Feuerwehr-Forum

Autor

Gern8ot 8Z., Gratkorn / Steiermark

680719

Datum

13.05.2011 10:03

11424 x gelesen

"... und das ewige Licht leuchte ihm" wirkt mit LED Taschenlampe nicht so spirituell.

Verstehe die Problematik.
Die brennenden Kerzen müssen halt von Menschen bewacht werden, zudem in einem KH sollte ein Entstehungsbrand auch mittels BMA rasch erkennt und bekämpft werden können.

Autor

Mich8ael8 K.8, GL (Köln) / NRW

680722

Datum

13.05.2011 10:15

11315 x gelesen

Hallo Martin,

wäre so etwas zum Beispiel

LED-Kerze

nicht eine Alternative ?

Gruß
Michael

>> Gruß - Meldung - Gruß <<

Autor

Andr8é M8., Obererbach / RLP

680736

Datum

13.05.2011 11:32

10909 x gelesen

Geschrieben von Michael Kronenbergwäre so etwas zum Beispiel

LED-Kerze

nicht eine Alternative ?

Wird bei mir in dem Krankenhaus, wo ich arbeite, schon seit längerem eingesetzt...

Gruß André

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

680737

Datum

13.05.2011 11:32

10907 x gelesen

Ich würde den Geistlichen freundlich aber sehr bestimmt auf den Sinn hinter dem Verbot hinweiseN. Ebenso würde ich genau so freundlich auf die straf- und zivilrechtlichen Konsequenzen hinweisen, wenn es zu einem Schadensfall wegen Mißachtung der VB-Vorgaben kommt.
Auch konnte eine rethorische Frage hilFreich sein, wAs wichtiger sei ein Ritualmit einer Kerze - "das haben wir schon immer so gemacht" - oder die körperliche Unversehrtheit der Menschen, die sich ihm anvertrauen. Man könnte ihm ja mal andeuten wie die Pressestimmen deutschlandweit wären, wenn er auf seine Kerze besteht und einen Brand verursacht...

..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

680744

Datum

13.05.2011 11:56

10636 x gelesen

Mal bezogen auf den auslösenden Vorfall, der für die meisten durch Kerzen verursachten Brände stehen dürfte: Da ist eine Kerze, die gerne mal längere Zeit unbeaufsichtigt brennt, und die noch dazu von brennbaren Stoffen umgeben ist.
Bei der "Religionskerze" dürfte es doch eher so sein, dass diese nicht unbeaufsichtigt brennt, sondern immer der Geistliche dabei ist, und irgendwelche trockenen Kränze etc. in der Nähe wird es auch kaum geben, eher vernünftige Kerzenständer/Halterungen. Da sehe ich die Gefährdung um ein vielfaches geringer.

Deshalb würde ich, auch im Hinblick auf das sensible Thema, die Verbotskeule einfach mal im Schrank lassen. Höchstens die Geistlichen noch mal darauf hinweisen, dass wirklich nichts unbeaufsichtigt abläuft, und ihnen den Grund für die Ausnahme darlegen, da sie vielleicht angesprochen werden, wieso sie dürfen und andere nicht.

Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte.
...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke)

Autor

Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW

680749

Datum

13.05.2011 12:56

10323 x gelesen

Geschrieben von Martin LurgerEin Krankenhaus... hat ...ein Kerzenverbot in allen Räumen ausgesprochen.

Dann könnte man dieses auf ein "Verbot von offenen Flammen" ändern , was auch mehr Sinn hätte.

Somit kann die Kirche ihre Kerze in ein entspr. Glas geben ohne das man beginnt Ausnahmen zu gestatten die Jahre später 70cm Durchmesser haben .....und dessen Ursprung glaub ich auch einem christlichen Ritual entspringt ;)

Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung.
frei n.Bmark

Autor

Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg

680750

Datum

13.05.2011 12:56

10383 x gelesen

Geschrieben von Sebastian Krupp Deshalb würde ich, auch im Hinblick auf das sensible Thema, die Verbotskeule einfach mal im Schrank lassen. Höchstens die Geistlichen noch mal darauf hinweisen, dass wirklich nichts unbeaufsichtigt abläuft, und ihnen den Grund für die Ausnahme darlegen, da sie vielleicht angesprochen werden, wieso sie dürfen und andere nicht.

Wie lange dauert es wohl, bis einer die Kerze vergisst und sie dann doch unbeaufsichtigt weiter brennt. Ich bin in der katholischen Liturgie nicht so fit, werde aber mal bei einem cand. theol. nachfragen ob die Kerze nach Liturgie vorgeschrieben ist. Meines Wissens nach ist sie das nicht.

Gruß,
Markus

Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen.

J. Mäschle, Forums-Philosoph

Autor

Mark8us 8B., Steinebach / Rheinland-Pfalz

680763

Datum

13.05.2011 16:59

10080 x gelesen

Tach,

im weitesten Sinne passt das auch dazu:

Geschrieben von www.oberberg-heute.de Vorsicht sehr hohe Waldbrandgefahr Gedenk-Kerzen entfachen Flächenbrand

Nümbrecht - Durch die Gedenkkerzen, die Angehörige an der L 38 in Höhe Wirtenbach aufgestellt haben, wo sich am Sonntag ein schrecklicher Unfall mit einem Toten und vier lebensgefährlich verletzten Personen ereignet hat, ist es zu einem Flächenbrand gekommen. Feuerwehr und Polizei warnen. Aufgrund der extrem hohen Waldbrandgefahr darf derzeit kein offenes Feuer im Freien entzündet werden. Dazu zählen nun leider auch Grablichter. Selbst eine achtlos weggeworfene Zigarette kann bei der jetzigen Witterung schon einen Brand mit verheerenden Folgen auslösen. (oh-10.05.2011 17:33)

Guckstu hier...

Natürlich alles m e i n e Meinung.

Autor

Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW

680764

Datum

13.05.2011 17:06

10003 x gelesen

Da erinnere ich mich an folgenden Fall! Heilige Messe und ca. 150 Teelichter werden durch die Kirchgänger auf einer Blechtafel entzündet. Die Messe ist aus und die Leute gehen heim. Die Kerzen lässt man aber schön brennen.

Man sollte nicht glauben, welche Energie 150 dieser Kerzen haben können. Die Blechplatte heizte sich so auf, dass das Kerzenwachs unter starker Rauchbildung verdampfte und die ganze Kirche verrauchte. Die Holzbeine des Blechständers waren schon verkokelt und der Pfarrer war beim Mittagstisch!

Die göttliche Fügung hat dann 110 gewählt und zwei tapfere Schutzmänner in die Kirche entsendet, welche sich dieses Problems annahmen und die Kerzen löschten und die Kirche belüfteten.

O-Ton des Pfarrers "Da wäre sicher nichts passiert und Kerzen brennen hier schon viele Jahre ohne Folgen"

Na ja! Ich möchte nicht wissen was passiert wäre, wenn wir nicht gekommen wären!

Auf meinem Grabstein soll stehen: "Ich wäre jetzt auch lieber am Strand!"

Autor

Andr8eas8 H.8, Neuenhagen / Brandenburg

680765

Datum

13.05.2011 17:17

10039 x gelesen

Wenn die Kerze beaufsichtigt ist, sehe ich keinen Grund warum man das verbieten soll. Ggf noch Feuerlöscher in Griffweite vorhalten und Unterweisung für das "Personal".

Unbeaufsichtigte Kerzen nur unter folgenden Bedingungen:
- in geringen Maße (keine 150 Teelichter)
- sicherer Stand der Kerzen
- nichtbrennbare Unterkonstruktion
- Abstand zu angrenzender brennbarer Möblierung

Autor

Mart8in 8L., Illingen / Baden-Württemberg

680790

Datum

13.05.2011 20:45

9938 x gelesen

Servucius!
Erst mal Danke für die Mitteilungen!

Unsere Geistlichen sind der Meinung, dass eine Kerze in der Liturgie unbedingt nötig ist. Die haben jetzt sogar ihre geistlichen Vorgesetzten eingeschaltet und auch die wollen unbedingt ihre Kerzen!

In der Versammlungsstätteverordnung steht leider, dass Gottesdiensträume nicht unter die Verordnung fallen.

Hat jemand vielleicht eine andere Rechtsvorschrift als Tip?

Meine private Meinung! § Artikel 5(1) GG

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

680794

Datum

13.05.2011 20:49

9789 x gelesen

Geschrieben von Martin Lurger In der Versammlungsstätteverordnung steht leider, dass Gottesdiensträume nicht unter die Verordnung fallen.Geht es um einzelne, allgemeine Räume, oder einen speziell vorgehaltenen Raum für die Gottesdienste/Krankenhauskapelle?

Autor

Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg

680816

Datum

13.05.2011 22:09

9893 x gelesen

Geschrieben von Martin Lurger Unsere Geistlichen sind der Meinung, dass eine Kerze in der Liturgie unbedingt nötig ist. Die haben jetzt sogar ihre geistlichen Vorgesetzten eingeschaltet und auch die wollen unbedingt ihre Kerzen!

Ist das eine eingesegnete Krankenhauskapelle oder ein Mehrzweckraum, der u.a. von der Geistlichkeit genutzt wird? Finden dort nur Wortgottesdienste oder auch richtige Messen mit Gabenbereitung (kath.) statt? Was machen die Protestanten da, nur Wortgottesdienst?

Wer wehrt sich dagegen, die Heilige Mutter Kirche oder die ~~Ungläubigen~~ Protestanten?

Gruß,
Markus

Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen.

J. Mäschle, Forums-Philosoph

Autor

Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern

680818

Datum

13.05.2011 22:28

10068 x gelesen

Geschrieben von Volker LeisteEbenso würde ich genau so freundlich auf die straf- und zivilrechtlichen Konsequenzen hinweisen

Also ich denke doch das der Art. 4 Abs. 2 unseres allseits bekannten Grundgesetzes schwerer wiegt.

Wie schwer dieser Art. wiegt sah man damals auch an dem Schächtungsurteil.

Autor

Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg

680819

Datum

13.05.2011 22:33

10036 x gelesen

Geschrieben von Alexander Horcher Also ich denke doch das der Art. 4 Abs. 2 unseres allseits bekannten Grundgesetzes schwerer wiegt.

Ich versuche gerade herauszubekommen, ob Kerzen liturgisch notwendig sind, weißt du schon mehr? Nur weil der Pfarrer das gerne so hätte muss das noch lange nicht so sein. Hier in der Nähe haben wir auch so ein Exemplar, dass Dinge, die dem Herrn nicht passen durch Liturgie rechtfertigen will...

Vor diese Frage nicht geklärt ist, kann man deshalb auch keine Aussage treffen, ob man einen Kompromiss suchen kann, suchen muss oder ob man dem Herrn Pfarrer auch mit der harten Tour kommen kann.

Gruß,
Markus

Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen.

J. Mäschle, Forums-Philosoph

Autor

Holg8er 8R., Karlsbad / Ba.-Wü.

680823

Datum

13.05.2011 23:48

9770 x gelesen

Hallo Markus,

Geschrieben von Markus Weber
Ist das eine eingesegnete Krankenhauskapelle oder ein Mehrzweckraum, der u.a. von der Geistlichkeit genutzt wird? Finden dort nur Wortgottesdienste oder auch richtige Messen mit Gabenbereitung (kath.) statt?

Für den badischen Landesteil gesprochen muss der Raum meiner Einschätzung nach nicht gesondert gesegnet sein. Ich bin auf die Schnelle in unserer Kirchenrechtssammlung auf folgendes gestoßen:

3 Zwar ist nach evangelischem Verständnis der Kirchenraum kein Raum besonderer Heiligkeit (Sakral-Raum); er erhält allerdings durch das besondere Geschehen der Verkündigung des Wortes Gottes und die Feier der Sakramente seine besondere Würde und Prägung.

Was machen die Protestanten da, nur Wortgottesdienst?
Eine Einschränkung auf dieses Merkmal? Da passt dieses (badische) Verständnis aber nicht dazu:

Die theologische Besinnung der letzten Jahrzehnte hat insbesondere zwei wichtige Erkenntnisse für evangelisches Gottesdienst- und Gemeindeverständnis erbracht.

1 Zum Gottesdienst gehört nicht nur die Wortverkündigung, sondern auch die Feier des Abendmahls, die nach Möglichkeit in den sonntäglichen Hauptgottesdienst einbezogen werden soll (Gesamtgottesdienst).

Abendmahlfeiern sind auch in Krankenhauskapellen gang und gäbe.

Quelle: www.kirchenrecht-baden.de

Wer wehrt sich dagegen, die Heilige Mutter Kirche oder die ~~Ungläubigen~~ Protestanten? *hüstel* den Ball gebe ich zuständigkeitshalber an die württembergischen Kollegen ab ;-)

Ich kann mich aber gern auch nächste Woche bei mir im Büro mal schlau machen.

Gruß aus dem Nordschwarzwald
Holger

Autor

Linu8s D8., Thierstein / Bayern

680831

Datum

14.05.2011 01:47

9797 x gelesen

Geschrieben von Andreas HackenschmidtWenn die Kerze beaufsichtigt ist, sehe ich keinen Grund warum man das verbieten soll. Ggf noch Feuerlöscher in Griffweite vorhalten und Unterweisung für das "Personal".
Ich schon. Weil "beaufsichtigt", "Feuerlöscher in Griffweite" und "Unterweisung" in der Realität in Windeseile niemanden mehr interessieren. Traurig aber wahr. Ein einfaches Verbot von offenem Licht und Feuer und Schluss.
Außerdem würde sich auch das Personal bedanken, wenn du ihm eine - wenn auch vllt. nur zweijährliche - "Kerzenunterweisung" auf Auge drückst...

MfG (Mit fränkischen Grüßen)
Linus

(Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.)

Autor

Uwe 8S., Bürstadt / Hessen

680833

Datum

14.05.2011 06:33

9885 x gelesen

Geschrieben von Alexander HorcherAlso ich denke doch das der Art. 4 Abs. 2 unseres allseits bekannten Grundgesetzes schwerer wiegt.

Das denke ich nicht. Zu nächst einmal haben wir ein Krankenhaus, in dem offenes Feuer verboten ist. Nun wird versucht ein theologisches Zusatzangebot einzurichten. Wenn die Kirche meint, dass sie nicht ohne Kerze kann, dann fällt das theologische Zusatzangebot halt aus und das Krankenhaus wird dann als normale Einrichtung ohne Sonntagsgottesdienst geführt.

Es mag jetzt etwas zynisch klingen, aber die Leute im Krankenhaus können sich dann halt zwischen Krankenhaus und Kirche entscheiden. Ich würde mich beim Vorliegen einer Krankheit für das Krankenhaus entscheiden, denen traue ich einfach mehr Kompetenz im relevanten Bereich zu.

[ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

Uwe S.

*) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

Autor

Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland

680834

Datum

14.05.2011 07:53

9788 x gelesen

Geschrieben von Markus WeberIch versuche gerade herauszubekommen, ob Kerzen liturgisch notwendig sind, weißt du schon mehr? Nur weil der Pfarrer das gerne so hätte muss das noch lange nicht so sein. Hier in der Nähe haben wir auch so ein Exemplar, dass Dinge, die dem Herrn nicht passen durch Liturgie rechtfertigen will...

Hängt vom jeweiligen Dienstleister ab.

Der von mir präferrierte Glaube an Crom kommt gänzlich ohne Kerzen aus, Jedi als anerkannte Religion in Neuseeland ebenso.

Die Krankensalbung der Mainstream-Religionen sieht meines Wissens ebenfalls keine obligatorische netzunabhängige Beleuchtung mittels offener Flammen vor.

Gruß aus dem Saarland

Jo

Autor

Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare

680842

Datum

14.05.2011 08:15

9809 x gelesen

Geschrieben von Markus WeberIch versuche gerade herauszubekommen, ob Kerzen liturgisch notwendig sind, weißt du schon mehr?

Stellt sich die Frage nach: Wobei?

Aus meinen alten Messdienersynapsen konnte ich noch folgende Anlässe kratzen wo Kerzen notwendig waren:

Ostermesse bis ungefähr in die Hälfte (weil Kirche komplett dunkel)
Blasiussegen

Grüße, BeschFl

für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei..

"Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius)

"Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy)

Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit:
Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung

Autor

Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare

680851

Datum

14.05.2011 08:50

9810 x gelesen

Geschrieben von Martin Lurger
Jetzt kommen die Herrschaften von der Kirche und beschweren sich, daß Sie zur Ausübung von christlichen Ritualen eine Kerze brauchen.

Obacht. In Bayern endet sowas schnell mit Blitzschlag, Exkommonionizierung oder ewiger Verdammnis.

Stellt sich folgende Frage wo wieviele Kerzen benötigt werden.

Sollte es bei einer der zwei Kerzen beleiben die nur in der Kapelle während Veranstaltungen angezündet werden:

- feuerfeste Unterlage
- Kerze möglichst im Glas
- ggf eigener Schaumlöscher in die Kapelle
- Pfarrer im Umgang mit Feuerlöscher schulen
- Verfahrenanweisung "Kerze" erstellen, Pfarrer unterweisen,

Autor

Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern

680861

Datum

14.05.2011 09:55

9767 x gelesen

Geschrieben von Uwe StegemannDas denke ich nicht. Zu nächst einmal haben wir ein Krankenhaus, in dem offenes Feuer verboten ist. Nun wird versucht ein theologisches Zusatzangebot einzurichten.

Und was ist, wenn das Krankenhaus um das es geht, ein kirchliches Krankenhaus ist?

Autor

Uwe 8S., Bürstadt / Hessen

680885

Datum

14.05.2011 16:23

9668 x gelesen

Geschrieben von Alexander HorcherUnd was ist, wenn das Krankenhaus um das es geht, ein kirchliches Krankenhaus ist?

Dann ist es immernoch ein Krankenhaus und es gelten die gesetzlichen Bestimmungen. Es besteht lediglich eine Personalunion zwischen dem Träger des Krankenhauses und dem, der das theologische Zusatzangebot leisten will.

Hinzu kommt vermutlich noch ein Problem für den zuständigen Sachbearbeiter/Hausmeister, der das seinem Arbeitgeber unpassende Kerzenverbot durchsetzen muss.

[ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

Uwe S.

*) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

Autor

Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen

680887

Datum

14.05.2011 16:54

9677 x gelesen

Geschrieben von Alexander HorcherAlso ich denke doch das der Art. 4 Abs. 2 unseres allseits bekannten Grundgesetzes schwerer wiegt.

Bist du da sicher? Das würde sicherlich die Zielgruppe glücklich machen, die sich an Jungfrauenopfern erfreut.

Geschrieben von Alexander HorcherWie schwer dieser Art. wiegt sah man damals auch an dem Schächtungsurteil.

Nur mit dem Schächten werden keine unschuldigen Dritten gefährdet.

MkG
Marc

Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) ...

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

680890

Datum

14.05.2011 17:31

9563 x gelesen

Ein Glück, dass ich so selten in Kirchen gehe. Wenn man dieses Thema hier verfolgt, müssen das ja regelmäßig die reinsten Höllenfeuer sein. Komisch, geworben wird ja eher mit dem Gegenteil. ;-)

Autor

Mart8in 8L., Illingen / Baden-Württemberg

680895

Datum

14.05.2011 18:03

9640 x gelesen

Hallo!

Erst mal recht interesant was es alles für Antworten gibt.

Weitere Fakten:

Die "Patienten" sind nicht freiwillig in dem Krankenhaus. Ihren Aufenthalt haben Sie beim zuständigen Gericht gebucht!

Der Raum ist offiziell im Gebäudeplan als Mehrzwecksaal ausgeschrieben.
Dort finden evangelische und katholische Gottesdienste statt.
Die Geistlichen gehen ökomenisch( gemeinsam) gegen das Kerzenverbot an.
In der Verfügung der Anstaltsleitung steht: Das entzünden von Kerzen ist in allen Dienst-, Gefangenen-, Arbeits-, Therapie-, und Nebenräumen untersagt!

Sonst wüsste ich gerade nichts mehr.

Schade dass wir nicht in der Schweiz sind, da müsste ich mich als BSB nicht mit dem Quatsch rumärgern. Da gibt es das VErbot und fertig!

Meine private Meinung! § Artikel 5(1) GG

Autor

Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare

680898

Datum

14.05.2011 18:09

9574 x gelesen

Aha.. u zum Verständniss handelt es sich um eine JVA o eine forensische Klinik mit weltlicher Trägerschaft? Was meint die Anstaltsleitung?

Autor

Uwe 8S., Bürstadt / Hessen

680899

Datum

14.05.2011 18:09

9632 x gelesen

Das sieht für mich recht klar und einfach aus: Jeder Pastor/Geistliche bekommt einen Zettel hingelegt, auf dem steht drauf:

1. Kerzen verboten
2. wer Punkt 1 nicht beachtet kommt nicht mehr rein (außer über Zwangseinweisung, dann aber ohne Kerze)

Die Kenntnisnahme lässt man sich unterschreiben und fertig.

[ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

Uwe S.

*) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

Autor

Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern

680905

Datum

14.05.2011 19:10

9633 x gelesen

Geschrieben von Marc DickeyNur mit dem Schächten werden keine unschuldigen Dritten gefährdet.

Achso ...
Eine Kerze gefährdet ja unschuldige Dritte ...
Wenn das so ein Teufelszeug ist frag ich mich, warum die nicht längst verboten wurde.

Autor

Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen

680906

Datum

14.05.2011 19:14

9640 x gelesen

Geschrieben von Alexander HorcherEine Kerze gefährdet ja unschuldige Dritte ...
Wenn das so ein Teufelszeug ist frag ich mich, warum die nicht längst verboten wurde.

Wenn sie so ungefährlich ist - warum ist sie in dem Objekt nicht generell erlaubt?

MkG
Marc

Autor

Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland

680907

Datum

14.05.2011 19:17

9626 x gelesen

Geschrieben von Uwe Stegemann2. wer Punkt 1 nicht beachtet kommt nicht mehr rein (außer über Zwangseinweisung, dann aber ohne Kerze)

you made my day!

Gruß aus dem Saarland

Jo

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

680912

Datum

14.05.2011 20:03

9560 x gelesen

Vielleicht, weil eine Gefährdung einer Sache nicht nur an dieser Sache selbst liegt?

Autor

Andy8 S.8, Rheinfelden / CH / AG

680923

Datum

14.05.2011 21:54

9575 x gelesen

Geschrieben von Martin LurgerSchade dass wir nicht in der Schweiz sind, da müsste ich mich als BSB nicht mit dem Quatsch rumärgern. Da gibt es das VErbot und fertig!

Kannst du mich da aufklären ? So einfach ist das auch nicht....

Grüsse aus der Schweiz

Andy Sulser

Autor

Gunn8ar 8F., Altefähr / M-V

680931

Datum

15.05.2011 07:42

9646 x gelesen

Hallo Martin, auch wenn mir manche Antworten auf Deine berechtigte Frage reichlich kirchenfeindlich daherkommen, so möchte ich doch als evangelicher Geistlicher und Mitglied in einer Einsatzabteilung einer FFW (und KA AS) antworten: Eine Kerze dient traditionell dazu, christliche Botschaft in einem Gottesdienst oder bei einer Amtshandlung deutlich werden zu lassen ("das neue Leben im Licht", "christliches Leben als Abkehr vom Leben in Finsternis" usw.- Du weißt schon). Notwendig ist eine Kerze, anders als z.B. Taufwasser bei der Taufe oder Saft/Wein beim Abendmahl, nicht. Daher steht hier das vom Hausherrn gesetzte Recht über den Wünschen der Geistlichen, egal ob katholisch oder evangelisch. Letztlich ist es für den betroffenen Geistlichen auch unbedeutend, aus welchem Grund das Verbot verhängt wurde. In kirchlichen Altersheimen werde oft den Bewohnern in ihren Zimmern aus Gründen des Brandschutzes Kerzen verboten und keiner stört sich daran. Allerding sollte sich zwischen Leitung des KH und den betroffenen Pfarrern ein Kompromiß für die Gottesdienste / Amtshandlungen finden lassen, aber es kann natürlich sein, dass der eigentliche Konflikt im konkreten Fall viel tiefer und an anderer Stelle liegt.

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

680938

Datum

15.05.2011 10:57

9596 x gelesen

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

Autor

Gunn8ar 8F., Altefähr / M-V

680943

Datum

15.05.2011 11:46

9520 x gelesen

Hallo Christian, nun doch genauer, wo und wie hier ein Kompromiss gefunden werden kann, bestimmt nicht mit irgendwelchen Feuerwachen mit Kleinlöschgerät:
1. Die Leitung des KH hat ja nicht über Nacht eine Entscheidung im stillen Kämmerlein gefällt, sondern stand unter dem Eindruck des Adventskranzes, der brannte. Jeder, der einmal Berichte von Bränden in Altersheimen oder Krankenhäusern gelesen oder solche Einsätze selbst erlebt oder einmal realitätsnah geübt hat, weiß, dass so etwas in der Regel nicht gut geht, weil man bei einer großen Brandausbreitung Riesenprobleme hat, gehunfähige Patienten in großer Zahl schnell genug zu retten.
2. Das Verbot zielt zuerst einmal auf die Patientenzimmer/ Wohnbereiche. Dort muss das Verbot akzeptiert werden. Es ist dann sehr schwierig, gleich wieder mit Sonderregelungen für bestimmmte Bereiche wie Gottesdienste zu beginnen.
3. Die dort amtierenden Pfarrer sollten sich hinter die KH-Leitung stellen und für sich, auch als Vorbild für die Heimbewohner/KH-Patienten das Verbot akzptieren, in dem sie z.B. den Altar mit einem die Aufmerksamkeit auf sich ziehenden Blumenstrauß schmücken. Dumm und kontraproduktiv wäre es, zu kommentieren: "Weil wir jetzt keine Kerzen mehr haben dürfen, ist unser Altar schmucklos."
4. Wenn dann von allen Patienten / Bewohnern dieses Verbot akzeptiert wird, kann bestimmt noch einmal eine Sonderregelung für Gottesdienste diskutiert werden. Aber da würde ich erst einmal 1 - 2 Jahre vergehen lassen.

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

680959

Datum

15.05.2011 14:42

9532 x gelesen

Geschrieben von Gunnar FischerAllerding sollte sich zwischen Leitung des KH und den betroffenen Pfarrern ein Kompromiß für die Gottesdienste / Amtshandlungen finden lassen, aber es kann natürlich sein, dass der eigentliche Konflikt im konkreten Fall viel tiefer und an anderer Stelle liegt.

Das ist in diesem Thread der erste wirklich sinnvolle Beitrag. Halt GMV und nicht agressiver Atheismus oder Kirchenobrigkeitshörig.

Irgendwie habe ich in letzter Zeit vermehrt den Eindruck das hier alles haarklein geregelt werden muß, am besten noch mit Gesetzesrang mindestens Landesgesetz, besser Bundesgesetz.
Eigentlich warte ich nur drauf, das hier mal jemand eine GG- Änderung fordert um die Feuerwehr, vielleicht auch nur die FF, endlich Verfassungsrang einzuräumen und dadurch vor den bösen Veränderern schützt.

Gruß
Thomas

PS Wer Ironie findet darf sie gerne behalten

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland

680962

Datum

15.05.2011 17:34

9337 x gelesen

Hier in bei uns im Krankenhaus verboten. Auch die Geistlichen halten sich daran. Ich finde diese LED Kerzen auch wirklich so gut nachgemacht, dass ich selbst schon versucht habe, eine unbeobachtete auszupusten. Und fast täglich haben wir hier einen Fehlalarm und die Fw rückt an. Da müssen nicht noch mehr dazu kommen.

Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven.

Autor

Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg

681137

Datum

16.05.2011 17:41

10648 x gelesen

Geschrieben von Martin Lurger Folgender Sachverhalt: Ein Krankenhaus (Baden-Württemberg) mit alter Bausubstanz hat nach einem Vorfall mit einem Adventskranz (70 cm Durchmesser) ein Kerzenverbot in allen Räumen ausgesprochen.

Hallo Martin,
hättest du von Anfang an geschrieben, dass es sich um eine Einrichtung für psychisch Kranke handelt hätte ich mir andernorts vermutlich eine lange Diskussion erspart...

Seis drum, ich habe jetzt von verschiedenen Seiten Erkundigungen zum Sachverhalt eingeholt, die dir vielleicht weiterhelfen.

Vorab so viel: wir bewegen uns mit dieser Diskussion, losgelöst vom konkreten Fal,l auf vermintem Gelände. In einem geschlossenen Forum bekam ich von theologischer Seite schon die Fragestellung an sich um die Ohren geschlagen. Ohne auf die Vorwürfe, die m.M.n. auf einem mangelnden Verständnis des VB gründen, näher beleuchten zu wollen kamen in der Diskussion die Worte "Kulturbolschewismus", "Feuerwehr-Scheißerchen", "Wichtigtuer vom Dienst", "Abusus non tollit usum", "Typus, den man verkürzt so beschreiben kann: Machtgeil, aber blöd. Der wird, weil zu blöd, seine Machtgeilheit in Ämtern ausüben, die keinen Widerspruch dulden, aber nur eine geringe Qualifikation brauchen. Politessen, kleine Schalterbeamte, Schornsteinfeger, Streifenpolizist, Pförtner, Sicherheitsdienstmitarbeiter, schlussendlich so VB-Typen", "Vollkaskogesellschaft", "Angriff auf den Glauben selbst", usw. usf. vor.

Der Herr von dem diese Äußerungen stammen ist promovierter Theologe (luth.) und ich schätze ihn normalerweise für seine fundierte Exegese. Egal wie ihr euch letztlich entscheidet, der Umgang mit der Geistlichkeit scheint noch schwieriger zu sein, als ich es mir ohnehin vorstellte. Egal wie ihr euch entscheidet und welche Maßnahmen ihr trefft, rate ich deshalb zu einem Dialog mit dem Ziel mehr Verständnis für die Belange des VB zu erreichen. Aber das machen wir ja so oder so immer, gell? ;-)

Jetzt also zum Thema:

Geschrieben von Martin Lurger Meine Frage: Braucht man die Kerze wirklich?

Kerzen verweisen symbolisch auf Christus, das Licht der Welt. Das ich an dieser Stelle mal aus dem Johannes-Evangelium zitieren werde hätte ich auch nicht gedacht:

Geschrieben von Apostel Johannes (Joh. 8,12)
Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben.

Soweit dürfte es nachvollziehbar sein und ich denke den meisten ist es bewusst, dass Kerzen im Gottesdienst nicht nur der guten Stimmung wegen brennen. Fragestellung muss also sein, ob die Religionsausübung durch das Verbot von Kerzen gestört wird, und wenn ja: ob Art. 4 gestört wird. Letzteres zu beantworten, dazu fehlen mir noch viele Informationen deinerseits also beantworten wir zuerst die Frage, ob die Religionsausübung überhaupt gestört wird. Hier muss man nach meinem bisherigen Kenntnisstand zwischen Katholiken und den verschiedenen protestantischen Kirchen unterscheiden.

Dass sich die Protestanten überhaupt unterscheiden, war mir als Katholik bis zu diesem Thread noch gar nicht klar. Da sag noch einer, dass Forum diene nicht der Wissensvermittlung. Für alle denen es ähnlich ergeht hier ein Artikel zur Vielfalt des protestantischen Glaubens.

Protestantismus
Die Confessio Augustana, das grundlegendes Bekenntnis der lutherischen Reichsstände zu ihrem Glauben von 1530 schreibt Kerzen in seiner Nr. 7 "Von der Kirche" nicht explizit vor. Da wir hier ja von der Evangelischen Landeskirche in Baden reden: die Agende (Gottesdienstordnung) dort schreibt eine Kerzenpflicht ebenfalls nicht vor - und um gleich nochmal einen Apostel hinterher zu schieben: auch Matthäus ist kein Anhänger der Pro-Kerzen-Fraktion:

Geschrieben von Evangelist Matthäus (18,20)
Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen

Im Sinne von sola scriptura lässt sich also wohl keine Notwendigkeit des Abbrennens von Kerzen herleiten. Gleichwohl betont der protestantische Religionswissenschaftler mir gegenüber, dass Kerzen auch im protestantischen Glauben gezielt eingesetzt werden (z.B. verlöschen am Karfreitag, wieder entzünden am Ostersonntag).

Römisch-Katholische Kirche
Ein Ewiges Licht hat in einer Kirche oder Kapelle nur dann zwingend zu brennen, wenn im Tabernakel das Allerheiligste aufbewahrt wird. Das ließe sich noch einfach lösen, indem man in der Krankenhauskapelle keinen Tabernakel vorsieht. Ich gehe aber bei euch so oder so von einer überwiegend protestantischen Nutzung aus?

Weiterhin benötigt zumindest der Altar bei einer katholischen Messe Kerzen, wie die Missale Romanum, Editio Typica Tertia 2002 vorschreibt.

"Der Altar ist mit mindestens einem weißen Tuch zu bedecken. Auf den Altar oder in seine Nähe sind bei jeder Feier wenigstens zwei Leuchter mit brennenden Kerzen zu stellen, auch vier oder sechs, vor allem wenn es sich um die Messe am Sonntag oder an einem gebotenen Feiertag handelt, oder sieben, wenn der Diözesanbischof zelebriert.[1]

So weit also mein Kenntnisstand. Ich nehme obige Schelte, dass du gleich von einer psychatrischen Einrichtung hättest schreiben sollen zurück: dann hätte ich eine sehr interessante Beschäftigung mit meinem Glauben nämlich vermutlich nie durchgeführt.

Prinzipiell würde ich daher, nach meinem bisherigen Studium der Quellen und auch dem Gespräch mit Theologen zu folgendem Kompromiss tendieren: Die betreffende KH-Kapelle wird als eigener Brandabschnitt ausgeführt, es wird eine F90 verbaut, sowie eine technische Vorrichtung zur schnellen Detektion von Bränden (Rauchmelder an BMA) vorgeschrieben. Kerzen werden an vorher definierten Stellen erlaubt, die in Absprache zwischen den Pastoren, dem zuständigen Sicherheitsbeauftragten und der aufsichtsführenden Verwaltung (VB) festgelegt werden. Es wird mittels organisatorischen Maßnahmen sichergestellt, dass auch "betriebsfremde" Geistliche (Urlaubsvertretung, Nachfolger) von dieser Anordnung zwingend Kenntnis nehmen müssen. Über die Vorhaltung von Löschmitteln und ein Evakuierungskonzept müssen wir uns hier wohl nicht auslassen.

Jetzt zum speziellen Sachverhalt: in einer geschlossenen Anstalt mit Patienten, die nach gerichtlicher Verfügung dort sind verbietet sich der Einsatz von offenem Licht von selbst. In diesen Anstalten werden nicht umsonst selbst Teelöffel zurückgezählt und sind Tische fest am Boden verankert. Hier würde ich mich auch guten Gewissens auf einen Rechtsstreit mit der Geistlichkeit vor der zuständigen Verwaltungsgerichtsbarkeit einlassen. Im worste case findet das freiwillige Zusatzangebot des Gottesdienstes dann eben nicht mehr statt.

Alternativ könnte man durch technische und organisatorische Maßnahmen die Gefahr die durch die Konstellation Gefangener + Feuer in einem Raum ausgeht so weit minimieren, dass nach menschlichem Ermessen keine Gefahr von den Flammen ausgeht. Diese organisatorisch-technischen Maßnahmen gehen dann aber weit über das hinaus, was oben angesprochen wird. Es muss zum Beispiel sicher verhindert werden, dass Gefangene sich mit den Flammen selbst anzünden (ich denke da jetzt mal an das übergießen mit Parfüm und anschließende entzünden mit der Kerze - das geht schneller als man denkt. Weiterhin kann eine Kerze i.V.m. einer Spraydose eine Waffe (gegen sich und Andere) darstellen. Auch müsste die Einrichtung gegen schnelle, mutwillige Brandstiftung gesichert werden. (Patient springt zum Altar, schnappt sich die Kerze und zündet damit XY an um im Tumult der Evakuierung zu flüchten). Daraus kann man dann eine durchaus eine Vorschrift für die Entflammbarkeit aller Baustoffe, Bauteile und Einrichtungsgegenständen ableiten - alternativ die technische Trennung zwischen Gefangen und Altarraum durch Gitter oder die Fesselung der anwesenden Gefangenen. Keine dieser Alternativen dürfte der Geistlichkeit gefallen, da halte ich das Verbot der Kerzen noch für das kleinste Übel. Alternativ eben die LED-Kerzen. Gerade in diesem Bereich dürfte das doch wohl der Geistlichkeit zu vermitteln sein. Denn sie sind im Zweifelsfall die Geisel, der man mit Deospray und Kerze eine neue Frisur verpasst...

Geschrieben von Martin Lurger Wie ist es bei euch in den Krankenhäusern und Pflegeheimen?

Ich bin selten im KH und noch seltener in der dortigen Kapelle. Wenn mich mein Wissen nicht trügt brennen in der KH-Kapelle allerdings mehrere Kerzen. Tür müsste mindestens F30 sein, Melder (Druckknopf und RM) vorhanden. Allerdings sind die Leute dort nicht auf richterlicher Anweisung untergebracht. Zum speziellen Sachverhalt würde ich die Verwaltungen befragen, die entsprechende Einrichtungen vor Ort haben.

Wenn du jemanden suchst der das ganze etwas enger sieht, dann würde ich es im Psychiatrisches Zentrum Nordbaden versuchen. Dort versteht man derzeit wohl keinen Spaß mit Ausbruchsversuchen. Weitere Einrichtungen in deiner Nähe sind das Justizvollzugskrankenhauses Hohenasperg, die Klinik für Psychiatrie, Psychotherapie und Psychosomatik am Klinikum Schloss Winnenden und die Sozialpädagogische Einrichtung Niefernburg in Niefern-Öschelbronn. Letztere steht sogar in protestantischer Verwaltung, da aber eine gute Freundin dort gearbeitet hat kann ich dir versichern, dass es dort genau eine Flamme pro Wohngruppe gibt. Dabei handelt es sich um ein Feuerzeug, welches nach der Raucherpause wieder in einem Tresor wandert. Obwohl dort "nur" minderjährige Mädchen ab 12 Jahren einsitzen (freiheitsentziehende Maßnahme nach §1631b BGB).

Hoffe ich konnte helfen.

Gruß,
Markus

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[1] MISSALE ROMANUM EDITIO TYPICA TERTIA 2002

Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen.

J. Mäschle, Forums-Philosoph

Autor

Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen

681142

Datum

16.05.2011 17:54

9431 x gelesen

Böse Zungen kamen nach lesen dieser Gesamtdiskussion auf folgende Feststellung:

"Hätte es vor 2000 Jahren schon elektrisches Licht gegeben und die Lampe in einem gewissen Stall wäre von Atomstrom gespeist worden, so würde sich die Kirche jetzt vehement für den Erhalt von Kernkraftwerken einsetzen."

MkG
Marc