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ThemaPumpen wie Blöd oben kommt nichts an?14 Beträge
RubrikÜbung
 
AutorHarr8i H8., Obermarchtal / bw668304
Datum21.02.2011 14:148937 x gelesen
Wasserförderung über lange Strecken 300m, mit einer Steigung von 15 Höhenmetern.
Feste Größen, Pumpenleistung(2000l) Höhenunterschied und Länge der Schlauchstrecke.
Bekannte Variablen, Ausgangsdruck, Durchflussmenge, Schlauchdurchmesser und Innenwiderstand (Schlauchreibung).
Da bei der Situation nur der Ausgangsdruck und die Fördermenge zu variieren sind und die Druckveränderung kein befriedigendes Ergebnis liefert bleibt die Frage wie reguliere ich die Fördermenge?


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AutorAndr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt668306
Datum21.02.2011 14:305931 x gelesen
Grob überschlagen:
3 bar Druckverlust durch die Länge (bei 800l/min)
1,5 bar Druckverlust durch die Höhe
5 bar notwendiger Strahlrohrdruck
= 9,5 bar Pumpenausgangsdruck bei 800l/min notwendig

Frage: Wieviele l/min schafft die Pumpe bei 9,5 bar Ausgangsdruck?

Was heißt "kein befreidigendes Ergebnis"? Soll nur Wasser gefördert werden? Welche Strahlrohre werden verwendet, HSR benötigen teilweise mehr als 5 bar?


Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder.

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AutorHarr8i H8., Obermarchtal / bw668308
Datum21.02.2011 14:375692 x gelesen
auf dem Prüfstand 2300l bei 10 bar


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AutorThor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen668309
Datum21.02.2011 14:405567 x gelesen
Moin,

Was ist nun das wesentliche Problem?
Versucht ihr 2000l/min durch 'ne B-Strecke zu prügeln?!

Geschrieben von Harri Huberdie Frage wie reguliere ich die Fördermenge?

Druck pro Schlauchlänge... Wenn Gashebel am Anschlag oder Schlauch aufgrund Ausgangsdruck kurz vor'm Platzen, müssen halt weitere Pumpen dazwischen, um den Druckgewinn pro Pumpe auf 'ne kürzere Strecke zu verteilen. Weniger aufsummierter Reibungswiderstand im (dann kleineren) Abstand zweier Pumpen = größere Fließgeschwindigkeit bei gleichem umzusetzenden Druck, den eine Pumpe zur Verfügung stellt.
Alternativ größerer Schlauch oder wenigstens parallele Verlegung mehrerer B-Strecken. Dürfte in den meistne Fällen wirtschaftlicher sein, als ettliche Pumpen alle paar Meter zu setzen. Druckverlust ist etwa quadratisch zur Fließgeschwindigkeit. Doppelte Menge = doppelte Geschwindigkeit = vierfacher für die Reibungsverluste benötigter Druckabfall...
Zweite Strecke parallel = halbe Fließgeschwindikeit = vierfache Menge ohne weitere Pumpentechnik.

Gruß,
Thorben


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AutorAndr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW668310
Datum21.02.2011 14:405564 x gelesen
Hallo,

Die Fördermenge läßt sich nur über die wasserabgebenden Armaturen beeinflussen, Strahlrohre, mit/ohne Mundstück, Werfer, Monitore.

Die Reibungsverlußte in der Leitung werden beienflußt durch: Fördermenge (s.o.) und Anzahl der parallel verlegten Leitungen.
Bei Q=2000 l/min sollten min. 2 besser 3 B-Leitungen parallel verlegt werden um die Reibungsverlußte in Grenzen zu halten.

Wieviele Leitungen habt ihr parallel verlegt?


Mit kameradschaftlichen Grüßen
Andreas

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AutorHarr8i H8., Obermarchtal / bw668312
Datum21.02.2011 14:485357 x gelesen
Da der Großteil der Strecke über eine Steigleitung im Wald verlief nur ein, das war es wohl.
Dawird wohl etwas mehr Einsatz gefordert sein oder?


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AutorThor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen668313
Datum21.02.2011 14:505264 x gelesen
Moin,

Geschrieben von Andreas Becker
Die Fördermenge läßt sich nur über die wasserabgebenden Armaturen beeinflussen, Strahlrohre, mit/ohne Mundstück, Werfer, Monitore.


wie weit und wieviel wirft dein Werfer, wenn du ihn mit 90m C42 und Gashebel knapp über Leerlauf speist? ;o)
Das gilt so vereinfacht nur für einen konstanten Druck unmittelbar an der wasserabgebenden Armatur. Klappt nährungsweise mit kurzer Strecke zum Verteiler und zum Querschnitt eher kleinen Durchflussraten der Rohre bei 'nem Löschangriff. Aber gilt halt nicht mehr bei Förderstrecken.
Da hast weder den variierbaren Pumpenausgangsdruck noch die Verluste (die je nach Ausgestaltung den tatsächlichen Druch an der LAV unterschieldich stark abfallen lassen) der hier doch schon zu beachtenden Förderstreckenlänge berücksichtigt...



Gruß,
Thorben


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AutorAndr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt668315
Datum21.02.2011 14:545513 x gelesen
Was soll denn gefördert werden? Welche Strahlrohre sollen betrieben werden?

Ohne Antwort auf diese Fragen ist eine vernünftige Antwort kaum möglich.


Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder.

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AutorAndr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW668316
Datum21.02.2011 14:595261 x gelesen
Mit einer B-Leitung kannst Du bei der von Dir beschriebenen Situation ca 1000 l/min fördern.
Um 2000 l/min abgeben zu können mußt Du 2 B-Leitungen parallel betreiben.


Mit kameradschaftlichen Grüßen
Andreas

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AutorThor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen668317
Datum21.02.2011 15:145301 x gelesen
Moin,

Geschrieben von Harri Huber Da der Großteil der Strecke über eine Steigleitung im Wald verlief nur ein, das war es wohl.


Grobe Rechnung:

Pumpeneingangsdruck für Einsatzstellenpumpe am Ende der Strecke: 1,5 bar
Druckbedarf für Höhe: 1,5 bar

macht schonmal 3 bar unabhängig von Fördermenge.

Druckverluste B-Strecke etwa 1bar/100m (innen schöne glatte Schläuche etc.; sicherer wäre Rechnung mit 1,3 bar) bei 800l/min, ergibt ebenfalls 3 bar

Pumpendruck 8 bar:
8bar - 3 bar für den mengenunabhängigen Druckbedarf = 5 bar für die Reibungsverluste.
Fördermenge wäre dann 800l/min x Wurzel(5:3) [Wurzel weil ja quadratisch steigend mit der Fließgeschwindigkeit]. Wurzel (1,66) = rund 1,3 => 800 x 1,3 = 1050 L/min.

Okay, 2000er pumpe, macht dann meinetwegen auch zehn bar:
bleiben für die Fließverluste 7 bar übrig, macht Wurzel (7/3) = Wurzel (2,3) = 1,5 x 800 = 1200 Liter/min.

Für die vollen 2000 l/min ergäbe sich 2000/800 = 2,5fache Fördermenge => 2,5²-facher Fließdruckverlust => 2,5² * 3 bar = 6,25 * 3bar = 18,75 (!) allein für die Reibungsverluste. Obendrauf noch die 3 bar für Eingangsdruck und Höhenunterschied... Machen deine Schläuche eh nicht mit.

Etwas mehr gas geben bringt hier nich wirklich viel mehr an Wasser. Mehrere Leitungen parallel wären weitaus sinniger.


Ich bin jetzt mal von einer zweiten Pumpe an der Einsatzstelle ausgegangen. Will man hingegen direkt Strahlriohre dran betreiben, bräuchte man noch etwa 5 bar, für Hohlstrahlrohre eher noch mehr...
8 bar Ausgangsdruck - 5 bar Armaturendruck - 1,5bar Höhenverluste => 1,5 bar für die Fließverluste. Wären noch Wurzel (1,5/3) = Wurzel (1/2) = 0,7 * 800 liter = rund 500 Liter/min für die Rohre möglich. Sofern den DIN-Mehrzweckrohre. Hohlstrahlrohre wollen fpr ein sauberes Strahlbild gerne schon 7bar haben.. Meinetwegen noch ein Beispiel für HSR und 10bar an der Pumpe:
10-7-1,5 = 1,5 bar für die Reibunsverluste. Hatten wir eben schon. Setzt aber voraus, dass die Schläuche auch die 10bar wirklich verkraften. Bei 8bar geht da praktisch gar nix mehr. Vielleicht noch ein C-HSR auf kleiner Durchflusseinstellung und gegebenfalls ersten Abstrichen beim Strahlbild.


Gruß,
Thorben


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AutorAndr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW668319
Datum21.02.2011 15:205091 x gelesen
Geschrieben von Thorben Gruhl
wie weit und wieviel wirft dein Werfer, wenn du ihn mit 90m C42 und Gashebel knapp über Leerlauf speist? ;o)
Es wird ja wohl Niemand einen Werfer so betreiben wollen.

Geschrieben von Thorben Gruhl
Da hast weder den variierbaren Pumpenausgangsdruck noch die Verluste (die je nach Ausgestaltung den tatsächlichen Druch an der LAV unterschieldich stark abfallen lassen) der hier doch schon zu beachtenden Förderstreckenlänge berücksichtigt..

Bei einer Förderstrecke von 300m Länge und 15m Höhenunterschied ging ich von einer Pumpe an der WES und einer vor der Strahlrohrstecke aus.


Mit kameradschaftlichen Grüßen
Andreas

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen668358
Datum21.02.2011 19:124828 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Harri Huber
Wasserförderung über lange Strecken 300m, mit einer Steigung von 15 Höhenmetern.
Feste Größen, Pumpenleistung(2000l) Höhenunterschied und Länge der Schlauchstrecke.
Bekannte Variablen, Ausgangsdruck, Durchflussmenge, Schlauchdurchmesser und Innenwiderstand (Schlauchreibung).

Ja, das sind die wesentlichen Größen.

Da bei der Situation nur der Ausgangsdruck und die Fördermenge zu variieren sind und die Druckveränderung kein befriedigendes Ergebnis liefert bleibt die Frage wie reguliere ich die Fördermenge?
Das ist doch schon ein Widerspruch:
...nur der Ausgangsdruck ... und ...und die Druckveränderung kein befriedigendes Ergebnis liefert ...?

Natürlich wird über den Druck auch die Fördermenge reguliert. Nur muß der Druck erzeugbar und im System vertragbar sein. Denn das System ist eine Reihenschaltung von Widerständen: Länge, Höhe und Strahlrohre...
(Elektrisch ist der Strom: I = U / R. Also der Gesamtwiderstand bestimmt den Strom (Durchfluß). Will ich den Strom erhöhen muß ich die Spannung (Druck) erhöhen oder den Widerstand (Schlauch-, Höhen-, Strahlrohrwiderstand...) verkleinern.)

Allerdings sind 2000l/min in einem 300m B (da sind die 15m Höhe schon nebensächlich) nicht zu schaffen. Das würde einen Druck von ca. 24bar erfordern!


mkg hwk

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen668362
Datum21.02.2011 19:244816 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Andreas Becker
Die Fördermenge läßt sich nur über die wasserabgebenden Armaturen beeinflussen, Strahlrohre, mit/ohne Mundstück, Werfer, Monitore.
Nein, das wäre zu einfach.
Der Durchfluß von Strahlrohren (allg.) folgt der Funktion der Wurzel:
Der Durchluß (Q) ist proportional: Querschnitt (A) * Wurzel Druck (SQR(p)).

Die Reibungsverlußte in der Leitung werden beienflußt durch: Fördermenge (s.o.) und Anzahl der parallel verlegten Leitungen.
Ja das ist richtig, oder man verwendet größere Querschnitte (z.B.: A)


mkg hwk

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AutorAndr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW668364
Datum21.02.2011 19:284778 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner Kögler
Nein, das wäre zu einfach
Ich wollte es erstmal einfach halten, aber Du hast natürlich Recht. Ich werds beim nächten Mal berücksichtigen.

Geschrieben von Hanswerner Kögler
oder man verwendet größere Querschnitte (z.B.: A)
Mit Fw-Standartmaterial isses nunmal realistischer, wer hat schon A-Druckschläuche.


Mit kameradschaftlichen Grüßen
Andreas

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 21.02.2011 14:14 Harr7i H7., Obermarchtal
 21.02.2011 14:30 Andr7eas7 K.7, Magdeburg
 21.02.2011 14:37 Harr7i H7., Obermarchtal
 21.02.2011 14:54 Andr7eas7 K.7, Magdeburg
 21.02.2011 14:40 Thor7ben7 G.7, Leese <-> OS
 21.02.2011 14:40 ., Haan / Rhld
 21.02.2011 14:48 Harr7i H7., Obermarchtal
 21.02.2011 14:59 ., Haan / Rhld
 21.02.2011 15:14 Thor7ben7 G.7, Leese <-> OS
 21.02.2011 14:50 Thor7ben7 G.7, Leese <-> OS
 21.02.2011 15:20 ., Haan / Rhld
 21.02.2011 19:24 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal
 21.02.2011 19:28 ., Haan / Rhld
 21.02.2011 19:12 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal
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