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| Thema | Redundante Wasserversorgung | 34 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Wolf8gan8g B8., Gersthofen / Bayern | 673329 | |||
| Datum | 19.03.2011 21:45 | 17575 x gelesen | |||
| Hallo, folgende Fragen zu Redundante Wasserversorgung über BB-CBC Verteiler Verteilerstrecke beide Löschfahrzeuge speisen den Verteiler, wie sieht es hier mit Druckunterschieden der beiden Pumpen aus? Fördern beide Pumpen bzw. wird eine blockiert? oder sollte die redundante Leitung bzw. Pumpe nicht in Betrieb sein? Gruß Wolfgang | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 673333 | |||
| Datum | 19.03.2011 22:07 | 14137 x gelesen | |||
| Nach Möglichkeit sollten beide Pumpen den gleichen Druck fahren. Bei Druckunterschieden bewegt sich die eingebaute Klappe genau wie beim Sammelstück in die Richtung der druckschwächeren Seite. Blockiert würde eine Pumpe nur bei ecklatanten Druckunterschieden. Geschrieben von Wolfgang Baumeister oder sollte die redundante Leitung bzw. Pumpe nicht in Betrieb sein? Wenn es über zwei Pumpen gemacht wird, dann sollten auch beide Pumpen arbeiten, damit es nicht zur Unterbrechung der Wasserversorgung kommt sollte eine Pumpe ausfallen oder was der eigentliche Grund für die Verwendung derartiger Verteiler ist ein Schlauchplatzer der Grund für die Förderunterbrechung einer Seite sein. Dann kann in aller "Ruhe" der defekte Schlauch ausgewechselt werden, wärend die Wasserförderung über die andere Seite weitergeht. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 673341 | |||
| Datum | 19.03.2011 22:51 | 13834 x gelesen | |||
Geschrieben von Olf RichterBlockiert würde eine Pumpe nur bei ecklatanten Druckunterschieden Die Blockierung einer Pume sollte erfolgen wenn der Druckverlust der Leitung der Pumpe mit höherem P_Ausgang kleiner ist als der Druckunterschied beider Pumpen. Oder hab ich da jetzt nen Denkfehler? Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 673342 | |||
| Datum | 19.03.2011 22:59 | 13718 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BeckerDie Blockierung Da ist ja eigentlich auch nicht der richtige Ausdruck, die Pumpe wird ja nicht blockiert, sie fördert nur kein Wasser mehr, wenn der Druckunterschied das doppelte überschreitet und damit die Klappe im Verteiler ganz geschlossen wird. Es sei denn man hat einen Schlauchplatzer, dann fördert eine Pumpe ins leere. ;-) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 673346 | |||
| Datum | 19.03.2011 23:18 | 13519 x gelesen | |||
Geschrieben von Olf Richterwenn der Druckunterschied das doppelte überschreitet und damit die Klappe im Verteiler ganz geschlossen wird Warum denn doppelter Druckunterschied? Die Klappe schlägt ja schon bei geringem Druckunterschied um und dichtet ab. z.B. 1 B am Verteiler angeschlossen P_Eingang 1bar -> Klappe dichtet den nicht angeschlossenen Eingang ab. oder 1 Eingang 9 bar, anderer Eingang 8 Bar -> Klappe dichtet den Eingang geringeren Druckes ab Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Wolf8gan8g B8., Gersthofen / Bayern | 673347 | |||
| Datum | 19.03.2011 23:18 | 13770 x gelesen | |||
| Hallo, wollte es eigentlich auch gerade anders benennen, da die Pumpe ja nicht blockiert wird. Bei unseren Versuche stellte es sich so dar, dass bereits bei sehr geringem Druckunterschied an einer Pumpe fast keine Wasserabgabe erfolgte. Nur durch deutliche Druckerhöhung konnte weider eine Wasserabgabe erfolgen. Gruß Wolfgang | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 673354 | |||
| Datum | 20.03.2011 05:00 | 13422 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Becker1 Eingang 9 bar, anderer Eingang 8 Bar -> Klappe dichtet den Eingang geringeren Druckes ab hast recht, man soll nach dem Bier trinken gleich schlafen gehen, sonst kommz Unsinn raus. Ich bin mit Deinem Post gestern Abend schon net klargekommen... | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Trochtelfingen / Baden Württemberg | 673357 | |||
| Datum | 20.03.2011 08:58 | 13308 x gelesen | |||
| Wenn die Klappe in Richtung des geringeren Druckes geht erhöht sich dort ja der Widerstand und der Druck an dieser Leitung steigt, so das die Klappe in einer Position wo der Druck sich ausgeglichen hat bleibt. wenn ein Strahlrohr geschlossen wird erhöht der Druck sich ja auch wenn der Maschinist dies nicht Gaszurücknahme korrigiert. Sie schließt nur bei erheblichem Druckunterschied mfg Peter | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 673370 | |||
| Datum | 20.03.2011 11:45 | 13165 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LippWenn die Klappe in Richtung des geringeren Druckes geht erhöht sich dort ja der Widerstand Falsch, die Reibungsverluste in der Verteilerstrecke verringern sich, der Eingangsdruck am Verteiler erhöht sich dann. Geschrieben von Peter Lipp so das die Klappe in einer Position wo der Druck sich ausgeglichen hat bleibt Das ist so pauschal nicht richtig, ein gleicher Druck an den beiden Eingängen des Verteilers stellt sich dann ein, wenn die Reibungsverluste der Verteilerstrecke mit dem größten Förderstrom größer sind als die Differenz der Ausgangsdrücke beider FP. Geschrieben von Peter Lipp Sie schließt nur bei erheblichem Druckunterschied Eben nicht, bereits kleine Druckunterschiede reichen zum vollständigen Schließen. Bei einem Druckunterschied von 1 bar und einem angenommenem Durchmesser der Klappe von 6 cm (ich hab grad keinen Verteiler zu Nachmessen zur Hand) beträgt die Schließkraft 277 N. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 673403 | |||
| Datum | 20.03.2011 14:06 | 13178 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter Lipp Wenn die Klappe in Richtung des geringeren Druckes geht erhöht sich dort ja der Widerstand Geschrieben von Andreas Becker Falsch, die Reibungsverluste in der Verteilerstrecke verringern sich, der Eingangsdruck am Verteiler erhöht sich dann. Kannschte Du das mal etwas 'verifizieren', weil: Geschrieben von Peter Lipp so das die Klappe in einer Position wo der Druck sich ausgeglichen hat bleibt Das ist so pauschal nicht richtig, ein gleicher Druck an den beiden Eingängen des Verteilers stellt sich dann ein, wenn die Reibungsverluste der Verteilerstrecke mit dem größten Förderstrom größer sind als die Differenz der Ausgangsdrücke beider FP. etwas undurchsichtig wirkt. Eben nicht, bereits kleine Druckunterschiede reichen zum vollständigen Schließen. Bei einem Druckunterschied von 1 bar und einem angenommenem Durchmesser der Klappe von 6 cm (ich hab grad keinen Verteiler zu Nachmessen zur Hand) beträgt die Schließkraft 277 N. Na und? Ist doch schön? So mal Fall1: 2 TS speisen (oder sollen wunschgemäß je 800l/min) von einem Flußufer über kürzest mögliche Entfernung ein HLF20/xxl (weil richtige Feuerwehren ja nur solchen H... etwas zutrauen und nicht glauben können (jahrhundertlange Erfahrung zu Grunde gelegt) das die TS auch einen 'signifikanten' Abschnitt 'autark' zu Speisen in der Lage sind) Da ein Betrieb unter exakt gleichen Druck schon daran scheitert weil die Manometer Toleranzen haben (automatische Pumpendruckregulierungen übrigens auch), drückt nun wohl nur 1 TS??? So ein Quark! oder auch nicht? Wenn es tatsächlich so ist, das eine Pumpe die dann 1600l/min (durch einen B) bis zum HLF schafft, hat der AL WV "etwas" viel Redundanz eingebaut. Natürlich hat er dann genug Worte das auch zu begründen. Ansonsten schaut man sich die Drosselkurven der FP an und wird sehen, das mit steigenden Q -> p abnimmt. "Feuerwehrsichere" (Stufe über "Idiodensicher", man verzeihe mir den Vergleich mal) haben rel. wenig Druckabfall vom Schließdruck zum Nennpunkt (warum dann aber diese teuren "Automaten"?). Allerdings gehen wir in dem Beispiel von 100% Überlast zum "Nennpunkt" sowohl der Pumpe, als auch des Schlauches aus. Und hier fällt der Druck mit Sicherheit nicht nur um ein paar Zehntel! Also wird die "fördernde" Pumpe etwas im Druck nachlassen und die "drückende" damit das Tor (Klappe) etwas aufstoßen. Insgesamt trifft sich das im Kreuzungspunkt der Q/p-Kurven. Fall2: Zwischen den Pumpen liegt eine rel. lange (Doppelt-)B-Leitung. Jetzt wird die noch so schöne (parallel der Abzisse folgende) Pumpenkennlinie viel stärker mit der Druckverlustkurve der Schlauchleitung überlagert. Und hier gilt ja das quadratische Verhältnis von Druck(Verlust) und Durchfluß (Strom). Das System erhält also immer mehr ein sogen. "Reihenschlußverhalten" (als Elektriker für Dich sicher im Blut verankert). Also weniger Q (Unsymmetrie) erzeugt noch viel deutlichere Druckerhöhung für den "unterforderten" Zweig (Pumpe-Schlauch) und symmetriert sich so selber mit recht gutem Ausgleich. (Vergleich: Das ganze findet natürlich auch in unserem Stromnetz statt, oder glaubst Du, das alle "Einspeiser" exakt die Spannung haben, welche das "Netz" hat? Dann würde nämlich gar nicht eingespeist...) Bis dahin erst mal. mkg hwk | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 673425 | |||
| Datum | 20.03.2011 15:43 | 13261 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Hanswerner Kögler 2 TS speisen (oder sollen wunschgemäß je 800l/min) von einem Flußufer über kürzest mögliche Entfernung ein HLF20/xxl (weil richtige Feuerwehren ja nur solchen H... etwas zutrauen und nicht glauben können (jahrhundertlange Erfahrung zu Grunde gelegt) das die TS auch einen 'signifikanten' Abschnitt 'autark' zu Speisen in der Lage sind) Nein, genau dann ist überhaupt erstmal eine reduntante WV vorhanden. Insofern ist dein Beispiel bestimmt technisch schön erklärt, aber passt nicht zur Fragestellung. Den OP verstehe ich eher so: Den Verteiler speisen zwei Pumpen, die jede für sich die abgenommene Wassermenge alleine liefern könnte. Für die Druckverhältnisse kommt es dann IMNSHO erheblich auf den tatsächlich geforderten Volumenstrom an: Wenn ich mit zwei TS einen Verteiler speise, und dann vorne 800 l/min abgebe, wird sich eher eine selbst-Symmetrierung einstellen als wenn ich mit zwei FPN10/2000 einen Verteiler speise und vorne nur ein CM mit 100l/min anschliesse. Im zweiten Fall könnte ich mir durchaus vorstellen, dass eine Pumpe nur gegen die geschlossene Klappe fährt (mit allen Problemen, die das bring). Aber durchrechnen kann diese Beispiele bestimmt jemand anderes besser als ich ;-) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 673446 | |||
| Datum | 20.03.2011 17:17 | 12983 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning Koch Nein, genau dann ist überhaupt erstmal eine reduntante WV vorhanden. Dann frage ich mal, was Deiner Meinung dann der praktische Sinn eines solchen Konstrukts sein soll? --> Den Verteiler speisen zwei Pumpen, die jede für sich die abgenommene Wassermenge alleine liefern könnte. ... als wenn ich mit zwei FPN10/2000 einen Verteiler speise und vorne nur ein CM mit 100l/min anschliesse. Im zweiten Fall könnte ich mir durchaus vorstellen, dass eine Pumpe nur gegen die geschlossene Klappe fährt (mit allen Problemen, die das bring). Kannst Du uns mal erklären für was so etwas taktisch gut sein sollte? (und welche Probleme auftreten können ... die man nicht auch einfach verhindern könnte?) (bevor hier die ganzen Basics dahergelabert werden: Die Erwärmung einer FP mit Druck aber ohne Q kann man dadurch verhindern, das man die Entwässerung der letzten Stufe so weit öffnet, das ein "Faden" abläuft. Also 5l/min reichen für die sichere Kühlung ohne die Nennleistung zu schwächen. Die Notwendigkeit so eine Pumpe dann wirklich nur als R. ohne Q ständig zu betreiben erschließt sich mir damit aber noch lange nicht! Man kann bei einem Ausfall innerhalb max 20s auch eine redundante "Ruhepumpe" starten und hochfahren?) mkg hwk | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 673463 | |||
| Datum | 20.03.2011 17:32 | 13007 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerDann frage ich mal, was Deiner Meinung dann der praktische Sinn eines solchen Konstrukts sein soll?Redundanz ist doch das Zauberwort einer modernen Feuerwehr. Wenn man schon mehrere Pumpen rumstehen hat, lässt man die auch laufen ;-) ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 673469 | |||
| Datum | 20.03.2011 17:37 | 12771 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppRedundanz ist doch das Zauberwort einer modernen Feuerwehr. DEN Satz werd ich mir merken - für dann wenn wieder gefragt wird, ob denn "dieser Standort unbedingt notwendig" ist... MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 673494 | |||
| Datum | 20.03.2011 19:39 | 13018 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerGeschrieben von Peter Lipp: Das "Falsch" bezog sich auf den Begriff "Widerstand". Geschrieben von Hanswerner Kögler Geschrieben von Peter Lipp: Beispiel 1: 2 FP speißen 1 Verteiler über eine 100m lange Verteilerstrecke, es werden 800 l/min abgegeben (das dürfte ungefähr dem Fall des TO entsprechen, eher mit kleinerer Länge). FP1 hat P_Ausgang von 10 bar, FP2 hat P_Ausgang von 8 bar. Die Klappe im Verteiler dichtet den Eingang von Verteilerstrecke 2 ab weil 2 bar Druckunterschied ohne Wasserabgabe. Jetzt werden 800 l/min abgegeben, Verteilereingangsdruck von Verteilerstrecke 1 sinkt aufgrund Reibungsverlusten um 1,1 bar auf 8,9 bar ab. In Verteilerstrecke 2 fließt kein Wasser weil ja der Eingang am Verteiler abgedichtet ist und dort 8 bar weiterhin anstehen, im Verteiler aber ein Druck von 8,9 bar von Verteilerstrecke 1 herrscht. Beispiel 2: 2 FP speißen 1 Verteiler über eine 300m lange Verteilerstrecke, es werden 800 l/min abgegeben. FP1 hat P_Ausgang von 10 bar, FP2 hat P_Ausgang von 8 bar. Durch den Druckverlust in beiden Verteilerstrecken stellt sich an beiden Eingängen des Verteilers ein gleicher Druck ein. Aber da sind wir ja gleicher Meinung :-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 673510 | |||
| Datum | 20.03.2011 20:49 | 12751 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Dann frage ich mal, was Deiner Meinung dann der praktische Sinn eines solchen Konstrukts sein soll? Frag nicht mich, frag den Threadersteller. In dessen Szenario war es ja offensichtlich möglich, die Wasserlieferung komplett von einer Pumpe zu leisten. | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 673515 | |||
| Datum | 20.03.2011 21:12 | 12878 x gelesen | |||
| Hallo Forum, auch wenn ich mir nur vorstellen kann, warum den TO dieses Konstrukt der sog. redundanten Wasserversorgung interessiert, will ich mal erzählen woher ich dieses kenne: In der industriellen Brandbekämpfung wird gerne trainiert, wie man die Flammen brennend unter Druck austretender Flüssigkeiten und Gase so kontrollieren kann, das in ihrer unmittelbaren Nähe gearbeitet werden kann. Etwa zur Menschenrettung oder um Ventile zu schließen. Hierbei geht ein Trupp mit einem Strahlrohr vor und "fängt" die Flamme mit dem Wasserrkegel ein. Bekannt als "RISC-Tango". Da es hier bei einer Unterbrechung der Wasserzufuhr sofort zu einem Flammenüberschlag käme, soll die Wasserversorgung redundant, und somit doppelt sicher ausgeführt werden. Oder hast Du noch eine andere Verwendung gefunden, Wolfgang? Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Gladbeck / NRW | 673521 | |||
| Datum | 20.03.2011 21:36 | 12776 x gelesen | |||
| Ich könnte mich jetzt irren, aber ich meine es gibt in einer der Ausgaben der 112 aus 2010 einen langen Artikel über diese Verteiler. Dazu die Geschichte der Verwendung dieser Verteiler zu DDR Zeiten. Könnte mich aber auch irren. "Überzeugung-Jener Irrtum, dem die Menschen sich in der Jugend verschrieben und den sie dann später aus Trotz und falscher Scham nicht mehr korrigieren wollen." | |||||
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| Autor | Wolf8gan8g B8., Gersthofen / Bayern | 673535 | |||
| Datum | 21.03.2011 07:26 | 12807 x gelesen | |||
| Hallo Knut, Geschrieben von Knut Kobbe Oder hast Du noch eine andere Verwendung gefunden, Wolfgang? z-B. Du sitzt im Keller bei der Brandbekämpfung und Deine FP löst sich in wohlgefallen auf :-( Hintergrund war aber die für die Verwendung von redudanten Systemen Hydranten- bzw. Verteilerstrecken mit BB-CBC Verteilern einen roten Faden für die Maschinisten zu finden. Leider konnte ich den einschlägigen Literaturen nichts darüber finden außer wie die Leitungsverlegung zu erfolgen hat. Gruß Wolfgang | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 673536 | |||
| Datum | 21.03.2011 08:16 | 12704 x gelesen | |||
Geschrieben von Wolfgang BaumeisterGeschrieben von Knut Kobbe"Oder hast Du noch eine andere Verwendung gefunden, Wolfgang?" da reicht schon ein ganz normaler Schlauchplatzer in einer B-Leitung durch Glassplitter bei m Wohnungsbrand. Dann wirds mitunter sehr schnell sehr heiß am A... ohne Wasser am Strahlrohr. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 673640 | |||
| Datum | 21.03.2011 17:56 | 12589 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Olf Richter da reicht schon ein ganz normaler Schlauchplatzer in einer B-Leitung durch Glassplitter bei m Wohnungsbrand. Tja Olf, deswegen gehört das Sammelstück auch an das Strahlrohr ;-) Weißt Du das nicht mehr? mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 673643 | |||
| Datum | 21.03.2011 18:02 | 12506 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Wolfgang Baumeister Hintergrund war aber die für die Verwendung von redudanten Systemen Hydranten- bzw. Verteilerstrecken mit BB-CBC Verteilern einen roten Faden für die Maschinisten zu finden. Leider konnte ich den einschlägigen Literaturen nichts darüber finden außer wie die Leitungsverlegung zu erfolgen hat. Schön aufgearbeitet von Dr. de Vries: TE in der DDR mkg hwk | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 673646 | |||
| Datum | 21.03.2011 18:07 | 12567 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerTja Olf, deswegen gehört das Sammelstück auch an das Strahlrohr ;-) Weißt Du das nicht mehr? Doch, Nähkästchen schnell wieder zu... :-) | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 673689 | |||
| Datum | 21.03.2011 20:43 | 12561 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BeckerBeispiel 1: Wenn du nicht einen Maschinisten hast der blitzartig die Drehzahl bei der zweiten Pumpe reduziert wirst du das so nicht hinkriegen. Wenn man davon ausgeht, dass beide Maschinisten eine bestimmmte Drehzahl fahren um ihre B-Leitung zu füllen, wird sich ohne Änderung der Drehzahl bei beiden Pumpen ein Fluß einstellen, da wenn der Pumpenstrom zuückgeht steigt der Ausgangsdruck der Pumpe bei konstanter Drehzahl. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 673709 | |||
| Datum | 21.03.2011 21:09 | 12594 x gelesen | |||
| Das Beispiel war davon ausgehend, das die Ausgangsdrücke beider FP konstant gehalten werden. Dann wird sich der von mir beschriebene Zustand einstellen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 673870 | |||
| Datum | 22.03.2011 19:09 | 12799 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Becker Das Beispiel war davon ausgehend, das die Ausgangsdrücke beider FP konstant gehalten werden. "Konstruieren" kann man (fast) Alles. Fragt sich als taktische Vorgabe des EL/GF nur: Warum legt man 2 Leitungen auf rel. kurze Distanz (und ohne Höhe), obwohl nur 800l/min benötigt werden? Und: Warum soll dann eine Pumpe 10bar Ausgangsdruck fahren und die 2. nur 8bar? (da kann man die 2. ja auch aus lassen...) Oder erhöhe Q auf 1000l/min oder verlängere die Leitung um den Faktor 2 und Du wirst selber sehen, was jetzt passiert... mkg hwk | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 673939 | |||
| Datum | 22.03.2011 22:19 | 12813 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Kögler"Konstruieren" kann man (fast) Alles Das mit Sicherheit. Geschrieben von Hanswerner Kögler Warum legt man 2 Leitungen auf rel. kurze Distanz (und ohne Höhe), obwohl nur 800l/min benötigt werden? Siehe TE LF+TLF, obwohl es da auch auf teilweise höhere Gesamtfördermenge ausgelegt ist. Ausfallsicherheit für eine Pumpe oder Verteilerstrecke schaffen. (Kann man machen, muss man aber nicht) Geschrieben von Hanswerner Kögler Warum soll dann eine Pumpe 10bar Ausgangsdruck fahren und die 2. nur 8bar? So habe ich das "Problem" des TO verstanden. Vielleicht will man das garnicht und durch ungünstiges Zusammentreffen von Manometerabweichungen kommt sowas dann heraus obwohl beide Manometer den gleichen Druck anzeigen. Geschrieben von Hanswerner Kögler Oder erhöhe Q auf 1000l/min oder verlängere die Leitung um den Faktor 2 und Du wirst selber sehen, was jetzt passiert.. Ist mir vollkommen klar. Durch beide Verteilerstrecken fließt ein Fördertrom, der sich anhand der Pumpenausgangsdrücke, Pumpenkennlinien und Reibungsverluste einstellt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 674192 | |||
| Datum | 24.03.2011 19:08 | 12664 x gelesen | |||
| Hallo, echt übersehen… (und erinnert worden ;-) ) Geschrieben von Andreas Becker Siehe TE LF+TLF, obwohl es da auch auf teilweise höhere Gesamtfördermenge ausgelegt ist. Nein die TE zielte nicht vom Grundsatz auf Pumpenausfall. Eher schon auf Redundanz der WE-Stellen. Pumpen sollten bei der fachmännischen Wartung in der Fw bezüglich der Betriebsdauer auch deutlich weniger ausfallen als zum Beispiel die Druckschläuche (zusätzliche äußere Einwirkungen). Die TE zielt vor Allem auf die Möglichkeit der gleichzeitigen Abgabe von Schaum, Netzmittelsprühwasser bzw. Sprühwasser und Veränderung derselben ohne Unterbrechung an den verschiedenen Rohren. Vielleicht will man das garnicht und durch ungünstiges Zusammentreffen von Manometerabweichungen kommt sowas dann heraus obwohl beide Manometer den gleichen Druck anzeigen. Das wären dann aber schon Abweichungen die im Dienstbetrieb mal auffallen müssten? mkg hwk | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 674226 | |||
| Datum | 24.03.2011 22:47 | 12566 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Köglerecht übersehen… (und erinnert worden ;-) ) Ist nicht schlimm. Bist ja jetzt Deiner Verpflichtung nachgekommen ;-) Geschrieben von Hanswerner Kögler Das wären dann aber schon Abweichungen die im Dienstbetrieb mal auffallen müssten? Ich kann mir gut vorstellen das vielen Maschinisten eine Manometerabweichung von 1 bar nicht auffällt. Mal abgesehen von: Manometer steht auf 1 bar obwohl Pumpe aus. Was schwebt Dir denn so vor um eine Abweichung "mal eben" feststellen zu können? Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 674406 | |||
| Datum | 26.03.2011 21:10 | 12673 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Becker Ich kann mir gut vorstellen das vielen Maschinisten eine Manometerabweichung von 1 bar nicht auffällt. Gut im „normalen“ Dienst-/Einsatzdienst wahrscheinlich nicht. Aber man sollte ja mit den Ma auch mal Ausbildungen machen, welche die Leistungskennlinien „sichtbar“ machen. Einfach damit man verstehen kann, was eigentlich immer so da drin passiert (oder eben nicht). Und das bei kleiner und größerer Saughöhe. Oder das Hintereinanderschalten von Pumpen über kurze Distanz für die Einspeisung z.B. in Hochhäuser. Und dazu bieten sich B-Rohre (Dm 22mm) zur einfachen Q-Messung an der Pumpe an. Bei der FPN 10-2000 sollten es dann aber mind. 2B-Rohre sein. Wobei jedes eine eigene B-Leitung braucht! Bei 10 bar kommen so pro Rohr recht genau 1000l/min zusammen (den Verlust von ca. 0,3bar des B20K schon betrachtet). Mit solchen o.ä. „Spielereien“ kann man die Ma doch etwas locken? (bei uns klappt das…). Schön ist natürlich zusätzlich ein gutes Durchflussmessgerät, auch um mal die wirkliche Menge/Druck für HSR usw. zu bestimmen. Mal abgesehen von: Manometer steht auf 1 bar obwohl Pumpe aus. Ja sicher, aber das: ist doch noch i.O.? Was schwebt Dir denn so vor um eine Abweichung "mal eben" feststellen zu können? wie oben geschrieben... mkg hwk | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 674408 | |||
| Datum | 26.03.2011 21:50 | 12461 x gelesen | |||
| Nabend, schönes Beispiel zur Überprüfung von Garantiepunkt 1. Nur erschließt sich mir nicht wie Du da ohne zusätzliches Messgerät eine Abweichung vom Ausgangsdruckmanometer feststellen willst. Die Pumpenkennlinie liegt ja wesentlich über den Garantiepunkten. Geschrieben von Hanswerner Kögler Ja sicher, aber das: Passt schon, bei Euch aufgenommen? Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Tobi8as 8K., Groß Bieberau / Hessen | 674490 | |||
| Datum | 27.03.2011 17:03 | 12132 x gelesen | |||
Geschrieben von Wolfgang Baumeisterfolgende Fragen zu Redundante Wasserversorgung über BB-CBC Verteiler Hallo, ich bin mir zwar nicht ganz sicher ob es nun das ist was du wissen willst. Aber wir verwenden bei unserer Ortsteilwehr einen BB-CBC Verteiler, aber nicht hauptsächlich auf die Redunanz gezielt, sondern um die E Stelle einfacher sich nach vorne zu entwickeln können. Ortsteilwehr verfügt über ein TSF sowie ein PKW, allerdings aufgrund der Geografie, Dauer bis die Kernstadt eintrifft ca. 6 min Später. U.u. auch mal länger. Standarthandhabung: Ortsteil wehr baut Standartlöschangriff über BB-CBC Verteiler und TS auf und geht vor. Nach Eintreffen des Löschzuges Kernstadt speisst das erset LF in den Verteiler ein und TS wird ausgekuppelt oder ggfs. ausgebaut umfür eine theoretische Wasserentnahme Offfenes Gewässer oder B-Förderstreke zur Verfügung zu stehen. Dies ist meine Eigene Meinung und vertritt nicht die meiner Feuerwehr oder deren Führung. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 674506 | |||
| Datum | 27.03.2011 19:12 | 12195 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Becker schönes Beispiel zur Überprüfung von Garantiepunkt 1. Rischtisch Nur erschließt sich mir nicht wie Du da ohne zusätzliches Messgerät eine Abweichung vom Ausgangsdruckmanometer feststellen willst. Mit einfachen Mittel vergleichend vorgehen. Also von einer FP in die andere drücken und dann umgekehrt... Die Pumpenkennlinie liegt ja wesentlich über den Garantiepunkten. Ja klar, deshalb gibt es ja auch mehrere bis viele B-Rohre ;-) Passt schon, bei Euch aufgenommen? Nu und nu gugge mal, was ich danach draus gemacht habe Nä richtsche Fälschung... also wo solln der Zeicher hin... ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 674509 | |||
| Datum | 27.03.2011 19:39 | 12042 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Mit einfachen Mittel vergleichend vorgehen. Also von einer FP in die andere drücken und dann umgekehrt... Nu jetze iss dr Groschn gefalln, manchmal kommt man nicht auf die einfachsten Sachen. Geschrieben von Hanswerner Kögler Nä richtsche Fälschung... also wo solln der Zeicher hin... ;-) Unn was für eene. Man sieht die Schraube noch nicht mal, mit der Du den Zeiger fest geschraubt hast. Die ist wohl aus Glas wa? ;-) Da hast Du als Maschi immer ne gute Ausrede: Ich hab nischt verkehrt gemacht, immr schen 8 baar gefahrn. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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