaft: auch dort wird um bestimmte Marken schon fast ein Kult entwickelt und entgegen jeglicher Rationalität nur eine bestimmte Marke beschafft. Besonders anfällig für diese Art der irrationalen Beschaffung sind technische Dinge mit einem hohen Markenwert (Nutzungsversprechung,...). Man lese nur mal bei Heise die Diskussionen der Apple-Jünger, oder eine Diskussion zu Betriebssystemen. Oder in einem Forstforum die Signaturen, wo die jeweilige Ausrüstung angepriesen wird, oder man setzte sich mal an einen Bauernstammtisch und höre sich eine John Deere vs. Fendt-Diskussion an. Das meiste davon ist nicht rational, und die meisten könnten wohl billiger einkaufen, wenn sie sich von ihrem Markenfetischismus lösen würden. Die meisten haben das auch begriffen, aber das Unterbewusstsein ist glücklich wenn der Daimler in der Halle steht... Ich gehe nicht davon aus, dass sich im Feuerwehrwesen irgendwas ändern wird. Das ist gar nicht gewünscht, von keinem der Marktteilnehmer. Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 669887 | |||
| Datum | 01.03.2011 19:56 | 567489 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberIch komme ja schon ein wenig herum in Deutschland, und meiner rein subjektiven Erfahrung nach ist es bei > 50% der Feuerwehren der Normalfall, dass da ein mehr oder weniger markenreiner Fuhrpark in der Halle steht . und zwar Fahrgestell- und Aufbauseitig. Deshalb verstehe ich die allgemeine Aufregung nicht, es ist doch in der Fläche draußen genau so gewollt: aus irgendwelchen Gründen will man diesen Aufbauhersteller auf diesem Fahrgestell.Geschrieben von Markus Weber Ich gehe nicht davon aus, dass sich im Feuerwehrwesen irgendwas ändern wird. Das ist gar nicht gewünscht, von keinem der Marktteilnehmer. Das ist genau das Problem eines solchen Verhaltens: Die Feuerwehr selbst schaltet den Wettbewerb aus. Und das führt dann schon allein verhaltensbedingt zu einer drastischen Reduzierung ernshafter Angebote. Muss man politisch anbieten, dann aber mit gebremstem Schaum. Eigentlich brauchte man da schon keine Absprachen mehr! Daher immer drauf achten, dass durch die Teilnahme vermeintlicher "Kleiner" oder auch schon mal Exoten echter Wettbewerb entsteht! Wer die Anzahl der Geräteräume, die Stufenzahl der FP und anderen Kram in die LB schreibt, ist nicht genial clever, sondern handelt kaufmännsich äußerst dumm zu Lasten des zahlenden Bürgers. | |||||
| |||||
| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 669912 | |||
| Datum | 01.03.2011 23:11 | 567118 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyMuss man politisch anbieten, dann aber mit gebremstem Schaum. Eigentlich brauchte man da schon keine Absprachen mehr! Stimmt, trotzdem kann man mit Absprache noch mehr verdienen - und das hat man gemacht! Deswegen finde ich es doppelt frech, dass man ueber nicht kostendeckende Fahrzeuge und den harten Wettbewerb raesoniert... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
| |||||
| Autor | Cars8ten8 S.8, Wadgassen / Saarland | 669949 | |||
| Datum | 02.03.2011 09:57 | 567560 x gelesen | |||
| Guten Morgen, die Stadt Osnabrück hat lt der Neuen Osnabrücker Zeitung eine Klausel in seinen Verträgen, wobei der Aufbauhersteller 15% des Anschaffungspreises erstatten muss, wenn Preisabsprachen getroffen worden sind. Zeitungsbericht NOZ Hat jemand eine entsprechende Klausel in den Verträgen? Wenn nicht dann vielleicht bald, sollte die Stadt Osnabrück Recht bekommen. Gruß Carsten | |||||
| |||||
| Autor | Manf8red8 K.8, Löwenstein / BaWü | 670075 | |||
| Datum | 02.03.2011 17:47 | 566912 x gelesen | |||
| Hallo, hatten wir bei unserer Fahrzeugbeschaffung auch in den "zusätzlichen Vertragsbedingungen" hinterlegt: Wettbewerbsbeschränkungen (§ 8 Nr. 2) Wenn der Auftragnehmer aus Anlass der Vergabe nachweislich eine Abrede getroffen hat, die eine unzulässige Wettbewerbsbeschränkung darstellt, hat er 15 v. H. der Auftragssumme an den Auftraggeber zu zahlen, es sei denn, dass ein Schaden in anderer Höhe nachgewiesen wird. Dies gilt auch, wenn der Vertrag gekündigt wird oder bereits erfüllt ist. Der § in der Klammer findet sich in der VOL B. Manfred | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 670188 | |||
| Datum | 03.03.2011 19:15 | 567783 x gelesen | |||
| Korrekt, die ZVB reißen es raus, wo sie denn vereinbart wurden. Inzwischen hat der Gemeindetag BaWü weitere Ausführungen zum Sachverhalt gemacht, die in Feuerwehrkreisen noch nicht bekannt sind. Ich werde sie Jürgen für den Threadcontainer noch zukommen lassen. Da lesen sie sich leichter. Hier vorab schon mal ohne Gewähr für korrekte Zitate und vollständiges Kopieren: Der Gemeindetag hat bereits in Gt-INFO 181/2011 vom 05.03.2011 (Versandtag 17.02.2011) über die Pressemitteilung des Bundeskartellamts berichtet, wonach das Bundeskartellamt Millionenbußgelder gegen Hersteller von Feuerwehrfahrzeugen verhängt hat. Dieses Gt¬INFO enthält eine erste Beurteilung und erste Hinweise des Gemeindetags. Nachfolgend hat die Geschäftsstelle weitere Hinweise zusammengestellt. Beschaffungsfälle im Zeitraum der Ermittlungen des Kartellamts Nach der Pressemitteilung bzw. den Aussagen des Bundeskartellamts erfolgten die wettbe-werbswidrigen Absprachen seit 2001 über knapp 10 Jahre. Die Beschaffung bzw. Lieferung von etwa 1.000 Fahrzeugen im Jahr scheint abgesprochen worden zu sein (in der Summe könnten dies bundesweit Absprachen für ca. 10.000 Fahrzeuge sein). Die Durchsuchungen erfolgten zuletzt im Juli 2010. Es ist deshalb davon auszugehen, dass seit Frühjahr 2009 keine wettbewerbswidrigen Absprachen mehr getroffen wurden. Bei einer Gesamtbetrach¬tung sind spätere Absprachen aber nicht auszuschließen. Die Gemeinden sollten daher ihre Beschaffungsfälle (alle Großfahrzeuge bzw. alle Feuer-wehrwagen) daraufhin prüfen, ob eine der drei bekannten Firmen den Zuschlag für die Lie¬ferung der Feuerwehrfahrzeuge erhalten hat. Trifft dies zu, sollten die Gemeinden Folgendes bedenken. - Die Gemeinden können für ihre Beschaffungen im Zeitraum von 2001 bis Mai 2009 davon ausgehen, dass für das einzelne Beschaffungsverfahren eine wettbewerbswidrige Abspra¬che vorliegt und dies im Kartellamtsverfahren erfasst ist. Die Wahrscheinlichkeit ist somit sehr groß, dass der eigene Beschaffungsfall im Ermittlungsverfahren des Bundeskartellamts dabei ist. Das Bundeskartellamt antwortet beispielsweise auf Anfragen der Gemeinden wie folgt (25.02.2011 an eine Mitgliedsgemeinde des Gemeindetags): „Nach den Ermittlungen des Bundeskartellamtes praktizierten die Albert Ziegler GmbH & Co. KG, Giengen an der Brenz, die Schlingmann GmbH & Co. KG, Dissen, die Rosenbauer- Gruppe, Luckenwalde bzw. Leonding/Österreich sowie ein weiteres Unternehmen von 2001 bis Mai 2009 ein Preis- und Quotenkartell. Von dem Kartell waren grundsätzlich alle Aus¬schreibungen von Feuerwehrlöschfahrzeugen in Deutschland erfasst. Von daher spricht ei¬niges dafür, dass auch die von Ihnen genannten Ausschreibungen von dem Kartell betroffen waren. Soweit es sich um Ausschreibungen handelt, die nach Mai 2009 vergeben wurden, kommt es darauf an, ob die betroffenen Unternehmen bereits vor Mai 2009 hiervon Kenntnis hatten. Welche einzelnen Ausschreibungen konkret von der Absprache betroffen waren, hat das Bundeskartellamt nicht ermittelt. Sofern Ausschreibungen Ihrer Gemeinde von dem Kartell erfasst waren, können Sie grundsätzlich Schadensersatz geltend machen." Akteneinsicht können die Gemeinden nach Aussage des Bundeskartellamts erhalten; dies dürfte auf das Bußgeldverfahren beschränkt sein. Eine Nachfrage von Gemeinden beim Bundeskartellamt, ob der Beschaffungsfall im Ermitt-lungsverfahren des Bundeskartellamts eine Rolle gespielt hat, erübrigt sich. Beschaffungsfälle nach Mai 2009 könnten im Kartellamtsverfahren dann erfasst sein, wenn die Beschaffung bzw. die Beschaffungsabsicht der Gemeinde bei einem Lieferanten vorher bekannt war. Dem Gemeindetag liegt eine aktuelle Erklärung eines Unternehmens vor (das nicht zu den drei namentlich bekannten Lieferanten gehört), wonach die Sachverhalte ge¬genüber dem Bundeskartellamt Anfang 2010 offen gelegt wurden. - Als nächstes sollten die Gemeinden das Bestehen bzw. die Geltendmachung eines Scha-densersatzanspruchs prüfen. Durch das Kartellamtsverfahren bzw. mit seinem Abschluss und der Bestandskraft der Buß-geldbescheide haben die Gemeinden einen grundsätzlichen Schadensersatzanspruch (siehe § 33 Abs. 3: Wer einen Verstoß nach Absatz 1 vorsätzlich oder fahrlässig begeht, ist zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet). Nach § 33 GWB sind die Zivilgerichte an das Ergebnis des Kartellamtsverfahrens gebunden (siehe § 33 Abs. 4 GWB: Wird wegen eines Verstoßes gegen eine Vorschrift dieses Geset¬zes oder Artikel 81 oder 82 des Vertrages zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft Schadensersatz begehrt, ist das Gericht insoweit an die Feststellung des Verstoßes gebun¬den, wie sie in einer bestandskräftigen Entscheidung der Kartellbehörde, der Kommission der Europäischen Gemeinschaft oder der Wettbewerbsbehörde oder des als solche han¬delnden Gerichts in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaft getroffen wurde. Das Gleiche gilt für entsprechende Feststellungen in rechtskräftigen Gerichtsent¬scheidungen, die infolge der Anfechtung von Entscheidungen nach Satz 1 ergangen sind). Damit müssen die Gemeinden das Vorliegen eines Schadensersatzanspruchs dem Grunde nach selbst nicht mehr nachweisen. Pauschalierter Schadensersatz In der kommunalen Beschaffungspraxis ist es seit Jahren üblich, in den Verdingungsunterla¬gen einen pauschalen Schadenersatz zu vereinbaren (siehe den Hinweis im Gt-INFO 0181/2011 vom 05.03.2011). Grundlage sind beispielsweise die ZVB auf der Basis des Kommunalen Vergabehandbuchs — VOL — Baden-Württemberg. Dort ist ein pauschaler Schadenersatz von 15 Prozent vorgesehen. Eine vergleichbare Vereinbarung ist bei der staatlichen Straßenbauverwaltung üblich (siehe Hinweis im Gt-INFO 0181/2011 vom 05.03.2011 zu den Schadensersatzansprüchen der Straßenbauverwaltung wegen Streusalz¬kartell bzw. wettbewerbswidrigen Absprachen der Streusalzlieferanten). Die Gemeinden sollten den Lieferanten auf diese Situation hinweisen und um eine Stellung¬nahme zu folgenden Punkten bitten: a) ob die Firma in das Kartellamtsverfahren involviert ist (gleichgültig ob der Zeitrahmen stimmt und ob die Firma in der Pressemitteilung des Bundeskartells genannt wird), b) für den Fall, dass dies zutrifft, wie das Unternehmen den bei der Gemeinde eingetretenen Schaden und den Anspruch der Gemeinde gegen dem Unternehmen dem Grunde und dem Umfang nach beurteilt; die Gemeinde hat zweifellos einen höheren Preis gezahlt als den Marktpreis für das beschaffte Fahrzeug (Zweck der wettbewerbswidrigen Absprachen war es zweifellos, einen höheren Betrag als den Wettbewerbspreis zu erzielen — gleichzeitig erfolgte über die Listenabsprache eine Marktaufteilung). Gibt es keine entsprechenden Vereinbarungen für einen pauschalen Schadensersatz in den Verdingungsunterlagen (siehe die genannten ZVBs), sollten die Gemeinden prüfen, ob sie — da das Kartellamtsverfahren einen Schadenersatz nahelegt — einen Schadenersatz geltend gemacht machen wollen. Die Höhe des Schadensersatzanspruchs ist im Einzelfall zu ermitteln und zwar auf der Basis der örtlichen Situation (Marktentwicklung für Feuerwehrfahrzeuge über den Ermittlungszeit¬raum von knapp 10 Jahren und individuelle Konfiguration des Fahrzeugs abgestellt auf die örtliche Situation und die örtlichen Bedürfnisse). Das erfordert eine gutachterliche Ermittlung; dazu müsste der Marktpreis im Zeitpunkt der Beschaffung bzw. des Ausschreibungszeit¬punkts ermittelt und ins Verhältnis zum tatsächlich gezahlten Preis gesetzt werden. Fälle von weiteren Unternehmen, deren Ermittlungsverfahren noch nicht abgeschlos¬sen ist In der Pressemitteilung des Bundeskartellamts heißt es, dass gegenüber einem weiteren Unternehmen ein Ermittlungsverfahren läuft. Dieses soll anscheinend bis zum Sommer ab¬geschlossen werden können. Dieses vierte Unternehmen ist bisher noch nicht offiziell bekannt, da das Verfahren noch nicht abgeschlossen ist; das Unternehmen wird aber in Hintergrundinformationen genannt. Liegt der Beschaffungsvorgang bei einem im Kartellamtsverfahren offiziell nicht genannten Unternehmen im oben genannten Zeitraum, sollte das Unternehmen um Stellungnahme ge¬beten und auf denkbare Schadensersatzansprüche hingewiesen werden. Das weitere Ver¬fahren beim Bundeskartellamt wäre abzuwarten. In der Pressemitteilung des Bundeskartellamts wird auf Ermittlungen im Bereich der Be¬schaffung von Drehleitern hingewiesen, diese Ermittlungen sind ebenfalls noch nicht ab¬geschlossen sind. Nach Hinweisen gibt es wegen der kommunalen Beschaffungen bei Fir¬men aus diesem Bereich Nachfragen der Polizei bei Gemeinden unter dem Stichwort Zeu¬genbefragung und der Bitte um Beantwortung von Fragen zum Beschaffungsverfahren. Die oben genannten Hinweise gelten auch hier. Laufende Beschaffungsverfahren Es gibt derzeit Beschaffungsverfahren, die noch nicht abgeschlossen sind. Dabei ist wegen der Bedeutung des Vergaberechts zu unterscheiden zwischen - Verfahren bis zur Öffnung der Angebote und - Verfahren vor der Zuschlagserteilung. Sind in einem laufenden Beschaffungsvorgang die eingegangenen Angebote noch nicht ge¬öffnet worden, können die Verdingungsunterlagen noch geändert, d.h. die ZVB können mit der Vereinbarung eines pauschalierten Schadensersatzanspruchs ergänzt werden. Dies wä¬re allen Bietern mitzuteilen. Sind in einem laufenden Beschaffungsvorgang die Angebote bereits geöffnet worden, der Zuschlag aber noch nicht erteilt worden, können Verdingungsunterlagen nicht mehr geändert werden (also keine Änderung der ZVBs bzw. kein Nachschieben einer Vereinbarung eines pauschalierten Schadensersatzanspruchs für den Fall eine wettbewerbswidrigen Abspra¬che). Künftige Beschaffungsverfahren Für künftige Beschaffungsvorgänge, in denen noch kein Vergabeverfahren begonnen, d.h. weder eine Ausschreibung erfolgte, noch die Verdingungsunterlagen übersandt wurden, sind folgende Maßnahmen zu prüfen: - Die ZVBs sollten in Anlehnung an die ZVB des Kommunalen Vergabehandbuchs formuliert werden. Diese Formulierungen entsprechend auch dem Vergabehandbuch des Bundes bzw. den ZVB der Straßenbauverwaltung (siehe den Hinweis im Gt-INFO 0181/2011 vom 05.03.2011). - Die Bieter sind, soweit sie im Kartellamtsverfahren genannt wurden, auf ihre Zuverlässigkeit zu prüfen. Dabei ist ihnen Gelegenheit zur Selbstreinigung zu geben. Ein Ausschluss der im Kartellamtsverfahren genannten Unternehmen wegen Unzuverlässig¬keit ist denkbar, aber nach gegenwärtigem Stand nicht zwingend. Zur Prüfung und Wertung der Zuverlässigkeit siehe nächsten Abschnitt zum Vergaberecht nach der neuen VOL 2009. Auswirkungen von wettbewerbswidrigen Absprachen auf die Zuverlässigkeit von Be¬werbern (VOL 2009) Bei den Vorschriften über den Ausschluss unterscheidet die VOL 2009 zwischen nationalen und EU-weiten Ausschreibungen. Dies ist in der für EG-Ausschreibungen geltenden VOL EG 2009 und in der für nationale Ausschreibungen geltenden VOL 2009 geregelt. EG-Ausschreibungen (VOL EG) Bei EG-Ausschreibungen sind Unternehmer von der Teilnahmen an einem Vergabeverfah¬ren wegen Unzuverlässigkeit auszuschließen, wenn der Auftraggeber Kenntnis davon hat, dass eine Person, deren Verhalten dem Unternehmen zuzurechnen ist, rechtskräftig verur¬teilt ist wegen einem Verstoß gegen die in der VOL EG genannten strafrechtlichen Vorschrif¬ten (siehe den Katalog in § 6 Abs. 4 Buchstabe a) bis g) VOL EG). Bei EG-Ausschreibungen können Bewerber von der Teilnahme am Wettbewerb u.a. ausge¬schlossen werden - die nachweislich eine schwere Verfehlung begangen haben, die ihre Zuverlässigkeit als Bewerber in Frage stellt (§ 6 Abs. 6 Buchstabe c) VOL EG) oder - die im Vergabeverfahren vorsätzlich unzutreffende Erklärungen in Bezug auf ihre Eignung abgegeben haben (§ 6 Abs. 6 Buchstabe e) VOL EG) Bei EG-Ausschreibungen werden ausgeschlossen - Angebote, die nicht die geforderten oder nachgeforderten Erklärungen und Nachweise enthalten (§ 19 VOL EG Abs. 3 Buchstabe a) VOL EG) - Angebote von Bietern, die in Bezug auf die Vergabe eine unzulässige, wettbewerbsbe¬schränkende Abrede getroffen haben (§ 19 Abs. 3 Buchstabe a) VOL EG) Bei EG-Ausschreibungen können ausgeschlossen werden Angebote von Bietern, die auch als Bewerber von der Teilnahme am Wettbewerb hätten ausgeschlossen werden können (§ 19 Abs. 4 VOL EG mit dem Verweis auf § 6 Abs. 6 VOL EG). Nationale Ausschreibungen National ausgeschrieben werden VOL-Beschaffungen bis zu 193.000 Euro (netto) — Unter¬schwellenvergaben. Die Gemeinden sind bei Beschaffungen im Feuerwehrbereich zur An¬wendung der VOL ab einem Zuwendungsbetrag von 25.000 Euro verpflichtet. Bei nationalen Ausschreibungen ist die für EG-Ausschreibungen beschriebene Ausschluss¬pflicht bezogen auf ein strafrechtliches Verhalten (siehe Katalog in § 6 Abs. 4 VOL EG) nicht geregelt. Bei nationalen Ausschreibungen können Bewerber ausgeschlossen werden, - die nachweislich eine schwere Verfehlung begangen haben, die ihre Zuverlässigkeit als Bewerber in Frage stellt (§ 6 Abs. 5 Buchstabe c VOL), - die im Vergabeverfahren unzutreffende Erklärungen in Bezug auf ihre Eignung abgegeben haben (§ 6 Abs. 5 Buchstabe e) VOL). Bei nationalen Ausschreibungen sind auszuschließen die Angebote von Bietern, die in Be¬zug auf die Vergabe eine unzulässige, wettbewerbsbeschränkende Abrede getroffen haben (§ 16 Abs. 3 Buchstabe f) VOL). Die — nachzuweisende — wettbewerbswidrige Absprache muss für das konkrete Ausschrei¬bungsverfahren getroffen worden sein. Diese Ausschlusspflicht besteht dann im konkreten Beschaffungsverfahren bis zu dessen Abschluss, also bis zur Zuschlagserteilung. Diese Vor¬aussetzungen dürften gegenwärtig nicht vorliegen. Liegen Gründe vor, die einen Ausschluss (nur) ermöglichen vor, hat die Gemeinde im Rah¬men ihres Ermessens einen Beurteilungsspielraum. Sie hat die Bieter um eine Stellungnah¬me zu bitten für eine (positive) Zukunftsprognose des Verhaltens von Bietern im aktuell an¬stehenden Beschaffungsverfahren. Da die Kartellamtsverfahren durch die Pressemitteilung des Bundeskartellamts bekannt sind, muss die Gemeinde sowohl in laufenden als auch in künftigen Beschaffungsverfahren den Fragen der Zuverlässigkeit der in Frage kommenden Bieter nachgehen. Die Gemeinden sollten die Bieter nach den, insbesondere organisatorischen Konsequenzen der kartellamtlichen Bußgeldverfahren fragen, die das Unternehmen gezogen hat. - Das wäre eine Anfrage an die Bieter mit der Aufforderung um Auskunft des Bieters zu den zu früher handelnden Geschäftsführern und weiteren Mitarbeitern, wie Bereichsleiter, die die wettbewerbswidrigen Abreden getroffenen haben und nach deren aktuelle Funktion im Un¬ternehmen. Die Unternehmen sind aufzufordern darzulegen, welche Maßnahmen der "Selbstreinigung" sie nach der Durchführung des Kartellamtsverfahrens getroffen haben, um künftig wettbe¬werbswidriges Verhalten zu verhindern. Dabei können die Gemeinden entweder - eine allgemeine Stellungnahme erbitten oder - konkrete Maßnahmen formulieren und deren Umsetzung abfragen (z.B. sind die in das Kar¬tellamtsverfahren involvierten Mitarbeiter noch im Unternehmen tätig; sind die Verantwortli¬chen aus des Geschäftsbereich herausgenommen worden und wofür sind sie jetzt verant¬wortlich; wurden Mitarbeiter entsprechend geschult, um künftig wettbewerbswidrige Abspra¬chen zu verhindern). Ein Unternehmen hat aktuell erklärt, es sei ein Compliance-Beauftragter bestellt worden, der direkt dem Vorstand unterstellt sei und dessen Aufgabe es sei, für strikte Einhaltung insbesondere auch der kartell- und vergaberechtlichen Bestimmun¬gen zu sorgen. Ob ein Entgegenkommen bei Schadensersatzansprüche aus früheren Beschaffungsverfah¬ren von Bedeutung ist, erscheint denkbar, ist aber derzeit nicht geklärt. Bei diesen Nachfragen müssen die Bieter mit den Gemeinden kooperieren. Mangelnde Zu¬sammenarbeit kann dazu führen, dass die Voraussetzungen für einen Ausschluss wegen Unzuverlässigkeit vorliegen. Ein solcher Ausschluss ist — wie bereits gesagt — eine Ermes¬sensentscheidung der Vergabestelle. In der Pressemitteilung des Bundeskartellamts wird nicht nur auf die Geschäftsführer, son¬dern auch auf die Bereichsleiter hingewiesen, die in wettbewerbswidrige Absprachen invol¬viert waren und deren Verfahren an die zuständigen Staatsanwaltschaften abgeben worden seien. Für die Beurteilung dieser Personen gelten die obigen Ausführungen entsprechend. | |||||
| |||||
| Autor | Mike8 B.8, Helmstedt / Niedersachsen | 670228 | |||
| Datum | 04.03.2011 09:32 | 567245 x gelesen | |||
| Hallo, das ist zwar nicht mehr ganz topaktuell, aber ich finde, es bekommt in dem Zusammenhang doch nochmal ein anderes Gewicht (vor allem für Beschaffer). Kartell bei Lkw-Herstellern? Die Suche hat hierzu nichts ergeben. Ist das dennoch schon bekannt? MfG Mike Alle meine Äußerungen beziehen sich ausschließlich auf meine persönliche Meinung und spiegeln nicht die Meinung der Ortsfeuerwehr oder meiner Vorgesetzten wider. | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 670916 | |||
| Datum | 08.03.2011 20:05 | 566579 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Mike Böttner es bekommt in dem Zusammenhang doch nochmal ein anderes Gewicht (vor allem für Beschaffer). Ja das ist so! Und da geht es um einiges mehr als bei den Fw-Fahrzeugen. Die großen deutschen sind natürlich mit dabei... ...was leider auch schon zu dem Vorwand (gerechtfertigter Weise???) führt, keine Fahrgestelle termingerecht zur Verfügung zu haben... mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Nikl8as 8L., Kettig / RLP | 671244 | |||
| Datum | 10.03.2011 13:06 | 566793 x gelesen | |||
| von (fast) allen schon vermutet, heute bestätigt: Iveco Magirus ist der vierte im Bunde | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 671516 | |||
| Datum | 12.03.2011 08:45 | 566988 x gelesen | |||
Geschrieben von Jakob TheobaldEine Klage gegen den „Haus- und Hoflieferanten“ kann auch mal schnell nach Hinten losgehen. Ich möchte nicht Wissen in wie vielen Ausschreibungen der letzten 10 Jahre gewisse Alleinstellungsmerkmale enthalten waren und somit auch nur ein einziger Aufbauhersteller in Frage kam. Was passiert eigentlich, wenn ein Konkurrent/Mitbewerber das (oder schlicht grobe handwerkliche Schnitzer) zur jeweiligen Ausschreibung so auch dokumentiert hat, aber damals keine Lust (keinen Bedarf) hatte zu klagen - und die nun beschlagnahmten Akten im Kartellamt liegen und das dort gelesen wird? Geschrieben von Jakob Theobald Anders gesagt, macht Euch doch mal den Spaß und vergleicht bei Euch die Anzahl der Fahrzeuge der verschiedenen Aufbauhersteller. Welcher dominiert? das kannst Du so nicht sehen... Wir hatten auch schon jede Menge Anfeindungen/Verdächtigungen und ich garantiere Dir, dass hier keiner "mauschelt", weil dazu hänge ich und wir zu sehr an meinem/unserem Job! Es hängt nämlich immer auch davon ab, welcher Hersteller überhaupt bietet (nur auf Gebote kannst Du zuschlagen!) oder ob überhaupt noch einer bietet, noch dazu, wenn er ggf. für weniger Arbeit/Leistung/Kontrolle ggf. bei anderen mehr verdienen kann.... Geschrieben von Jakob Theobald Das Hauptproblem dürfte aber der Unterschied des Fahrzeuges laut Ausschreibung und des Fahrzeuges in der Realität sein. Solche Änderungen sind durchaus nicht selten, aber ein Fach anders ist nicht das Problem.... (Da gibts auch jede Menge Probleme, die auf Seiten der Auftraggeber die Ursache haben, z.B. Beistellungen die nicht genau definiert sind, oder sogar völlig anders aussehen, als eigentlich beschrieben.) Geschrieben von Jakob Theobald Am Schluss bekommen wohl ein paar wenige Kommunen etwas Geld zurück das bekommen ohne Sammelklage bzw. -lösung nur die, die klagen UND einen Schaden nachweisen können, oder es tatsächlich schaffen, eine Kartellstrafe in der Ausschreibung (Nebenbedingungen o.ä.) auch durchzusetzen. (Wenn einer von letzterem erfährt bitte ich um Nachricht mit Details!) Wie aber ein "Milliardenschaden" (nicht Umsatz!) in dem Bereich entstanden sein soll, muss man mir nochmal genauer erklären... ich hoffe auf einen Fehler der Presse... Nochmal: für einen Erfolg gegen die Firmen muss jeder behauptete Schaden auch nachgewiesen werden, entweder vor Gericht im Einzelfall oder in einer Pauschaleinigung aller gegen die Beteiligten. Mit Behauptungen, die offensichtlich bar jeder Realität sind kommt keiner weiter und man erreicht höchstens das Gegenteil - also schädigt ggf. auch die, die sich seriös um die Aufarbeitung kümmern. http://www.abendblatt.de/region/norddeutschland/article1804534/Milliardenschaden-durch-Kartell-entstanden.htmlhttp://www.abendblatt.de/region/norddeutschland/article1804534/Milliardenschaden-durch-Kartell-entstanden.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 671517 | |||
| Datum | 12.03.2011 08:49 | 566146 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Weberdass es nicht rational begründbar sein kann über Jahrzehnte nur Daimler-Ziegler oder MAN-Rosenbauer zu beschaffen. Wenn Du ein vollautomatisches Getriebe haben willst, ist MAN in bestimmten Tonnagebereichen draußen (und das haben die selbst zu verantworten, nicht die Kunden!). Bleiben Mercedes, Iveco und ein paar andere. Für die paar anderen hast Du i.d.R. örtlich ein Werkstattproblem. Auf Iveco bauen nicht alle Aufbauhersteller auf. Usw. Ganz so leicht wie man sich das schon "offensichtlich" die Meinung macht, ist das Geschäft leider nicht... Wir sind froh, wenn wir überhaupt noch wertbare Angebote erhalten. Und das gilt nicht nur für echte Feuerwehrfahrzeuge, sondern geht schon bei Standard-PKW o.ä. los! Geschrieben von Markus Weber Das ist gar nicht gewünscht, von keinem der Marktteilnehmer. doch ich würde mir das schon wünschen... ;-) Aber die reine Lehre trifft auf harte Wirtschaft und dazu noch viele Formulare... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 671518 | |||
| Datum | 12.03.2011 08:53 | 566310 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodie, die klagen Interessant wird es wenn die Politik klagt und dann vor Gericht raus kommt das die Feuerwehr an der Politik vorbei mit dem Hersteller verhandelt hat.. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 671519 | |||
| Datum | 12.03.2011 08:53 | 566542 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten Siewingdie Stadt Osnabrück hat lt der Neuen Osnabrücker Zeitung eine Klausel in seinen Verträgen, wobei der Aufbauhersteller 15% des Anschaffungspreises erstatten muss, wenn Preisabsprachen getroffen worden sind. hat schon jemand eine solche Klausel auch durchgesetzt? Und mit welchem Aufwand/Ergebnis? (By the way: das jetzig aufgeflogene Kartell läuft m.W. bisher weniger unter Preis- als unter Volumenkartell...., vgl. http://www.fnweb.de/regionales/lauda_koenigshofen/20110311_mmm0000001358526.html) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 671540 | |||
| Datum | 12.03.2011 11:28 | 566380 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Carsten Siewing"die Stadt Osnabrück hat lt der Neuen Osnabrücker Zeitung eine Klausel in seinen Verträgen, wobei der Aufbauhersteller 15% des Anschaffungspreises erstatten muss, wenn Preisabsprachen getroffen worden sind." Hi, ich bin sicher, Du meinst das nicht so, wie es klingt. Der Gedanke, dass Beamte davon absehen könnten, Klauseln ihrer selbst verfaßten Verträge gerichtlich durchzusetzen, wenn der Aufwand möglicherweise zu hoch erscheint, macht mich regelrecht beklommen. Insbesondere wenn es explizit um Verfehlungen geht, die der ausschreibenden Stelle Nachteile bringt. Wenn ich mir überlege, wie mich mein Finanzamt behandelt. Ich dachte eigentlich. dieser Passus in den ZVB wäre ein shortcut, um sehr schnell und durchgreifend zum Ziel zu kommen. Zur Frage möglicher Erfahrungen bei der Durchsetzbarkeit hat der Gemeindetag BaWü auf das Beton-Kartell verwiesen. Ich hatte das hier schon mal zitiert. Vielleicht stellt es Jürgen mal in den Container. Ich glaube aber, dass wahrscheinlich nur ein Drittel aller Ausschreibungen diese ZBV's beinhaltet. Grüße AP | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 671571 | |||
| Datum | 12.03.2011 12:33 | 566210 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyDer Gedanke, dass Beamte davon absehen könnten, Klauseln ihrer selbst verfaßten Verträge gerichtlich durchzusetzen, wenn der Aufwand möglicherweise zu hoch erscheint, macht mich regelrecht beklommen. das nennt man wirtschaftliches Handeln - und gerade das wird zunehmend auch vom Staat und seinen Bediensteten eingefordert... (und wir reden hier nicht von Strafrecht o.ä.!) Anders gesagt, wenn Du für mögliche 1000 Euro Schaden (den Du nachweisen musst!) einen Aufwand vom 10-fachen hast (die Tagessätze der einschlägigen Anwälte sind Dir bekannt? Die Stundensätze der Beamten sind dagegen "Peanuts" und eben nicht "eh da".), dann muss man natürlich die Frage stellen, ob das Sinn macht... Geschrieben von Axel Pawlowsky Ich dachte eigentlich. dieser Passus in den ZVB wäre ein shortcut, um sehr schnell und durchgreifend zum Ziel zu kommen. Schön wäre, anhand von entschiedenen Beispielen Belege für die vielen Vermutungen zu erhalten... Ansonsten ist das alles eine Spiegelfechterei! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 677037 | |||
| Datum | 13.04.2011 20:03 | 565632 x gelesen | |||
| Jetzt sind wir auch noch die Gelackmeierten, was ist mit unserer Dienstwäsche? :-) Achtung: Das Licht am Ende des Tunnels kann auch ein entgegenkommender Zug sein. „Alle angenehmen Dinge sind entweder unmoralisch, illegal oder machen dick.“ Alexander Woollcott | |||||
| |||||
| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 690163 | |||
| Datum | 27.07.2011 13:28 | 564640 x gelesen | |||
| Die Frage nach dem vierten im Bunde wäre damit nun auch geklärt. Und es ist ganz schön teuer geworden. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 690492 | |||
| Datum | 29.07.2011 17:01 | 564133 x gelesen | |||
| Tach, Post! Ein paar interessante Presseartikel aus den vergangenen Tagen diesbzgl. - Passau weigert sich, eine Rechnung von 180.000 an Ziegler zu bezahlen. Ziegler droht im Gegenzug mit Verzugszinsen und damit, ein weiteres bestelltes Fahrzeug nicht auszuliefern. Am Sonntag Am Sonntag - Der Sächsische Städte- und Gemeindebund rät derzeit von Klagen ab: Freie Presse - Greven rechnet sich schlechte Chance aus Ruhr Nachrichten - Der Rechtsamtsleiter von Emsdetten meint hingegen, die Chancen auf Schadensersatz seinen gestiegen. Pikant: Viermal (!) freihändig vergeben! Ruhr Nachrichten - Sehr interessanter Artikel von RA Goodarzi: Feuerwehrkartell Berlin hebt Vergabesperre auf (interessant vor der Hintergrund der laufenden Beschaffung zweier TLF 20/24) und den ausgewählten Bietern (TED)) FeuerwehrMagazin: Berlin hebt Vergabesperre auf MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 690493 | |||
| Datum | 29.07.2011 17:08 | 564098 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n Pannier- Der Rechtsamtsleiter von Emsdetten meint hingegen, die Chancen auf Schadensersatz seinen gestiegen. Pikant: Viermal (!) freihändig vergeben! ja, man liest so einiges an "interessanten" Meinungen - auf deren Verhandlung vor Gericht ich sehr gespannt wäre... Geschrieben von Christi@n Pannier - Sehr interessanter Artikel von RA Goodarzi: eher weniger, weil auch dieser verkennt, dass es durchaus viele Vergaben an nicht Kartellanten gibt und daher durchaus Marktpreise bekannt sind, die auch ausserhalb der Kartellanten sich in einem bestimmten Niveau befinden... Ein Schaden von pauschaliert 15 % (Vergabehandbuch des Bundes, Empfehlung DST und AGBF) bzw. gar 25 % wie vom Anwalt kann ich bei den mir bekannten Vergaben (und das sind ein paar mehr wie nur die in Düsseldorf) nicht erkennen. Ich kenne auch Betrachtungen von Rechtsanwälten/Rechtsämtern die das auch daher völlig anders sehen... Ich warne in dem Zuge immer vor völlig falschen Erwartungen! Es wäre allerdings viel erreicht, wenn endlich alle Seiten faire Bedingungen einhalten würden und dazu gehören saubere Leistungsbeschreibungen und ehrliche Angebote sowie die neutrale Wertung. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 690495 | |||
| Datum | 29.07.2011 17:14 | 563421 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierBerlin hebt Vergabesperre auf (interessant vor der Hintergrund der laufenden Beschaffung zweier TLF 20/24) und den ausgewählten Bietern Wobei da RB über MB Endres mit im Boot ist. Gruß O. | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 690497 | |||
| Datum | 29.07.2011 17:26 | 563810 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino eher weniger, weil auch dieser verkennt, dass es durchaus viele Vergaben an nicht Kartellanten gibt und daher durchaus Marktpreise bekannt sind, die auch ausserhalb der Kartellanten sich in einem bestimmten Niveau befinden... Interessant fand ich eher andere Passagen des Artikels, u.a. zur Eignungsprüfung der beteiligten Unternehmen bei kommenden Ausschreibungen, notwendige (zusätzliche) Dokumentationen der Vergabestellen und Vermögensbetreuungspflicht des Bürgermeisters. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 690512 | |||
| Datum | 29.07.2011 19:17 | 563584 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierInteressant fand ich eher andere Passagen des Artikels, u.a. zur Eignungsprüfung der beteiligten Unternehmen bei kommenden Ausschreibungen, notwendige (zusätzliche) Dokumentationen der Vergabestellen und Vermögensbetreuungspflicht des Bürgermeisters das erhöht den bürokratischen Aufwand und bringt m.E. keine echte Verbesserung.... Die Unternehmen können alles mögliche erklären, es kann doch kaum einer kontrollieren und v.a. es hindert die selben ja nicht, sich wieder irgendwo im Keller zu treffen. Gegen ein echtes Kartell hilft m.E. nur eins: ein sauber arbeitendes Kartellamt, jemanden der es verpfeift und dann Geldstrafen. (Warum man selbige aber nicht den Kommunen als Geschädigten zukommen läßt ist dann hohe Politik, wenn andere Strafen werden ja sehr wohl auf z.B. gemeinnützige Vereine geleitet.) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg | 690519 | |||
| Datum | 29.07.2011 20:17 | 562988 x gelesen | |||
| Moin, die Passagen fand ich auch interessant. Allerdings wirft der Artikel für mich mehr Fragen auf, als er beantwortet und erzeugt beim Leser den (gewollten?) Eindruck, dass er da einen Beratungsbedarf hat. Die Frage der Eignungsprüfung ist in der Tat ganz lustig, da keiner so genau sagen kann, was man da machen soll. Der Hinweis auf die Vergabekammerentscheidung bringt auch nur soviel, als dass man nun weiß, man sollte viel Begründungsaufwand betreiben, warum man den Bietern glaubt. Quasi ein Wettbewerb um den Titel des besten Lügenbarons. Denn was will man verlangen? Eine Liste der Mitarbeiter, die damals daran beteiligt waren und nun aktuelle Mitarbeiterlisten? Kontrollbesuche wer da arbeitet? Oder den Nachweis, dass keine Führungskraft in den letzten drei Jahren in Zürich war? Richtig spannend wird es ja dann auch noch, wenn man dringend ein Fahrzeug beschaffen will und nur die ehemaligen Kartellanten anbieten? Strenggenommen müssten die ja alle mit der Insolvenz kämpfen, da in Deutschland ... was sag ich ... im EU-Binnenmarkt jedenfalls für sie kein (relevanter) Absatzmarkt mehr bestehen dürfte, da nur wenige Feuerwehrfahrzeuge von Privaten gekauft werden (WF mal ausgenommen). Hilfreicher wäre eine Aussage des Bundeslartellamtes: Die Firmen haben Maßnahmen getroffen, die haben wir geprüft und jetzt dürfen die auch wieder Aufträge bekommen. (Hilft natürlich denen immer noch nix, die jetzt ein Fahrzeug benötigen). Das mit der Strafbarkeit wegen Vermögensbetreuungspflicht halte ich schon für eine ziemlich starke Keule. Zwar wird das "Verjähren-lassen" einer Forderung durch einen Rechtsanwalt, der mit der Einziehung des Geldes beauftragt war als Untreue angesehen, ob das Unterlassen einer Klage bei der es sehr zweifelhaft ist, ob man einen Schaden insbesondere im Hinblick auf die Höhe ausreichend darlegen kann erscheint mir doch ein sehr weites Verständnis des Untreue-Tatbestandes zu sein. Allerdings ist die Untreue auch einer der kompliziertesten Straftatbestände, da müsste man sich erstmal einlesen, um da eine belastbare Aussage zu treffen zu können. Gruß Sven | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 690531 | |||
| Datum | 29.07.2011 22:36 | 562989 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGegen ein echtes Kartell hilft m.E. nur eins: ein sauber arbeitendes Kartellamt, jemanden der es verpfeift und dann Geldstrafen. Noch besser wären Freiheitsstrafen für die daran beteiligten handelnden natürlichen Personen incl. Geschäftsleitung. Mindeststrafe 1 Jahr. Je nach Schadenssumme auch höher. Aussetzung zur Bewährung nicht möglich. Da wirkt besser als Geldstrafen gegen die juristische Person des Unternehmens , gegen die es sich ggf. mit einer D&O-Versicherung wieder (teilweise) absichern kann. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 690550 | |||
| Datum | 30.07.2011 12:47 | 563374 x gelesen | |||
| Zustimmung! Ich habe mich früher immer furchtbar aufgeregt, weil ich nicht verstehen wollte, dass für so wenig Mehrwert so viel Aufwand und kriminelle Energie notwendig waren. Es geht allenfalls um 10%, allerding sind die dann das Sahnehäubchen auf dem Deckungsbeitrag. Wie erwachsene Menschen so etwas initiieren können, obwohl der Ertrag so schäbig ist, wird wohl immer ihr Geheimnis bleiben. Interessanter ist aber ein anderer Ansatz. Die Feuerwehr der alten Tage hat ja immer eine flächendeckendes Außendienstnetz gefordert, damit da regelmäßig einer zum Kaffee kommt. Das kann heute aber keiner mehr bezahlen. Gleichzeitig schreit der Vertrieb aber Alarm, wenn man da reduzieren will. Wenn ich nun jedoch ein gut funktionierendes Kartell habe, kann ich dieses Netz massiv ausdünnen. Interessant wäre es, zu untersuchen, ob die Kartelljahre dazu genutzt werden konnten, kräftig an dieser Kostenschraube zu drehen. Wieso baut Ihr Eure Fahrzeuge eigentlich nicht selbst? Ihr habt doch eh mehr Ahnung ::) Grüsse AP | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 690551 | |||
| Datum | 30.07.2011 13:03 | 563256 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyEs geht allenfalls um 10%, Ich weiß ja nicht, welche Maßstäbe Du so hast. Aber wenn jemand die Rendite von 5% auf 15% erhöhen kann, dann ist das in anderen Branchen schon "Zauberei". Sprich die 10% mehr sind eine ganz ordentliche hausnummer, für die es sich schon lohnt. Dazu kommt, dass es sich ja nicht um ein reines Preiskartell gehandelt hat, sondern um ein Mengenkartell. Das ist sogar noch mehr wert als der reine monetäre Gewinn, da ich so für meine Fertigungskapazitäten eine Planung unter relativer Sicherheit durchführen kann. Sprich wenn es darum geht eine neue Fertigungshalle zu bauen, die Technik der Fertigung zu modernisieren,... dann weiß ich schon, ob und wenn ja ab wann sich das für mich rechnet. Hast Du wirklich einen freien Markt in dem die Preise nur durch Angebot und Nachfrage gebildet würden, dann hättest Du hier wesentlich mehr Unsicherheit, was bei vielen Unternehmensentscheidungen dann sehr viel mehr Risiko bedeuten würde. Dazu kommt, dass Du bei einem entsprechenen Kartell auch eine gute finanzielle Planung machen kannst und es freut jede Bank, wenn Dein Planergebnis doch sehr gut eingehalten wird. Dieses bringt dann ggf. noch ein paar Zehntelprozentpunkte Vorteile für deine Kreidtlinie. Auch das spart wieder über den eigentlichen Wert den man bei einer Absprache erkennen kann hinaus. Ein Kartell ist alles andere als eine triviale Sache. Und der Unterschied einer freien Preisbildung (auch in einem Oligopol) zu einem Quasi-Monopol (nichts anderes ist vereinfacht gesagt ein Kartell) ist was die Produzentenrente betrifft immer noch erheblich. Geschrieben von Axel Pawlowsky Interessanter ist aber ein anderer Ansatz. Die Feuerwehr der alten Tage hat ja immer eine flächendeckendes Außendienstnetz gefordert, damit da regelmäßig einer zum Kaffee kommt. Das kann heute aber keiner mehr bezahlen. Gleichzeitig schreit der Vertrieb aber Alarm, wenn man da reduzieren will. In der Tat. Das ist aber das Grundproblem unserer Feuerwehrstruktur ohne Zentralbeschaffung und damit mit sehr vielen Ausschreibungen und Angeboten darauf. Es muß jedem Käufer klar sein, dass im Preis seines LF das er kauft mindestens die Kosten für die Erstellung des Angebots für das eigene Fahrzeug drinne stecken (und das ist bei einer guten Ausschreibung ein guter vierstelliger Betrag) und eben die anteiligen Kosten für die Ausschreibungen aller Angebote die nicht zu einem Auftrag geworden sind. Mal vereinfacht gerechnet. Nehmen wir an, dass nur jedes vierte Angebot zu einem Auftrag wird, dann habe ich in jedem Fahrzeug die Kosten für vier Angebote drin. Das kann dann in Summe schon ein fünfstelliger Betrag sein. Habe ich hingegen ein Kartell dann weiß ich als Auftragnehmer, dass ich den Auftrag mit >90% wahrscheinlichkeit habe. dadurch biete ich zwar weniger oft mit, habe aber im Zweifel genauso viele Aufträge wie ohne Kartell, aber wesentlich weniger Angebote geschrieben und damit weniger Kosten. Die interessante Frage ist dann, ob diese Ersparnis an den Kunden weiter gegeben wurde, oder die o.g. Vorteile des Unternehmens noch erhöht. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 690575 | |||
| Datum | 31.07.2011 09:08 | 563000 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyWieso baut Ihr Eure Fahrzeuge eigentlich nicht selbst? Ihr habt doch eh mehr Ahnung ::) Für bestimmte Bereiche stimme ich dem (leider) zu - und für bestimmte Bereiche machen wir das daher auch. (Es ist derzeit offensichtlich ziemlich unmöglich, mal eben so Funk-/Kommunikationsanlagen funktionierend und technisch sauber eingebaut zu bekommen, die analogen und digitalen Ansprüchen genügen. Das klappt aber nur, wenn man selbst Fachleute hat, die auch Ahnung von verschiedenen Geräten unterschiedlicher Firmen haben.) Für den großen Rest (LF, DLK usw.). Wir sind keine Konstrukteure oder Monteure! Wir nehmen nur das ab, was - der Vertrieb angeboten hat (i.d.R. auf eine Leistungsbeschreibung) - die Konstruktion beschrieben und - die Herstellung gebaut (oder zusammengeschraubt) hat. Das ist komplex genug... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 690600 | |||
| Datum | 31.07.2011 19:14 | 562906 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Gegen ein echtes Kartell hilft m.E. nur eins: ein sauber arbeitendes Kartellamt, jemanden der es verpfeift und dann Geldstrafen. Ach Uli hier hat man ein paar Mittelständler zusammengefaltet. Und die Feuerwehrwelt schreit Hurra, ohne zu Wissen warum. Dabei haben die doch nur versucht nachzumachen, was schon jahrelang weiter oben läuft. Als die Politik E10 eingeführt hat/wollte..., hat die Lobby laut gesagt das das mind. 7% Preiserhöhung gibt. Preisabsprache?, Nein war doch öffentlich, also Meinungsfreiheit. (ist ja auch klar, weil der "E"-Anteil einen Marktanteilsverlust darstellt. Man kann das natürlich auch bis zur Angstpsychose steigern) Und was macht z.B. diese "saubere" Lobby jedes Jahr: Urlaub->viele "müssen" Tanken. Preise hoch, obwohl der Rohölpreis das gar nicht erklärt. (Marktwirtschaft sagt doch: viel Nachfrage -> sinkende Preise...???) Und was macht die Politik? Sie freut sich, da die Steuereinnahmen damit auch wieder stimmen. Vorsichtig ausgedrückt: Die Welt wird heute immer weniger von Regierungen gelenkt, sie ist ein Spielball der ... xxx ... usw. Was das Risiko trägt, das die Demokratie schlicht unterwandert wird. (Oder wie es Altkanzler Helmut Schmidt sagt: "Es gibt Menschen mit einer kriminellen Ader... Und dann gibt es noch die Investmentbanker und Fondsmanager, die fast die ganze Welt in die Scheiße geritten haben." Dafür bekommt der Bürger auch nichts zurück, im Gegentum...) mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 690601 | |||
| Datum | 31.07.2011 19:32 | 562740 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerAls die Politik E10 eingeführt hat/wollte..., hat die Lobby laut gesagt das das mind. 7% Preiserhöhung gibt. Das hat mit Kartell nichts zu tun, das ist - auch wenns dem Wutbürger nicht gefällt - v.a. eines: Dreisatz! Begründung: Du musst noch eine weitere Benzinsorte anbieten, deren Akzeptanz fragwürdig ist und bleibt (Erfahrungen aus E5 und der letzten E10-Diskussion etc. lagen ja vor). Geschrieben von Hanswerner Kögler Die Welt wird heute immer weniger von Regierungen gelenkt, sie ist ein Spielball der ... xxx ... usw. Seh ich ganz anders... Energie wird auch v.a. von Regierungen politisch gesehen. Und wenn die Kraftwerksbetreiber das nicht mitmachen, was ggf. alle paar Jahre neu ausgerichtet wird, dann gibts dämliche Kommentare von allen Seiten. Guck Dir mal die Aufsichtsräte und deren Besetzungen an... Geschrieben von Hanswerner Kögler Oder wie es Altkanzler Helmut Schmidt sagt: Es gibt Regierungen, die haben das mit weit größerem Erfolg getan. - Und die o.a. Herrschaften konnten das erst, nachdem die Politik die Grundlagen dafür geschaffen hat. Guck Dir mal die Basis für den Immobiliencrash in den USA an.... (das lag nämlich ursächlich nicht an den bösen Banken...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 690602 | |||
| Datum | 31.07.2011 19:43 | 562388 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Kögler(Marktwirtschaft sagt doch: viel Nachfrage -> sinkende Preise...???) Ähmm... das kenne ich irgendwie anders. MkG Marc
| |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 690608 | |||
| Datum | 31.07.2011 22:16 | 562409 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Hanswerner Kögler (Marktwirtschaft sagt doch: viel Nachfrage -> sinkende Preise...???) Die mir bekannten Gesetze des freien Marktes besagen das genaue Gegenteil. Warenangebot gleich, Nachfrage steigt --> Preis steigt. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 690609 | |||
| Datum | 31.07.2011 22:24 | 562460 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino Das hat mit Kartell nichts zu tun, das ist - auch wenns dem Wutbürger nicht gefällt - v.a. eines: Als ich vor zwei Wochen mal wieder an meiner ehemaligen Stammtankstelle in Leipzig getankt habe gabs das E10 an der Zapfpistole, wo zu meiner Leipziger Zeit Normalbenzin (91 Oktan) rauskam. Und an meiner aktuellen Stammtankstelle in Köln wird es garantiert aus der Zapfpistole rauslaufen, die derzeit außer Betrieb ist und wo bis letztes Jahr Normalbenzin (91 Oktan) rauskam. Von daher kann ich da keine zusätzliche Benzinsorte erkennen. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 690611 | |||
| Datum | 01.08.2011 05:31 | 562337 x gelesen | |||
| Handelsblatt, heute morgen Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 690630 | |||
| Datum | 01.08.2011 11:00 | 562299 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n Pannierls ich vor zwei Wochen mal wieder an meiner ehemaligen Stammtankstelle in Leipzig getankt habe gabs das E10 an der Zapfpistole, wo zu meiner Leipziger Zeit Normalbenzin (91 Oktan) rauskam. früher gabs 3 Sorten: Benzin, Super, Diesel - und die an 3 Zapfsäulen. Vergleichs mal mit heute bzw. der Entwicklung in den letzten Jahren. (Benzin ist ja schon rausgeflogen und hat das "Zapfsäulenproblem" da um eins reduziert, weils kaum mehr einer getankt hat.) Und von Staats wegen den Unternehmen zu verbieten Super Plus (uä.) anzubieten, um einen politisch genehmen Kraftstoff anbieten zu können kann nicht Grundlage unseres Rechtssystems sein, oder? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 690657 | |||
| Datum | 01.08.2011 15:25 | 561994 x gelesen | |||
| ...interessanter Artikel und die 560 Millionen beeindrucken: Da ist die Feuerwehrbranche ja über-überproportional betroffen. Sind die dümmer als andere, weil sie erwischt wurden oder ist dieser Markt transparenter? Da fällt mir ad hoc ein Gedanken von UC wieder ein (ich glaube, er war's). Schön wäre, wenn die Bußgelder für Feuerwehrtechnik und -ausrüstung verwendet werden müsste. MfG AP | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 690684 | |||
| Datum | 01.08.2011 20:08 | 561627 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christi@n Pannier Die mir bekannten Gesetze des freien Marktes besagen das genaue Gegenteil. Warenangebot gleich, Nachfrage steigt --> Preis steigt. Sagt Marx auch (-> Kapital) und ist Bestand des Monopols. Aber ich dachte wir haben die "ökologisch orientierte soziale Marktwirtschaft"? Also wenn Bedarf betsteht setzt eine Entwicklung bei/zu vielen Herstellern ein. Es wird Rationalisiert, Automatisiert und das Produkt effizient weiterentwickelt. Dann ist es ein "Volksprodukt", wie heute Computer, Autos, ... sind. Auch Mengenrabatte sind doch Menge senkt Preis? Aber ich bin dafür nicht der Fachmann ;-) mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 690691 | |||
| Datum | 01.08.2011 20:39 | 561497 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Hanswerner Kögler Auch Mengenrabatte sind doch Menge senkt Preis? Einen Rabatt gibt ein Verkäufer üblicherweise dann, wenn er die Nachfrage ankurbeln will, d.h. es gibt weniger Nachfrage des Angebots als es Warenangebot gibt. Wenn ich mehr Nachfrage als Warenangebot habe, dann heißt das üblicherweise, dass ich meine Produkte auf jeden Fall verkaufen kann. Warum dann also noch rabattieren? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 690708 | |||
| Datum | 01.08.2011 21:59 | 561558 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerAlso wenn Bedarf betsteht setzt eine Entwicklung bei/zu vielen Herstellern ein. Es wird Rationalisiert, Automatisiert und das Produkt effizient weiterentwickelt. Jein. Man muß in der Mikroökonomie immer Trennen was im Angebotsbereich (Unternehmen) und im Nachfragebereich (Haushalt) passiert. Das sind zwei verschiedene Seiten die zwar dann ein gemeinsames Ergebnis haben, wo aber vollkommen unterschiedliche Mechanismen wirken können (die natürlich wieder in gegenseitiger Abhängigkeit stehen). Es geht für die Unternehmen vereinfacht gesagt darum noch ein Stück von dem Kuchen ab zu bekommen. Nur ist der Kuchen = Nachfrage keine fixe Größe sondern wiederum abhängig vom Preis. Also kann man wenn man es schafft den Preis zu senken ggf. die Nachfrage erhöhen. Dann muß man zwar eine größere Menge als bisher verkaufen um sen selben Gewinn zu erzielen. Es lohnt sich also nur, wenn durch die größere Menge und dem niedrigeren Preis dennoch ein höherer Gewinn über bleibt, als bei der geringen Menge und den höheren Preis. Wenn Du aber zwei Unbekannte (Menge und Preis) hast wird es schon wieder spannend bei der Optimierung. Also könnte man zur theoretischen Betrachtung erst mal eine Größe fix setzen... Und damit kann man dann mehrere Semester mehr oder weniger sinnvoll füllen... In sofern ist die Mikroökonomie vermutlich ebenso spannend wie bei Dir Strom, Spannung und Widerstand ;-) Geschrieben von Hanswerner Kögler Auch Mengenrabatte sind doch Menge senkt Preis? Nur solange Angebot > Nachfrage. Denn dann schaffe ich (s.o.) durch eine größere Nachfrage meine vorhandene (größere Menge) auch abzusetzen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 690802 | |||
| Datum | 02.08.2011 16:13 | 561535 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Ulrich Cimolino: früher gabs 3 Sorten: Benzin, Super, Diesel - und die an 3 Zapfsäulen. Ja, da gab es aber auch noch einen freundlichen Tankwart. Seit dem ich tanke, seit bald 20 Jahren, gibt es an den meisten Säulen drei bis fünf Zapfpistolen. Vergleichs mal mit heute bzw. der Entwicklung in den letzten Jahren. (Benzin ist ja schon rausgeflogen und hat das "Zapfsäulenproblem" da um eins reduziert, weils kaum mehr einer getankt hat.) Entwicklung der letzten Jahre? Super Plus wurde zum Beispiel gegen "Super-Duper-Ultimate", "Super-Turbo-Power" und anderen 100-oktanigen und sauteuren Unfug ausgetauscht (der nicht mal mit / bei Hochleistungs-Sportwagenmotoren zu tatsächlich meßbaren wesentlichen Verbesserungen führt). Hinzu kam auch noch "Spezial-Mega-Diesel". Und Benzin? Ich habs immer getank, als es noch zwei Cent billiger als Super war (und danach aus Prinzip). Die meisten anderen Besitzer älterer VW z.B. dürften das ähnlich gesehen haben, weil diese Motoren überwiegend völlig problemlos mit 91 ROZ auskommen. Dann wurde der Preisvorteil von Normalbenzin plötzlich egalisiert, "ulkiger" Weise von allen Konzernen gleichzeitig. Um es dann ganz abzuschaffen, weil es ja keiner mehr getankt hat, ganz im Gegensatz zum übrigens zum regelmäßig ca. 10 Cent pro Liter teureren "Super-Duper-Ultimate" und "Mega-Diesel". Ja ja, das Zapfsäulenproblem... Das hat mit Kartell nichts zu tun, das ist - auch wenns dem Wutbürger nicht gefällt - v.a. eines: Na klar, wer käme denn da auf ein Kartell. (Wo ist der Wutbürger, wenn man ihn braucht...?) Gruß Daniel | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 690819 | |||
| Datum | 02.08.2011 17:04 | 561298 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Ruhland(Wo ist der Wutbürger, wenn man ihn braucht...?) hier und hier oder da hier wird er selten Wütend ausser es dauert zu lange bis er was zu essen oder trinken bekommt. T.d.o.T Achtung: Das Licht am Ende des Tunnels kann auch ein entgegenkommender Zug sein. Alle angenehmen Dinge sind entweder unmoralisch, illegal oder machen dick. Alexander Woollcott | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 690827 | |||
| Datum | 02.08.2011 18:14 | 561063 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel RuhlandSuper Plus wurde zum Beispiel gegen "Super-Duper-Ultimate", "Super-Turbo-Power" und anderen 100-oktanigen und sauteuren Unfug ausgetauscht (der nicht mal mit / bei Hochleistungs-Sportwagenmotoren zu tatsächlich meßbaren wesentlichen Verbesserungen führt). Hinzu kam auch noch "Spezial-Mega-Diesel". Die zusätzlichen Kraftstoffsorten wurden VOR E10 etc. eingeführt. Wir sind glücklicherweise noch nicht so weit, dass der Staat überall das Angebot bestimmt. Will er ein Zusatzangebot kostet das, das nennt man Marktwirtschaft bzw. Angebot und Nachfrage (die es in dem Fall noch nicht mal gibt).... Geschrieben von Daniel Ruhland Und Benzin? Ich habs immer getank, als es noch zwei Cent billiger als Super war (und danach aus Prinzip). Die meisten anderen Besitzer älterer VW z.B. dürften das ähnlich gesehen haben, weil diese Motoren überwiegend völlig problemlos mit 91 ROZ auskommen. Dann wurde der Preisvorteil von Normalbenzin plötzlich egalisiert, "ulkiger" Weise von allen Konzernen gleichzeitig. Um es dann ganz abzuschaffen, weil es ja keiner mehr getankt hat, ganz im Gegensatz zum übrigens zum regelmäßig ca. 10 Cent pro Liter teureren "Super-Duper-Ultimate" und "Mega-Diesel". Ja ja, das Zapfsäulenproblem... Ich kenne die Grafiken nicht im Detail, aber aus denen die ich gesehen habe, war ganz klar zu erkennen, dass die Absatzzahlen von Normalbenzin seit vielen Jahren stark rückläufig waren... Wieviel neuere Fahrzeuge vertragens denn noch? M.W. besteht doch ein Zusammenhang zwischen "Motor-Downsizing" bei gleichzeitiger Hochzüchtung und der Qualität des erforderlichen Benzins.... Geschrieben von Daniel Ruhland
Das vermutliche Kartell beim Kraftstoffverkauf ist ein anderes als das was der Bezugsdiskussionspunkt war! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Benj8ami8n B8., Wietmarschen / Niedersachsen | 692957 | |||
| Datum | 18.08.2011 07:50 | 560932 x gelesen | |||
| Staatsanwälte ermitteln nach Kartellverfahren http://www.feuerwehrmagazin.de/magazin/nachrichten/news/staatsanwalte-ermitteln-nach-kartellverfahren-21268 Ich vertrete hier nur meine Meinung, nicht die irgendeiner Feuerwehr. Besucht unsere FW auf www.feuerwehr-wietmarschen.de | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 692966 | |||
| Datum | 18.08.2011 09:26 | 561102 x gelesen | |||
| Wird immer "besser", vgl. auch http://www.morgenpost.de/brandenburg-aktuell/article1735887/Bundesweite-Razzia-wegen-Bestechung.html Es ist nur noch eine Frage der Zeit, wann der erste Staatsanwalt die Frage stellt: Woher stammen eigentlich die entsprechenden Unterlagen bzw. Informationen? (Oder haben die die nur untereinander getauscht - und was wäre an der Weitergabe einer öffentlichen Ausschreibung (noch nicht ausgefüllt) strafbar...?) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 694674 | |||
| Datum | 31.08.2011 23:33 | 559985 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino früher gabs 3 Sorten: Benzin, Super, Diesel - und die an 3 Zapfsäulen. Ach wie einfach war es doch die letzten beiden Wochen in Schottland: An 80% der Tankstellen, an denen ich getankt habe, gab es genau 2 (zwei) Sorten: Unleaded und Diesel. An den beiden anderen (BP bzw. Shell) gabs dann immerhin noch den Champagner-Sprit, der dann Ultimate bzw. V-Power heisst. In Frankreich (Total-Tanke kurz vorm Fährhafen) dann immerhin gleich vier Sorten (zwei Ottokraftstoffe, zwei Diesel)... MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | jürg8en 8s., Trier / RLP | 702153 | |||
| Datum | 11.11.2011 23:29 | 558963 x gelesen | |||
| Wie gehts denn nun weiter? Kann nun eine Behörde bei einem bestraften Fahrzeughersteller wieder kaufen? Ein Mitarbeiter einer Verwaltung sagte es müsse erst einen "Cleaningprozess" geben...? ALso erst mal dürfe man keine Fahrzeuge bei denen ordern? | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 702222 | |||
| Datum | 12.11.2011 14:17 | 558484 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von jürgen s. Wie gehts denn nun weiter? Kann nun eine Behörde bei einem bestraften Fahrzeughersteller wieder kaufen? Ein Mitarbeiter einer Verwaltung sagte es müsse erst einen "Cleaningprozess" geben...? ALso erst mal dürfe man keine Fahrzeuge bei denen ordern? ganz aktuell: Ziegler-Insolvenz: Restrukturierung eingeleitetMkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
| |||||
| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 706981 | |||
| Datum | 17.12.2011 16:22 | 557809 x gelesen | |||
| Was gibt es neues Ziegler ist aus der Scahdensersatzhaftung raus dank insolvenz and the winner ist Rosenbauer durch selbstanzeige??? oder liege ich da falsch?? Ausser der Geldstrafe die eh jeder schon eingeplant hatte hat sich doch realistisch gar nix geändert bis jetzt der einzig saubere Drehleiterhersteller Gimaex hat nicht eine Drehleiter mehr verkauft und das Geschäft der Löschfahrzeuge bei den KArtelltreibern läuft gut wie eh und je Was meint ihr??? Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 706989 | |||
| Datum | 17.12.2011 16:50 | 557775 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Jan-Hendrik L. Ziegler ist aus der Scahdensersatzhaftung raus dank insolvenz 1. Obs das wert war? 2. Warum ist man aus der Haftung raus? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 707008 | |||
| Datum | 17.12.2011 18:37 | 557696 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n P.2. Warum ist man aus der Haftung raus? Weil die Firma Insolvenzantrag gestellt hat damit werden alle "alten" Forderungen die fristgereicht gestellt wurden zu gleichen Teilen aus der Insolventmasse bestritten wenn das Geld aufgebraucht ist gibts auch nichts mehr zu holen... Mich würde Interessieren wie es bei IVECO weiter läuft haben die jetzt die Geldstrafe akzeptiert oder was ist dort Stand der Dinge im Verfahren? Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
| |||||
| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 717233 | |||
| Datum | 07.03.2012 13:38 | 556231 x gelesen | |||
| Damit wäre das Projekt jetzt abgeschlossen. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 717235 | |||
| Datum | 07.03.2012 13:49 | 555858 x gelesen | |||
| Stolzes Sümmchen, im Vergleich zu dem was die anderen hatten... Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
| |||||
| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 717243 | |||
| Datum | 07.03.2012 14:27 | 555956 x gelesen | |||
| Servus, ich denke, die Strafe richtet sich nach dem Schaden, den die Firmen versursacht haben. Wobei diese eine Firma, die da heute genannt wird, am lautesten geschrieen hat, als ich auch nur andeutete, dass bei der Angebotserstellung nicht alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Die haben bei mir angerufen, beim 1. Kommandanten und lt. dessen Aussage auch auf der Gemeinde. Naja, jetzt haben sie es.;-) Irgendwann kommt alles wieder ins Lot, man muss es nur erwarten können. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
| |||||
| Autor | Andr8eas8 F.8, Rosenberg, OT Hirschlanden / Baden-Württemberg | 717254 | |||
| Datum | 07.03.2012 15:20 | 555681 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Wobei diese eine Firma, die da heute genannt wird, am lautesten geschrieen hat, als ich auch nur andeutete, dass bei der Angebotserstellung nicht alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Bei uns heißt das immer: Betroffene Hunde bellen... Gehe auch mal stark davon aus, das sich die Strafsumme an der Schadenssumme orientiert. Alle rennen raus, Wir rennen rein... Feuerwehr - 112! Dieses Posting basiert auf Art. 5 (1) GG! | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 717258 | |||
| Datum | 07.03.2012 15:44 | 555600 x gelesen | |||
| hallo, Magirus hat reagiert: Iveco Magirus Brandschutztechnik weist die Feststellungen des Bundeskartellamtes im Löschfahrzeug-Verfahren entschieden zurückich denke das das "Projekt" jetzt doch noch nicht abgeschlossen ist ... MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 717315 | |||
| Datum | 08.03.2012 10:57 | 555603 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.ich denke, die Strafe richtet sich nach dem Schaden, den die Firmen versursacht haben. m.W. richtet die sich u.a. nach dem Konzernumsatz... Und jetzt kann man mal munter weiter drüber philosphieren, wer am meisten vom Kartell profitiert - und warum ... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 717318 | |||
| Datum | 08.03.2012 11:05 | 555329 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Geschrieben von Anton K. So alles ein Bisschen. Wird hier ein wenig erläutert. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
| |||||
| Autor | Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg | 717392 | |||
| Datum | 08.03.2012 22:50 | 555387 x gelesen | |||
| Moin! Ergibt sich aus § 81 GWB: "(4) Die Ordnungswidrigkeit kann in den Fällen des Absatzes 1, des Absatzes 2 Nr. 1, 2 Buchstabe a und Nr. 5 und des Absatzes 3 mit einer Geldbuße bis zu einer Million Euro geahndet werden. Gegen ein Unternehmen oder eine Unternehmensvereinigung kann über Satz 1 hinaus eine höhere Geldbuße verhängt werden; die Geldbuße darf 10 vom Hundert des im der Behördenentscheidung vorausgegangenen Geschäftsjahr erzielten Gesamtumsatzes des Unternehmens oder der Unternehmensvereinigung nicht übersteigen. Bei der Ermittlung des Gesamtumsatzes ist der weltweite Umsatz aller natürlichen und juristischen Personen zugrunde zu legen, die als wirtschaftliche Einheit operieren. Die Höhe des Gesamtumsatzes kann geschätzt werden. In den übrigen Fällen kann die Ordnungswidrigkeit mit einer Geldbuße bis zu hunderttausend Euro geahndet werden. Bei der Festsetzung der Höhe der Geldbuße ist sowohl die Schwere der Zuwiderhandlung als auch deren Dauer zu berücksichtigen. (5) Bei der Zumessung der Geldbuße findet § 17 Abs. 4 des Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten mit der Maßgabe Anwendung, dass der wirtschaftliche Vorteil, der aus der Ordnungswidrigkeit gezogen wurde, durch die Geldbuße nach Absatz 4 abgeschöpft werden kann. Dient die Geldbuße allein der Ahndung, ist dies bei der Zumessung entsprechend zu berücksichtigen." Viele Grüße Sven | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 717428 | |||
| Datum | 09.03.2012 10:48 | 555328 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven T.wirtschaftliche Vorteil, der aus der Ordnungswidrigkeit gezogen wurde, durch die Geldbuße nach Absatz 4 abgeschöpft werden kann. na da bin ich mal gespannt, ob das bewiesen werden kann... Das setzt nämlich voraus, dass Magirus (und die anderen auch), durch die Absprachen jeweils die Strafe als Zusatzgewinn verbuchen konnten. Wenn ich mir unsere Ausschreibungen, deren Ergebnisse und die beteiligten Bieter (Kartellanten und Nicht-Kartellanten) so ansehe, halte ich das auf Basis unserer Daten für mind. unwahrscheinlich. Haben aber natürlich nur "vereinzelt" und "somewhere over the rainbow" Feuerwehren das Ergebnis der Vergabe faktisch mit dem Auftragnehmer vorher abgesprochen, hat das doch mit dem Kartell der Auftraggeber nix zu tun - und wäre auch ohne Kartell entsprechend erfolgt, weil man dann halt "Gründe findet", oder? Geschrieben von Sven T. die Geldbuße darf 10 vom Hundert des im der Behördenentscheidung vorausgegangenen Geschäftsjahr erzielten Gesamtumsatzes des Unternehmens oder der Unternehmensvereinigung nicht übersteigen. das ist der sichere Tod aller Unternehmensbeteiligungen... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 717432 | |||
| Datum | 09.03.2012 11:32 | 555012 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.na da bin ich mal gespannt, ob das bewiesen werden kann... Ist eigentlich (volkswirtschaftlich gesehen) recht einfach. Wennd er Markt funktionsfähig gewesen wäre, dann hätte der Gewinn der Unternehmen nahe Null sein müssen. Wegen mir könnte man noch eine Verzinsung des Eigenkapitals von 5% ansetzen. Aber alles mehr könnte man - rein volkswirtschaftlich - als Auswirkung des Marksversagens ansehen ;-) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 717433 | |||
| Datum | 09.03.2012 11:35 | 555100 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Ulrich C.: das ist der sichere Tod aller Unternehmensbeteiligungen... ;-) Das eventuell auch... Wenn ich das jetzt richtig verstehe, ergeben sich die 30 Mio. Euro letztlich durch die Konzernzugehörigkeit von Magirus zu(r) Iveco? So weit so schlecht für Magirus. Wenn ich mir den gesamten Komplex jetzt ansehe: Runde 1, 20,5 Mio. Euro Bußgeld, verteilt auf: - Rosenbauer: 10,5 Mio. - Ziegler: 8 Mio. - Schlingmann: 2 Mio. (mit dem bekannten Ergebnis bei Ziegler) Runde 2 - Drehleitern, 17,5 Mio. Euro, verteilt auf: - Metz (Rosenbauer): 0,00 .- - Magirus: 17,5 Mio. Runde 3: 30 Mio. Euro allein für Magirus Macht Summa summarum 47,5 Mio Euro Buße für Magirus vs. grade mal etwas mehr als 40% davon für den Rest des Kartells resp. Magirus soll 70% von der verhängten gesamten Summe der Strafzahlungen bestreiten. Ob das nun wirklich gerechtfertigt oder zielführend ist? Also ich weiß nicht. Gruß Daniel | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 717434 | |||
| Datum | 09.03.2012 11:47 | 554704 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Daniel R. Magirus soll 70% von der verhängten gesamten Summe der Strafzahlungen bestreiten. Vermutlich will Magirus unter Anderem auch deshalb gegen diesen Bescheid einlegen. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 717438 | |||
| Datum | 09.03.2012 11:55 | 554771 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Jürgen M.: Vermutlich will Magirus unter Anderem auch deshalb gegen diesen Bescheid einlegen. Ja, logisch. Die 17,5 Mio. im Drehleiter-Teil des Verfahrens haben sie ja auch schon hingenommen, und rund 10 Mio. hätten sie (wie andere) vielleicht auch gezahlt... Gruß Daniel | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 717452 | |||
| Datum | 09.03.2012 14:03 | 554403 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Daniel R. Runde 1, 20,5 Mio. Euro Bußgeld, verteilt auf: Wobei Ziegler nicht alleine aufgrund der Kartellstrafe insolvent gegangen ist. Das wurde gerne nach aussen verkündet, um so die Verantwortung abzuschieben. Es soll (neben anderen Dingen) wohl auch einige Fehlentscheidungen des Managements vor allem hinsichtlich der langfristigen Kapazitätsplanung gegeben haben... Geschrieben von Daniel R. Macht Summa summarum 47,5 Mio Euro Buße für Magirus vs. grade mal etwas mehr als 40% davon für den Rest des Kartells resp. Magirus soll 70% von der verhängten gesamten Summe der Strafzahlungen bestreiten. IIRC liegt das auch mit daran, dass bei der "Ersten Runde" die anderen Hersteller mit dem Kartellamt bei der Aufklärung der Vorwürfe zusammen gearbeitet haben und sich auf ein "Bussgeld" geeinigt haben. Magirus hätte hier wohl von Anfang an eine Zusammenarbeit bei der Aufklärung verweigert. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg | 717485 | |||
| Datum | 09.03.2012 17:47 | 554461 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.na da bin ich mal gespannt, ob das bewiesen werden kann... Es handelt sich ja um Vorgaben zur "Strafzumessung" und dienen als Grundlage für eine Ermessensentscheidung. Ich glaube da wird eher mit dem groben Daumen vorgegangen, die Anforderungen an eine Beweisführung wie im Schadensersatzprozess sehe ich da nicht. Geschrieben von Ulrich C. das ist der sichere Tod aller Unternehmensbeteiligungen... ;-) Es gibt ja auch einen sicheren Schutz: Keine Kartellbeteiligung machen. ;-) Gruß Sven | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 717511 | |||
| Datum | 09.03.2012 22:44 | 554545 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Macht Summa summarum 47,5 Mio Euro Buße für Magirus vs. grade mal etwas mehr als 40% davon für den Rest des Kartells resp. Magirus soll 70% von der verhängten gesamten Summe der Strafzahlungen bestreiten. Nein. Die Drehleiterbuße darfst Du da nicht mit rein rechnen. Das ist ein anderer Sachverhalt und da hat Magirus eben Pech gehabt, dass Metz von den Whistleblower-Regelung geschützt wird... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 723001 | |||
| Datum | 26.04.2012 19:11 | 553089 x gelesen | |||
| hallo Ziegler hat aufgeräumt: Ziegler: Zeit der Ausgrenzung vorbei MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 761973 | |||
| Datum | 13.05.2013 12:26 | 514664 x gelesen | |||
| hallo, es hat sich was getan: Feuerwehrbeschaffungskartell: Kommunale Spitzenverbände und Unternehmen vereinbaren außergerichtliche SchadensregulierungMkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
| |||||
| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 762058 | |||
| Datum | 14.05.2013 12:29 | 513970 x gelesen | |||
| Servus, so, wie ich das in der Zeitung gelesen habe, haben drei der Hersteller in einen Fond eingezahlt. Aus diesem "Topf" werden dann die Kommunen entschädigt. So ca. 2000 pro Fahrzeugbeschaffung. Was aber mehrere Kommunen nicht verstehen (ich auch nicht), ist die Tatsache, dass der Bund das Bußgeld vereinnahmt hat, aber keinen Cent davon an die geschädigten Kommunen weiter gibt. Lt. dem Obmann der Kommunen war da der Bund unerbittlich. Es war halt ein Verstoß gegen Bundesrecht. ;-( Übrigens, mich freut´s immer noch, dass ich mit meiner Meinung von vor fast 5 Jahren doch noch bestätigt worden bin. Da hat mir ein leitender Mitarbeiter einer Firma, die im Badischen sitzt, mit Terror und Anzeigen gedroht. Auf alle Fälle hat er den Bürgermeister un den Kommandanten aufgehetzt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 762061 | |||
| Datum | 14.05.2013 13:16 | 513732 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Was aber mehrere Kommunen nicht verstehen (ich auch nicht), ist die Tatsache, dass der Bund das Bußgeld vereinnahmt hat, aber keinen Cent davon an die geschädigten Kommunen weiter gibt. Weil das ein Bußgeld ist und kein Schnadensersatz. Dieser ist rechtlich auf einem anderen Wege zu erhalten. Wenn Du einen Unfall hast und Dein Gegner als Verursacher vor Gericht zu einer Geldstrafe verurteilt wirst, dann bekommst dieses Bußgeld ja auch nicht Du. Sondern Du mußt zivilrechtlich Deine Ansprüche geltend machen. Geschrieben von Anton K. Übrigens, mich freut´s immer noch, dass ich mit meiner Meinung von vor fast 5 Jahren doch noch bestätigt worden bin. Diese Meinung hattest nicht nur Du. Und ich wage heute die Prognise, dass in 15-20 Jahren wieder so ein Fall anhängig sein wird. Die potentiellen Vorteile daraus sind einfach zu groß. Und es war ja jetzt auch nicht das erste Mal... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 762124 | |||
| Datum | 15.05.2013 08:56 | 513455 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Dieser ist rechtlich auf einem anderen Wege zu erhalten.Grundsätzlich ja. Bestandteil dieser aktuellen Vereinbarung sind u.a.: ...Am Kompensationsverfahren teilnehmende Kommunen erklären, dass damit die etwaig entstandenen Schäden aus dem Feuerwehrlöschfahrzeugkartell kompensiert sind. Die teilnehmenden Kommunen verzichten ausdrücklich auf jegliche weitere Schadensersatzansprüche gegen die Unternehmen, die ihre Grundlage in irgendeiner Weise im sog. Feuerwehrlöschfahrzeugkartell (nicht im sog. Drehleiterkartell) haben könnten Insofern bin ich mal gespannt, ob sich nicht doch einzelne Kommunen zu weiteren Schritten durchringen werden. Denn so wahnsinnig hoch sind die ausgehandelten "Kompensationsbeträge" nun ja auch nicht: 1. LF 16/12, (H)LF 20/16, LF 24 - 2.200 EURDa wird sich evtl. der ein oder andere doch im Einzelverfahren mehr versprechen. Entsprechend läuft die Vereinbarung auch noch unter einem Vorbehalt: Angestrebt wird eine möglichst hohe kommunale Beteiligung an der Schadensregulierung. Sollte die Beteiligungsquote deutlich unter 95 Prozent liegen, behalten sich die Unternehmen weitere Verhandlungen mit den kommunalen Spitzenverbänden vor, nach wie vor mit der Zielsetzung einer außergerichtlichen Kompensation.Alles in allem ist das schon ein "Vergleich mit Geschmäckle". Interessant finde ich auch die Einbeziehung von Ziegler, an der sich offenbar nicht alle 3 anderen Firmen beteiligt haben: Die teilnehmenden Kommunen treten ihre Schadensersatz- oder sonstigen Ansprüche gegen das Unternehmen Ziegler, das sich dieser Vereinbarung nicht angeschlossen hat, an Iveco Magirus und Rosenbauer, die sich bereit erklärt haben, die durch Ziegler verursachte Deckungslücke teilweise zu schließen, ab. Von Ziegler ggf. beglichene Forderungen werden von Iveco Magirus und Rosenbauer zur Hälfte zusätzlich dem Regulierungsfond zugeführt.Unabhängig davon sind Ziegler-Kunden jedoch auch ausgleichsberechtigt. Und übrigens auch solche Kunden, die ihr Fahrzeug im Rahmen von freihändigen Vergaben (remember: bei LF/TLF/RW über 7,5to) beschafft haben, wenn sie eine vorherige Preisanfrage nachweisen können. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
| |||||
| Autor | Manf8red8 K.8, Löwenstein / BaWü | 770469 | |||
| Datum | 17.08.2013 13:39 | 490798 x gelesen | |||
| Bei uns in der Presse: Heilbronner Stimme Ist zu der angeblich nicht erreichten 95%-Quote etwas nähres bekannt? Manfred | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 770470 | |||
| Datum | 17.08.2013 14:48 | 490405 x gelesen | |||
Die getroffene Regulierungsvereinbarung enthält den Passus:Angestrebt wird eine möglichst hohe kommunale Beteiligung an der Schadensregulierung. Sollte die Beteiligungsquote deutlich unter 95 Prozent liegen, behalten sich die Unternehmen weitere Verhandlungen mit den kommunalen Spitzenverbänden vor, nach wie vor mit der Zielsetzung einer außergerichtlichen Kompensation.Die Hersteller wollen mit der Regulierung über den Fonds die Sache nahezu komplett aus der Welt haben, und keine weiteren Einzelverfahren führen (die Kommunen, welche der Regulierungsvereinbarung beitreten, erklären damit den Verzicht auf jegliche weitere Schadensersatzansprüche). Wieviele Fahrzeuge bzw. Beschaffungen jetzt gefehlt haben, weiß ich nicht. Vor einem Monat war die Rede davon, dass erst 1/5 erreicht wäre. Die Gründe für die ausbleibende Beteiligung können verschiedene sein, einer ist sicher, dass manche vermuten/hoffen/erwarten, ein Einzelverfahren würde sie besser stellen. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 770474 | |||
| Datum | 17.08.2013 15:46 | 490178 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Beschaffungen jetzt gefehlt haben, weiß ich nicht. Vor einem Monat war die Rede davon, dass erst 1/5 erreicht wäre. Die Gründe für die ausbleibende Beteiligung können verschiedene sein, einer ist sicher, dass manche vermuten/hoffen/erwarten, ein Einzelverfahren würde sie besser stellen. Ich bin mal gespannt, wann das erste Verfahren mit einem großen Knall platzt, weil der Richter feststellt, dass in Richtung eines Herstellers ausgeschrieben wurde... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Paul8 S.8, Olingen / n.a. | 770493 | |||
| Datum | 17.08.2013 20:12 | 489957 x gelesen | |||
| Hallo, Sehe ich auch so. Glaube nicht, dass die Rechnung beim Einzelverfahren besser wegzukommen, für allzu viele Gemeinden aufgehen wird ... Gruss, Paul | |||||
| |||||
| Autor | Manf8red8 K.8, Löwenstein / BaWü | 770497 | |||
| Datum | 17.08.2013 22:13 | 489771 x gelesen | |||
| Frage an die Experten im Forum: Wie ermittle ich eigentlich den mir konkret entstandenen Schaden, wenn meine Ausschreibung den Passus "prozentualer Schadenersatz bei nachgewiesener Absrache" nicht enthält. Manfred | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 770526 | |||
| Datum | 18.08.2013 12:11 | 489800 x gelesen | |||
Geschrieben von Manfred K.Wie ermittle ich eigentlich den mir konkret entstandenen Schaden, wenn meine Ausschreibung den Passus "prozentualer Schadenersatz bei nachgewiesener Absrache" nicht enthält. In der Theorie ganz einfach: Mit Hilfe von vergleichbaren Ausschreibungen zu fast identischen Autos mit dann halt abweichenden Preisen... In der Praxis scheiterts dann genau daran... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 771634 | |||
| Datum | 28.08.2013 07:19 | 487846 x gelesen | |||
| Die Frist für Anträge zum Beitritt an der Regulierungsvereinbarung wurde nun bis zum 30.09. verlängert. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
