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ThemaFeuerwehrmann bei Übung in Brandsimulationsanlage schwer verletzt140 Beträge
RubrikÜbung
Infos:
  • Feuerwehrmann bei Übung in Brandsimulationsanlage schwer verletzt
  • Zitierte Aussagen von Forumsuser in der Waiblinger Kreiszeitung vom 20.05.2011
  • Übung macht den Lebensretter - Die mobile Brandübungsanlage der EnBW
  •  
    AutorChri8sti8an 8R., Schwaikheim / Baden-Württemberg681389
    Datum18.05.2011 13:47127597 x gelesen
    Schorndorf
    Feuerwehrmann bei Übung schwer verletzt


    Ein Feuerwehrmann ist bei einer Übung schwer verletzt worden. Der Vorfall ereignete sich gestern Abend in Schorndorf-Schornbach. Dort hatten die Feuerwehrabteilungen Schornbach und Miedelsbach mit einer Brandsimulationsanlage eine Übung durchgeführt, teilte die Polizei mit. Der 19-jährige Feuerwehrmann habe sich dabei durch den entstandenen Wasserdampf schwere Verbrühungen zugezogen. Der Verletzte wurde mit einem Rettungshubschrauber in eine Klinik transportiert.

    Quelle SWR.de

    Pressemitteilung


    Gute Besserung!


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    AutorJan 8S., Wallenhorst / 681404
    Datum18.05.2011 16:12120397 x gelesen
    Könnte das diese Anlage gewesen sein

    EnBW


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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg681413
    Datum18.05.2011 17:06118898 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Jan SüdmersenKönnte das diese Anlage gewesen sein
    EnBW


    ja - siehe News-Meldung


    MkG Jürgen Mayer

    Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

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    AutorFrie8dri8ch 8S., Ortenberg / Hessen681427
    Datum18.05.2011 18:09118299 x gelesen
    Ich wünsche unserem Kammeraden, die besten genesungswünsche. Das er so schnell wie möglich wieder Gesund wird, und keine bleibenden Schäden zurückbleiben werden.
    Mit Kammeradschaftlichen Grüßen
    F. Steiner


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    AutorRalp8h 8K., Römerberg / Rheinlandpfalz681510
    Datum19.05.2011 07:18116842 x gelesen
    es ist schlimm genug wenn ein Feuerwehrmann verletzt wird, aber wie kann so etwas in einer zugelassenen Übungsanlage und mit moderner Schutzkleidung passieren.
    War es ein technischer Defekt oder wurde die Anlage von Ausbildern gefahren die lediglich eine kurze Einweisung hatten?
    Wer kann dazu mehr sagen.


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    AutorThom8as 8M., Netphen / NRW681545
    Datum19.05.2011 09:40116569 x gelesen
    Homepage FW Schornbach

    Ich wünsche dem Kameraden eine gute Genesung und das Beste für die weitere Zukunft.

    Bitte atemschutzunfaelle.de diesen Fall im Auge zu behalten. Hoffe nicht, dass diesem Unfall das Relikt Wärmefenster (siehe Link) zu grunde liegt.


    Zitat FW Schornbach:

    Die Einsatzhose ist deutlicher dünner ausgelegt, ist schwer entflammbar und hat lediglich im Kniebereich eine Verstärkung, um Verletzungen (Abschürfungen) zu verhindern.
    Sie bildet ein so genanntes "Wärmefenster" zwischen Jackensaum und der Oberkante des Feuerwehr Sicherheitsstiefel. Dies ermöglicht den Feuerwehrangehörigen, die tatsächlich vorhandene Wärme wahrnehmen zu können.
    Die Hose wird im Einsatz über den Stiefel getragen.
    Das verhindert dass glühende Gegenstände oder heißes Spritzwasser in den Stiefel kommt.

    Quelle: FW Schorndorf Abt. Schornbach, Technik, Schutzkleidung, Einsatzkleidung


    MkG

    Thomas


    Kaum zu glauben, alles meine Meinung!

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    AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen681563
    Datum19.05.2011 11:12115931 x gelesen
    Geschrieben von Thomas Müller
    Bitte atemschutzunfaelle.de diesen Fall im Auge zu behalten. Hoffe nicht, dass diesem Unfall das Relikt Wärmefenster (siehe Link) zu grunde liegt.
    Falls doch, sind die durch den Wasserdampf entstandenen Verbrennungen m.E. ein deutliches Contra gegen das "Wärmefenster"!

    Bleibt nur zu hoffen, daß entsprechende Lehren draus gezogen werden. Schade nur, daß immer erst etwas passieren muß.


    Gruß
    Lars

    "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. "
    J. Dalhoff

    ****************************************************************************
    Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder.
    Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen.

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    AutorStef8an 8O., Fürstenfeldbruck / Bayern681564
    Datum19.05.2011 11:22116277 x gelesen
    Zunächst einmal möchte ich auf diesem Weg dem verunglückten Kameraden die besten Genesungswünsche aussprechen!

    Nun, aus den Artikeln geht noch nicht hervor, was die genaue Ursache für den Unfall war. Hat der Verunfallte was falsch gemacht? Hat sein Trupppartner einen Fehler gemacht? War es ein technischer Defekt der Anlage? War es ein Bedienungsfehler?
    War es unzureichende PSA?
    So blöd es klingen mag, aber ich hoffe, dass sich herausstellt, dass die einlagige Hose schuld war. Vielleicht ist damit offiziell endlich mal bewiesen, dass dieses leidige Thema "Hitzefenster" gefährlich ist. Bei unserer Wehr haben wir auch noch einlagige Hosen für AGT. Und am Anfang meiner AGT-Zeit habe ich mir einmal sauber mein Knie in einem gasbefeuerten Container verbrüht, da die Hose nass war und wir einfach eine zu hohe Temperatur im Container hatten. Da kam falsche Einsatztaktik und (in meinen Augen) falsche Ausrüstung zusammen. Für dieses Jahr sind endlich mehrlagige Hosen im Haushalt und werden auch beschafft. Außerdem frag ich mich, ob ein 19-jähriger wirklich schon AGT sein muß? Wobei ich damit nicht auf das Alter abzielen möchte, sondern dass generell überlegt wird, ob es nicht sinnvoll wäre, dass man erst mal 2 Jahre Einsatzerfahrung sammelt, bevor man den AGT macht, damit eine gewisse Ruhe reinkommt? AGT ist halt einfach gefährlich und stressig. Und wenn ich keine/kaum allgemeine Einsatzerfahrung habe und schon beim Ertönen des FME's Lampenfieber kriege, dann KANN es eben aufgrund des Stresses und Aufregung im IA zu einer Verkettung unglücklicher Zusammenhänge kommen. Ist halt meine Meinung.

    Wichtig ist jetzt allerdings erstmal, dass sich der Kamerad erholt und keine Folgeschäden davonträgt.


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    AutorChri8sti8an 8R., Kelsterbach / Hessen681567
    Datum19.05.2011 11:24115070 x gelesen
    Hallo zusammen!

    Die Bilder im Bereich der Einsatzkleidung und auch beim Atemschutz der Website zeigen nur die dünne Hose. Die Feuerwehr scheint aber generell mit Brandschutzhosen ausgestattet zu sein

    siehe hier, bei einem Pkw Brand im Jahr 2010

    Diese sehen eindeutig wie mehrlagige Hosen aus, Bestreifung ist nach HuPF. Deutet viels darauf hin, dass es Brandschutzhosen sind.

    Gruß Christian


    Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

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    AutorJürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW681568
    Datum19.05.2011 11:30114955 x gelesen
    Wir haben einen derartigen Container ja auch einmal im Jahr in Betrieb und schreiben schon von uns aus die Überhosen und Flammschutzhauben als Pflicht vor. Gehe ja auch nicht in Badehose an den Nordpol.

    Dem verletzten Kameraden wünsche ich eine baldige Genesung ohne bleibende Schäden!


    Auf meinem Grabstein soll stehen: "Ich wäre jetzt auch lieber am Strand!"

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg681569
    Datum19.05.2011 11:34114798 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Jürgen Ringhofer Wir haben einen derartigen Container ja auch einmal im Jahr in Betrieb und schreiben schon von uns aus die Überhosen und Flammschutzhauben als Pflicht vor. Gehe ja auch nicht in Badehose an den Nordpol.

    Was gibt der Betreiber da dann vor?

    Auch Überhosen oder reichen aus Sicht der ENBW auch die einlagigen Baumwollhosen?


    MkG Jürgen Mayer

    Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

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    AutorJako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre 681572
    Datum19.05.2011 11:45114679 x gelesen
    Hallo!

    Dem verünglückten Kameraden wünsche ich schnelle und gute Genesung.

    Das einlagige Baumwollhosen für den IA völlig ungeeignet sind und die Wärmefenstertheorie einfach Schwachsinn ist dürfte sich doch so langsam bis in den letzten Winkel herumgesprochen haben.
    Spätesten seit dem Herrsteiner Atemschutztag 2005 hat sich selbst ein glühender "Wärmefensterbauer" von der Sinnhaftigkeit geeigneter Überhosen überzeugen lassen.
    Die dort gezeigte angebrannte Baumwollhose eines verletzten Kameraden war schon beindruckend.

    Aber warten wir mal ab, was die Ursache des Unfalles war. Es wäre wirklich uberaus interessant genaue Details zu erfahren umd evtl. ähnliche Unfälle zu vermeiden.

    Gruß vom Berg

    Jakob


    Suche folgende Reservistenkrüge:

    22. Inf.-Reg. Saargemünd / 5. Chevaulegers -Reg. Zweibrücken /
    1. MG-Abteilung Landau / 23. Inf.-Reg. Germersheim /
    2. Pionierbataillon Germersheim / 23. Inf.-Reg. Kaiserslautern / 18. Inf.-Reg Kaiserslautern.
    2. Trainbataillon Germersheim / 2. Jägerbataillon Aschaffenburg


    Angebote bitte mit realistischen Preisvorstellungen!

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    AutorMark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg681573
    Datum19.05.2011 11:51115270 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen RinghoferWir haben einen derartigen Container ja auch einmal im Jahr in Betrieb und schreiben schon von uns aus die Überhosen und Flammschutzhauben als Pflicht vor.

    Im Nachbarkreis des Kreises in dem du die GA ausbildest ist es z.B. Usus frische AGT als Teil der Kreisausbildung mit Hitzeschutzlücke in den feststoffbefeuerten (!) Container zu jagen. Wäre ja auch blöd den AGTlern erklären zu müssen, dass sie mit ihrer Einsatzkleidung zwar in brennende Häuser nicht aber in Container dürfen.

    Deutschland, im Jahre 8 nach dem Gemeinsamen Hinweis. Herzlichen Dank nochmals an Innenministerium, UKBW und LFS Bruchsal.

    Gruß,
    Markus


    Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen.

    J. Mäschle, Forums-Philosoph

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    AutorJürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW681574
    Datum19.05.2011 11:51114606 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M@yerWas gibt der Betreiber da dann vor?

    Auch Überhosen oder reichen aus Sicht der ENBW auch die einlagigen Baumwollhosen?


    Was der Betreiber da vorgibt entzieht sich meiner Kenntnis. Die Ausbildungsleitung achtet aber darauf und teilt das schon bei der Terminbekanntgabe und der Anmeldung den entsprechenden Feuerwehren mit!


    Auf meinem Grabstein soll stehen: "Ich wäre jetzt auch lieber am Strand!"

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    AutorMark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg681575
    Datum19.05.2011 11:55114754 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen Ringhofer Was der Betreiber da vorgibt entzieht sich meiner Kenntnis. Die Ausbildungsleitung achtet aber darauf und teilt das schon bei der Terminbekanntgabe und der Anmeldung den entsprechenden Feuerwehren mit!

    Immer?

    Gruß,
    Markus


    Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen.

    J. Mäschle, Forums-Philosoph

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    AutorMark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg681576
    Datum19.05.2011 12:00114838 x gelesen
    Geschrieben von Markus Weber Immer?

    Ach ja hier der Bericht dazu: Schwäbische Zeitung

    Ich zitiere:
    Bei den extremen, aber sehr realistischen Temperaturen im Brandraum zeigt sich die Notwendigkeit moderner Schutzkleidung. Nur so sind die ehrenamtlichen Einsatzkräfte auch in Extremsituationen optimal geschützt.


    Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen.

    J. Mäschle, Forums-Philosoph

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    AutorLinu8s D8., Thierstein / Bayern681595
    Datum19.05.2011 13:13114970 x gelesen
    Geschrieben von Stefan OberhauserZunächst einmal möchte ich auf diesem Weg dem verunglückten Kameraden die besten Genesungswünsche aussprechen!
    Schließe mich an.

    Geschrieben von Stefan OberhauserSo blöd es klingen mag, aber ich hoffe, dass sich herausstellt, dass die einlagige Hose schuld war. Vielleicht ist damit offiziell endlich mal bewiesen, dass dieses leidige Thema "Hitzefenster" gefährlich ist.
    Du hast recht. Es klingt zwar seltsam, wäre aber eigentlich ganz gut.

    Geschrieben von Stefan OberhauserAußerdem frag ich mich, ob ein 19-jähriger wirklich schon AGT sein muß? Wobei ich damit nicht auf das Alter abzielen möchte, sondern dass generell überlegt wird, ob es nicht sinnvoll wäre, dass man erst mal 2 Jahre Einsatzerfahrung sammelt, bevor man den AGT macht, damit eine gewisse Ruhe reinkommt? AGT ist halt einfach gefährlich und stressig. Und wenn ich keine/kaum allgemeine Einsatzerfahrung habe und schon beim Ertönen des FME's Lampenfieber kriege, dann KANN es eben aufgrund des Stresses und Aufregung im IA zu einer Verkettung unglücklicher Zusammenhänge kommen. Ist halt meine Meinung.
    Fände ich nicht gut, weil (gerade für Ausbildungszwecke) dann zwei Jahre verloren gehen. Hat auch motivative Gründe. [1] Außerdem hört man doch hier immer wieder mal "Eine Feuerwehr ohne Atemschutz ist keine Feuerwehr.", was sich für mein dafürhalten (zumindest für Leute im "geeigneten" Alter übertragen ließe auf "Ein Feuerwehrmann ohne Atemschutz ist kein Feuerwehrmann."

    [1] Habe ich auch an mir selber festgestellt: Man hat etwas, worauf man hinarbeitet/-strebt. Wenn man darauf dann noch 2 Jahre (o.ä.) warten soll, könnte ich mir vorstellen, dass manch einer da die Motivation verliert.


    MfG (Mit fränkischen Grüßen)
    Linus

    (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.)

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    AutorMark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg681596
    Datum19.05.2011 13:22114936 x gelesen
    Geschrieben von Stefan Oberhauseraber ich hoffe, dass sich herausstellt, dass die einlagige Hose schuld war. Vielleicht ist damit offiziell endlich mal bewiesen, dass dieses leidige Thema "Hitzefenster" gefährlich ist.

    Die UKBW, beziehungsweise ein Mitarbeiter derselben, war meinem Kenntnisstand nach 2003 treibende Kraft hinter dem Gemeinsamen Hinweis. Wenn die immer noch merkbefreit genug sind weiterhin Hosen der Leistungsstufe 1, die nach vorliegenden Rechtsgrundlagen definitiv nicht geeignet sind, bei solchen Aktionen zuzulassen, dann glaube ich nicht daran, dass sich irgendetwas ändern wird.

    Müßig zu erwähnen, dass bei mir in der Firma jetzt vermutlich ein Verantwortlicher den Hut nehmen müsste...


    Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen.

    J. Mäschle, Forums-Philosoph

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    AutorJona8s R8., Siedelsbrunn / Hessen681599
    Datum19.05.2011 14:32114753 x gelesen
    Geschrieben von Stefan Oberhauser Außerdem frag ich mich, ob ein 19-jähriger wirklich schon AGT sein muß? Wobei ich damit nicht auf das Alter abzielen möchte, sondern dass generell überlegt wird, ob es nicht sinnvoll wäre, dass man erst mal 2 Jahre Einsatzerfahrung sammelt, bevor man den AGT macht, damit eine gewisse Ruhe reinkommt?

    Hallo,

    natürlich wäre es ideal, vorher einige Zeit Einsatzerfahrung zu sammeln, aber in einer TSF(-W)-Wehr mit nur einer handvoll Einsätzen im Jahr würde das wohl einige Zeit dauern. Noch dazu sind die meisten Wehren nun nicht gerade mit einem Überangebot an AGT gesegnet, sondern froh um jeden, der AGT werden will.


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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP681645
    Datum19.05.2011 18:25114361 x gelesen
    Geschrieben von Stefan OberhauserAußerdem frag ich mich, ob ein 19-jähriger wirklich schon AGT sein muß? Wobei ich damit nicht auf das Alter abzielen möchte, sondern dass generell überlegt wird, ob es nicht sinnvoll wäre, dass man erst mal 2 Jahre Einsatzerfahrung sammelt, bevor man den AGT macht, damit eine gewisse Ruhe reinkommt? Eine vorhandene Ausbildung heißt ja nicht, dass man denjenigen gleich am nächsten Tag so einsetzen muss.


    Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte.
    ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke)

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    AutorGerr8it 8L., Frankfurt / Hessen681653
    Datum19.05.2011 19:49114001 x gelesen
    Geschrieben von Ralph Keippaber wie kann so etwas in einer zugelassenen Übungsanlage und mit moderner Schutzkleidung passieren.

    Wir dürfen nicht so vermessen sein zu glauben, dass die zur Zeit verwendete Schutzkleidung wirklich absolut sicher ist.
    Wenn du einmal die Chance hast ein 233 B Normbrandobjekt nur mit einem Feuerlöscher anzugehen, lernst du die Grenzen moderner Feuerschutzkleidung kennen. Hier heizt sich die Feuerschutzkleidung teilweise so stark auf, dass man sich an der Innenseite Verbrennungen holen kann.


    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

    Albert Einstein

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    AutorGerr8it 8L., Frankfurt / Hessen681654
    Datum19.05.2011 19:59113901 x gelesen
    Soviel auch zum Thema "Wärmefenster",
    wenn du merkst, dass es zu warm wird ist es schon zu spät, du kommst gar nicht so schnell weg, wie du dir Verbrennungen zuziehst und dann hast du die Kleidung auch noch nicht ausgezogen, die Verbrennungen holst du dir dann durch die aufgeheizte Schutzkleidung.


    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

    Albert Einstein

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    AutorLinu8s D8., Thierstein / Bayern681662
    Datum19.05.2011 21:10113724 x gelesen
    Geschrieben von Sebastian KruppEine vorhandene Ausbildung heißt ja nicht, dass man denjenigen gleich am nächsten Tag so einsetzen muss.
    Zumindest nicht als erster im Wohnungsbrand. Ideal wäre m.E. ein "Herantasten" z.B. bei Fahrzeugbränden o.ä., verbunden mit Heißausbildung. Ist natürlich Mist, wenn das so läuft wie hier, aber warum das so gelaufen ist wird man ja bestimmt noch hören und dann evtl. entsprechende Schlüsse daraus ziehen.

    Aber wie gesagt: Eine Heraufsetzung des Mindestalters halte ich für kontraproduktiv. Weil wann zieht man die Grenze "der hat jetzt genug Einsatzerfahrung"? Das kann in großen Feuerwehren mit vielen Einsätzen nach 0,5-1 Jahr gegeben sein, bei TSF-Feuerwehren nach 5-10 Jahren. Wieder gilt hier der GMV.


    MfG (Mit fränkischen Grüßen)
    Linus

    (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.)

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    AutorChri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional681671
    Datum19.05.2011 22:54113675 x gelesen
    Tach, Post!

    Geschrieben von Gerrit Lamadewenn du merkst, dass es zu warm wird ist es schon zu spät, du kommst gar nicht so schnell weg, wie du dir Verbrennungen zuziehst und dann hast du die Kleidung auch noch nicht ausgezogen, die Verbrennungen holst du dir dann durch die aufgeheizte Schutzkleidung.


    Das ist so nicht richtig. Wenn man merkt, dass es warm wird, verbleiben noch mehrere Sekunden um sich gefahrlos zurückzuziehen. Die genaue Dauer hängt von den Umständen im Einzelfall ab. Bei guter Bekleidung nimmt daraufhin das Wärmeempfinden sehr schnell wieder ab und es kommt zu keinen Verletzungen, solange es zu keiner Kompression der aufgeheizten Bekleidung kommt.


    MkG,
    Christi@n

    -------------------------------------------------
    Fumus ignem

    - This is my very own opinion... -

    Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit)

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    AutorAnne8tte8 S.8, Griesheim / Hessen681678
    Datum19.05.2011 23:29113784 x gelesen
    Geschrieben von Ralph Keippund mit moderner Schutzkleidung passieren.

    Auch moderne Schutzkleidung hat ihre Grenzen.
    Wie sieht es denn bei der Durchlässigkeit von Wasserdampf aus?


    Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von jedem...

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    AutorJoch8en 8W., Leutenbach / Baden Württemberg681682
    Datum20.05.2011 00:00113919 x gelesen
    Als erstes auch meine besten Genesungswünsche nach Schornbach!

    Geschrieben von Stefan OberhauserAußerdem frag ich mich, ob ein 19-jähriger wirklich schon AGT sein muß? Für BW kann ich nur soviel sagen, dass durch die Änderung des FW-Gesetzes mittlerweile Jügendliche ab Vollendung des 17. Lebensjahres in die Einsatzabteilung aufgenommen/übernommen werden können (natürlich mit der Einschränkung nicht im Einsatzdienst). Der erste Lehrgang, den der junge FA besucht ist die Truppmannausbildung Teil 1 (Grundausbildung).
    Nach der neuen VwV-Feuerwehrausbildung vom 22.12.2010: An die Teil1-Ausbildung anschließend findet (auf örtlicher Ebene) die Truppmann Teil 2 - Ausbildung statt (Früheres 2 Jahresprogramm). In dieser Zeit soll der FA ... den Sprechfunker und Atemschutzlehrgang absolvieren. Nach dem Atemschutzlehrgang soll hier auch eine "Heißausbildung" in einer entsprechenden Übungsanlage stattfinden...

    Somit muss ich sagen, hat die Feuerwehr Schorndorf nicht nur gut, sondern geradezu vorbildlich gehandelt. Ich bin mir sicher, dass dieses Vorgehen nicht überall in BW so umgesetzt wird.

    Geschrieben von Stefan OberhauserSo blöd es klingen mag, aber ich hoffe, dass sich herausstellt, dass die einlagige Hose schuld war. Vielleicht ist damit offiziell endlich mal bewiesen, dass dieses leidige Thema "Hitzefenster" gefährlich ist nach meinem Kenntnisstand war dies hier der Fall.
    In BW dürfen nach UKBW noch immer "einlagige Hosen" im Innenangriff getragen werden. Altbestände dürfen aufgebraucht werden. Lediglich bei Neuanschaffungen sind Hosen nach EN 469 zu beschaffen.


    MkG
    Jochen
    http://feuerwehr.leutenbach.de

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    AutorKnut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben681697
    Datum20.05.2011 05:19113463 x gelesen
    Hallo Markus,

    das dazugehörige Bild ist hoffentlich gestellt?!

    Ansonsten muss ich hier nicht über ein "Wärmefenster" (welches übrigens kein rein badenwürthembergischer Schildbürgerstreich ist) diskutieren. Das Problem läge woanders!

    Aber wie gesagt, ich denke das Bild ist gestellt (Bitte, Bitte lass mich recht haben!)

    Gruß Knut


    "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!"
    (J. Stiegel, 2009)

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    AutorMark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg681700
    Datum20.05.2011 06:58113476 x gelesen
    Geschrieben von Knut KobbeAber wie gesagt, ich denke das Bild ist gestellt

    Ich war nicht dabei, aber im ENBW-Container wurden bis zum Unglück definitiv mit Wissen der UKBW einlagige Hosen getragen.

    Geschrieben von Knut KobbeDas Problem läge woanders!

    Das ist der Fall.

    Gruß,
    Markus


    Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen.

    J. Mäschle, Forums-Philosoph

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    AutorThor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg681701
    Datum20.05.2011 07:26113402 x gelesen
    Hallo zusammen,

    Geschrieben von Stefan OberhauserAußerdem frag ich mich, ob ein 19-jähriger wirklich schon AGT sein muß? Wobei ich damit nicht auf das Alter abzielen möchte, sondern dass generell überlegt wird, ob es nicht sinnvoll wäre, dass man erst mal 2 Jahre Einsatzerfahrung sammelt, bevor man den AGT macht, damit eine gewisse Ruhe reinkommt?

    Natürlich muss jeder FA so früh als möglich den AGT-Lehrgang machen.
    Einsatzerfahrung kann/ muss er dann als AGT sammeln. Dazu sollte er eben dann mit einem Erfahrenen FA eingesetzt werden. Vielleicht nicht gleich als erster Trupp.
    Was sollen sonstige Tätigkeiten für Erfahrung für den späteren Aztemschutzeinsatz bringen.
    Hilft es wenn er dann Hydranten Blind öffnen kann oder sowas?

    Erfahrung im Atemschutzeinsatz kann ich eben nur im Atemschutzeinsatz gewinnen. Dazu gehört dann noch eine gute Ausbildung und eine entsprechende PSA.

    Gruß Thorsten
    P.S. manche FA sind von Anfang an ruhig, andere nach 15 Jahren noch nicht.


    Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt.

    'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade)

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    AutorEric8 E.8, Püttlingen / Saarland681704
    Datum20.05.2011 08:37113353 x gelesen
    Natürlich ist eine Membran vorhanden, die das durchdringen von Feuchtigkeit von außen verhindern soll und dabei gleichzeitig Atmungsaktiv sein soll, dass man nicht direkt im eigenen Saft kocht.
    Gegen Wasserdampf bietet auch die einen gewissen Schutz, aber auch keinen Vollständigen. Ein Dampfdurchschlag ist auch weiterhin möglich.


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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg681705
    Datum20.05.2011 08:39113364 x gelesen
    Guten Tag


    Geschrieben von Jochen Welle

    rDer erste Lehrgang, den der junge FA besucht ist die Truppmannausbildung Teil 1 (Grundausbildung).
    Nach der neuen VwV-Feuerwehrausbildung vom 22.12.2010: An die Teil1-Ausbildung anschließend findet (auf örtlicher Ebene) die Truppmann Teil 2 - Ausbildung statt (Früheres 2 Jahresprogramm). In dieser Zeit soll der FA ... den Sprechfunker und Atemschutzlehrgang absolvieren. Nach dem Atemschutzlehrgang soll hier auch eine "Heißausbildung" in einer entsprechenden Übungsanlage stattfinden...

    [...] Ich bin mir sicher, dass dieses Vorgehen nicht überall in BW so umgesetzt wird.


    i.d.R. ist das auch hier in der Gegend so, dass die Teilnehmer am AGT Lehrgang kurz zuvor die TM-1 Ausbildung absolviert haben und so 18 - 19 Jahre alt sind. Die Leute erst etwas warten lassen bis sie irgendeine "Einsatzerfahrung" gesammelt haben kann auch demotivierend wirken.

    Zum EnBW-Brandcontainer, zumindest auf dem Mannheimer Maimarkt gabs über Tage keine Probleme.

    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard


    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg681709
    Datum20.05.2011 08:46113949 x gelesen
    hallo,

    in der heutigen Ausgabe der Wailbinger Kreiszeitung bzw. der Schorndorfer Nachrichten ist ein Artikel mit der Überschrift "Kein grober Fehler" erschienen.

    Ich werde im Laufe des Tages die wesentliche Aussagen die darin stehen zusammenfassen und hier posten.

    In dem Artikel werden zwei Forumsuser die hier im Thread gepostet haben zitiert:

    Quelle: Waiblinger Kreiszeitung vom 20.05.2011


    MkG Jürgen Mayer

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg681711
    Datum20.05.2011 08:53113377 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Jochen WellerSomit muss ich sagen, hat die Feuerwehr Schorndorf nicht nur gut, sondern geradezu vorbildlich gehandelt.

    Volle Zustimmung. Auch bei uns wird schon seit Jahren nach der Truppmannausbildung Teil 1 die Lehrgänge Sprechfunker und Atemschutz besucht. Das erfolgt in der Regel wären während den zwei Jahren in der da dann die Truppmannausbildung Teil 2 läuft.


    MkG Jürgen Mayer

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern681713
    Datum20.05.2011 08:58113496 x gelesen
    Geschrieben von Gerrit LamadeSoviel auch zum Thema "Wärmefenster",
    wenn du merkst, dass es zu warm wird ist es schon zu spät, du kommst gar nicht so schnell weg, wie du dir Verbrennungen zuziehst und dann hast du die Kleidung auch noch nicht ausgezogen, die Verbrennungen holst du dir dann durch die aufgeheizte Schutzkleidung.


    Stimmt nicht, wenn du merkst das es "warm" wird hast du Zeit zum Rückzug, die Klamotten geben dir diese Sekunden für Gesundheit und Leben, zumindest vernünftige Ware.
    Was natürlich dazu gehört ist ausbildung um diesen Punkt zu erkennen und dann im Ernstfall auch die richtigen Schlüsse zu ziehen.
    Das man jede Klamotte durchheizen kann wenn man es übertreibt ist klar, deshalb gehört eben auch (sichere) Ausbildung dazu.


    Gruß
    CS





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    AutorThor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg681714
    Datum20.05.2011 09:00113774 x gelesen
    Hallo zusammen,

    Geschrieben von Jürgen M@yerIn dem Artikel werden zwei Forumsuser die hier im Thread gepostet haben zitiert

    ist das eigentlich zulässig Beiträge aus Foren aus dem Zusammenhang zu reissen und dann komplett oder in Teilen in der Presse zu zitieren?



    Gruß Thorsten


    Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt.

    'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade)

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg681715
    Datum20.05.2011 09:04113899 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Thorsten Hermesist das eigentlich zulässig Beiträge aus Foren aus dem Zusammenhang zu reissen und dann komplett oder in Teilen in der Presse zu zitieren?

    das hier:



    fällt unter das Zitatrecht

    nehmt es doch auch als Kompliment wenn unsere Diskussionen hier auch in einer Tageszeitung Beachtung finden ...

    [wobei eine Quellenangabe auch nett gewesen wäre ...]


    MkG Jürgen Mayer

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    AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW681716
    Datum20.05.2011 09:06113919 x gelesen
    Chat <=> Forum ?


    mit freundlichen Grüßen

    Michael

    Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

    Denkt daran:
    "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller"

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    AutorMatt8hia8s O8., Waldems / Hessen681717
    Datum20.05.2011 09:10113244 x gelesen
    Moin,

    Geschrieben von Stefan OberhauserAußerdem frag ich mich, ob ein 19-jähriger wirklich schon AGT sein muß? Wobei ich damit nicht auf das Alter abzielen möchte, sondern dass generell überlegt wird, ob es nicht sinnvoll wäre, dass man erst mal 2 Jahre Einsatzerfahrung sammelt, bevor man den AGT macht, damit eine gewisse Ruhe reinkommt?

    wahrscheinlich aus dem selben Grund warum 15jährige Dachdecker werden, 17 jährige Auto fahren und 18 Jährige als Soldat in den Auslandseinsatz dürfen/müssen - um es zu lernen. Zudem wollte man m.E. hier mal von dem hohen Ross runter kommen dass der Atemschutzgeräteträgerlehrgang die SEK-Ausbildung der Feuerwehr ist. M.E. ist das ganz normales Handwerk und kein Grund, hier eine größere oder geringere Stressreaktion zu zeigen wie bei anderen wichtigen/gefährlichen Tätigkeiten. Das "Lampenfieber" beim ertönen des FME haben sicher auch Kameraden die deutlich älter sind, das stellt man auch durch einfaches zuwarten und erreichen einer spezifischen Altersgrenze nicht ab. Dah hilft nur Ausbildung - und um die ging es hier ja gerade...

    Gruß, otti


    "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa

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    AutorAndr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt681725
    Datum20.05.2011 09:58113306 x gelesen
    Presse und "Fach"begriffe.
    Wie oft wird in der Presse von einem Löschzug berichtet und ein Feuerwehrfahrzeug gemeint?


    Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder.

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg681731
    Datum20.05.2011 10:29113966 x gelesen
    hallo,

    Um den Spekulationen ein Ende zu bereiten hier mal einige Hintergrundinfos aus dem Zeitungsartikel der heute in den Schorndorfer Nachrichten veröffentlicht wurde:

    Wie’s zu dem Unglück kam? Der 19-jährige Feuerwehrler hatte eine der alten Schutzhosen aus festem Baumwollstoff an, als er den Container betrat. Die gibt’s heute nicht mehr zu kaufen. Sie dürfen aber noch aufgetragen werden, berichtet Kommandant Wüst. Das regele der Gesetzgeber über eine DIN-Norm für die Beschaffung von Ausrüstung zur Brandbekämpfung. „Einen Stichtag, wann man die alten Hosen bei Brandbekämpfungseinsätzen nicht mehr tragen darf, gibt es nicht.“ Wer aber heute eine neue Schutzhose für den Einsatz am Brandherd kauft, bekommt nur noch Mehrlagige verkauft, die den neuesten Standards entsprechen. Dies aus gutem Grund, wie der Kompakt Vorfall am Dienstagabend zeigte.
    und

    Die baumwollene Hose des 19-Jährigen war nämlich während der vorhergehenden Übung nass geworden. Als er nun bei der zweiten Übung von oben in den Container einstieg, um das Löschen eines Kellerbrandes zu üben, lief er auf der Treppe direkt in den heißen Rauch hinein. Die Feuchtigkeit in der Hose dampfte im Kontakt mit der Hitze schlagartig aus, schlug sich auf seinen Beinen nieder. Verbrüht – innerhalb von
    Sekunden.

    Quelle: Schorndorfer Nachrichten


    MkG Jürgen Mayer

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    AutorMark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg681732
    Datum20.05.2011 10:36113268 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M@yer nehmt es doch auch als Kompliment wenn unsere Diskussionen hier auch in einer Tageszeitung Beachtung finden ...

    Mich juckt es eher in den Fingern einen gesalzenen Leserbrief zu schreiben und unter anderem die Story mit der nassen Hose und das Schreiben welches dir vorliegt zu verwursten. Dann bleibt von der Überschrift "keine groben Fehler" nicht mehr so viel Übrig, und auch die UKBW kommt da nicht sehr gut weg. Leider bin ich bis Sonntag in einer Woche komplett durchgeplant.

    Vielleicht findet sich ja ein Berufener? Dann hätte das Leid des Verletzten wenigstens dazu beigetragen derlei "Aktionen" in Zukunft zu verringern. Der Glaube stirbt ja zuletzt....

    Gruß,
    Markus


    Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen.

    J. Mäschle, Forums-Philosoph

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    AutorDani8el 8R., Lauterbach / Hessen681733
    Datum20.05.2011 10:38113411 x gelesen
    Also zwei "Fehler" aufeinmal, wie das bei den meisten Unglücken so ist.

    Wobei ihm das wohl auch passiert wäre wenn er mit mehrlagiger nasser Hose da rein wäre, oder?

    Naja hoffentlich gehts ihm schnell wieder gut und er verliert nicht "die Lust" am AGT


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    AutorJürg8en 8G., Gaienhofen / Baden-Württemberg681737
    Datum20.05.2011 10:54113424 x gelesen
    Hallo zusammen,

    Geschrieben von -Schorndorfer Nachrichten- Einen Stichtag, wann man die alten Hosen bei Brandbekämpfungseinsätzen nicht mehr tragen darf, gibt es nicht.

    Den gibt es nun ja wohl - 18.5.2011 - wer nach diesem Vorfall noch das Tragen der "Wärmefensterhose" im Innenangriff oder eben bei solchen Übungen anordnet oder duldet, handelt in meinen Augen vorsätzlich.

    Gruß vom See
    Jürgen


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    AutorMatt8hia8s O8., Waldems / Hessen681738
    Datum20.05.2011 11:02112994 x gelesen
    Moin,

    Geschrieben von Jürgen GrafDen gibt es nun ja wohl - 18.5.2011 - wer nach diesem Vorfall noch das Tragen der "Wärmefensterhose" im Innenangriff oder eben bei solchen Übungen anordnet oder duldet, handelt in meinen Augen vorsätzlich.

    naja, vor allem sollte man wohl nicht mit nassen Klamotten in einen solchen Container oder in den Innenangriff gehen...

    Gruß, otti


    "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa

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    AutorHans8i S8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg681739
    Datum20.05.2011 11:05113344 x gelesen
    Hallo,

    warum hackt ihr eigentlich sooo Verbissen auf den Vorschriften rum.......
    (ich weiss, dann wär vieles leichter zu begründen...)...bewegen tut sich da so schnell doch wie lange schon ..richtig..gar nix.

    Dass die BW 90 Hose nix Taugt ist kein geheimnis..... und laut Jürgens Post bei den Verantwortlichen auch bekannt. Finde ich persönlich viel tragischer, als das die UKBW sagt: du Kommandant, am 7.7.77 muss das alles neu gekauft sein.


    Dass ich damit trotzdem in eine Übungsanlage darf......ist dann wieder ne Sache des Ausbilders ( dazu wird leider nämlich immernoch nix ausgesagt). Der AUsbilder hats nach dem Kommandanten doch als 2. Glied in der KEtte in der HAnd, ob er sagt, ja du darfst ( weil ja Übergangsfrist) oder ob er sagt, nein, unter meiner VErantwortung ned....such/leihe dir ne Hose...oder Sorry.

    Wir hatten am WE in LEonberg auch einen Trupp junger AGT, welche in der Einlagigen Hose teilgenommen haben.
    Das war ( rein vom GMV her...) ein gespräch zwischen mir als Verantwortlichem und dem "Cheffe" der Ausbilder.....der wiederum liess bei dem Trupp die Anlage nicht so heiss fahren, die Treppe blieb weitestgehend aus ( jetzt simmer nämlich wieder beim Szenario basteln und der Ausbilderqualität)..
    die Jungs haben das gut durchgezogen und wurden über die Schutzkleidung aufgeklärt...und somit auch einiges gelernt in der betreffenden Wehr haben standartmässig eigentlich alle AGT Überhosen...ka warum die so kamen..)

    Insofern würde ich im vorliegenden FAll eigentlich eher noch mehr infos über die Ausbilder haben wollen.....


    Ich verstehe dich MArkus....aber unsere Probleme werden nicht dadurch gelöst dass ich jedesmal stumpf auf die UKBW einschlagen will....ich sollte da ansetzen, wo ich gehört werde und auch was bewegen kann....mir ist das am WE in einem anderen fall gelungen.....

    Manchmal sind kleine Nebenpfade schneller aals die Autobahn mit 250........und wenn man hängenbleibt tuts ned so weh und man ist schneller wieder in der Sache unterwegs.

    Just my 2 cents

    Hansi


    Grüsse


    Ein dezenter Hinweis an eventuelle "Petzen": Rennt ruhig zum Chef......der hat meine Beiträge schon vor euch gelesen....... :O)

    Hier bin ich beschäftigt: http://www.blumen-stellmacher.de

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    AutorMich8ael8 B.8, Freigericht-Somborn / Hessen681741
    Datum20.05.2011 11:07113087 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Schorndorfer Nachrichten

    "Wie’s zu dem Unglück kam? Der 19-jährige Feuerwehrler hatte eine der alten Schutzhosen aus festem Baumwollstoff an, als er den Container betrat. Die gibt’s heute nicht mehr zu kaufen. Sie dürfen aber noch aufgetragen werden, berichtet Kommandant Wüst. Das regele der Gesetzgeber über eine DIN-Norm für die Beschaffung von Ausrüstung zur Brandbekämpfung. „Einen Stichtag, wann man die alten Hosen bei Brandbekämpfungseinsätzen nicht mehr tragen darf, gibt es nicht.“ Wer aber heute eine neue Schutzhose für den Einsatz am Brandherd kauft, bekommt nur noch Mehrlagige verkauft, die den neuesten Standards entsprechen. Dies aus gutem Grund, wie der Kompakt Vorfall am Dienstagabend zeigte."

    und

    "Die baumwollene Hose des 19-Jährigen war nämlich während der vorhergehenden Übung nass geworden. Als er nun bei der zweiten Übung von oben in den Container einstieg, um das Löschen eines Kellerbrandes zu üben, lief er auf der Treppe direkt in den heißen Rauch hinein. Die Feuchtigkeit in der Hose dampfte im Kontakt mit der Hitze schlagartig aus, schlug sich auf seinen Beinen nieder. Verbrüht – innerhalb von
    Sekunden. "


    Unabhängig von irgendwelchen Stichtagen, nicht vorhandenen Regelungen und sonstigen Widrigkeiten müsste die Führungskraft die eine solche Ausbildungsmaßnahme leitet, wissen das eine einlagige Baumwollhose völlig ungeeignet ist hierfür.

    Der jeweils verantwortliche Ausbildungsleiter (oder auch aufsichtsführende Ausbilder) müßten auf Grund der bekannten - und hier leider wieder mal bestätgigten - Gefährdung eigentlich verhindern das FA mit solcher Ausstattung in eine Heissübung gehen.

    Bei einem 19-jährigen FA kann man nicht erwarten das er über das entsprechende Fachwissen verfügt, von der Führung und den Ausbildern muss das erwartet werden können. Wenn nicht sind sie fehl am Platz.

    MkG MB


    Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder.

    Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me

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    AutorHans8i S8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg681743
    Datum20.05.2011 11:15113008 x gelesen
    Hallo,


    Geschrieben von Michael BleckUnabhängig von irgendwelchen Stichtagen, nicht vorhandenen Regelungen und sonstigen Widrigkeiten müsste die Führungskraft die eine solche Ausbildungsmaßnahme leitet, wissen das eine einlagige Baumwollhose völlig ungeeignet ist hierfür.

    Der jeweils verantwortliche Ausbildungsleiter (oder auch aufsichtsführende Ausbilder) müßten auf Grund der bekannten - und hier leider wieder mal bestätgigten - Gefährdung eigentlich verhindern das FA mit solcher Ausstattung in eine Heissübung gehen.

    Bei einem 19-jährigen FA kann man nicht erwarten das er über das entsprechende Fachwissen verfügt, von der Führung und den Ausbildern muss das erwartet werden können. Wenn nicht sind sie fehl am Platz.


    Danke......

    das trifft es fast besser, was ich mit meinem Post auch sagen wollte........


    Grüsse Hansi........

    PS:

    Geschrieben von --Schorndorfer NAchrichten--- Der 19-jährige Feuerwehrler hatte eine der alten Schutzhosen aus festem Baumwollstoff an, als er den Container betrat. Die gibt’s heute nicht mehr zu kaufen.

    Finde ich in sich ( Zeitentechnisch) einen netten satz... ;O)

    ( für dich jonger langt erschma die alte Hos.....)


    Ein dezenter Hinweis an eventuelle "Petzen": Rennt ruhig zum Chef......der hat meine Beiträge schon vor euch gelesen....... :O)

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    AutorMich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg681744
    Datum20.05.2011 11:16113049 x gelesen
    Unter der Vorrausetzung das das alles so stimmt und richtig zietiert wurde, kann ich das jetzt noch weniger verstehen. Bisher ging ich davon aus das hier unter fachgerechter Anleitung und Aufsicht in der entsprechenden PSA von entsprechend ausgebildetem Personal geübt wurde.

    Wieso hat ein 19-jähriger noch eine alte Hose? Klar es ist eine keine "alte" Hose, sondern eine einlagige Baumwollhose, die als Arbeitshose, zu TH etc. durchaus verwendet werden kann, und auch noch verkauft wird.
    Hat er also keine entsprechende Hose bekommen? Oder diese nicht angezogen? Hat das keiner der anwesenden Ausbilder gesehen?

    Nun ist diese Hose auch noch naß, hat das keiner gesehen, der FA selber nicht gemerkt, nicht um die Gefahr dieses Zustandes gewusst? Hat ihm das keiner gesagt? Durchnässte Kleidung ist für mich ein Rückzugsgrund.

    Ich bitte mich nicht falsch zu verstehen, ich möchte niemanden beschuldigen, am wenigsten den Verletzen, dem es hoffentlich wieder besser geht, er war vermutlich zum ersten mal in einem Container, gespannt aufgeregt, usw. Aber seitens der Verantwortlichen vor Ort, der Ausbilder und der Verantwortlichen Führung, kann ich das nicht ganz nachvollziehen, ich hielt das für einen unglücklichen Zufall, einen Unfall, der passieren kann. Aber wenn die Verantwortlichen vor Ort nicht gewusst haben was mit einer einlagigen nassen Baumwollhose passiert. Nochmal ich war nicht dort und ich will keinen beschuldigen aber es würde mich schon interessieren wie so etwas passieren kann.

    Die Argumentation mit Norm und Stichtag mag nicht falsch sein, aber es geht hier auch nicht zuletz darum das die PSA uns in einer Situation schützen soll die sehr selten eintritt. im Realfall würde eine einlagige Hose in den meisten fällen ja ausreichen nur wenn eben was schiefgeht dann nicht, aber das weiß ich ja nicht, im Auto schnalle ich mich ja auch an, obwohl ich nicht, vorsätzlich gegen eine Wand fahren will, in diesem Fall wird aber gerade dieser ausnahmefall ja gerade provoziert, man könnte sogar sagen es wäre sicherer einen Wohnungsbrand so zu bekämpfen als so in einen Container zu gehen, denn da gibt es keine Eintrittswahrscheinlichkeit von 100%, was allerding kein Argument gegen 3 lagige Hosen sein soll.

    Gute Besserung dem Kameraden


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    AutorGerr8it 8L., Frankfurt / Hessen681746
    Datum20.05.2011 11:22112959 x gelesen
    Ich kann euch nur aus eigener leidvoller Erfahrung sagen, dass 3 sec nicht ausreichen, nicht einmal im Freien.


    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

    Albert Einstein

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern681747
    Datum20.05.2011 11:25112991 x gelesen
    Geschrieben von Gerrit LamadeIch kann euch nur aus eigener leidvoller Erfahrung sagen, dass 3 sec nicht ausreichen, nicht einmal im Freien.

    Dann wars schlichtweg kein für die Hose vorgesehener Gebrauch. Wenn du dich ins Feuer setzt wirds halt warm ......... alles hat seine Grenzen.
    Ich hab auch schon kleiner Stellen gehabt die Probleme gemacht haben, ist in der Heißausbildung immer wieder ein Fall der sich nicht ganz vermeiden läßt, das ist aber auch kein normaler, handelsüblicher Gebrauch die dortige Beanspruchung.


    Gruß
    CS





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    AutorGerr8it 8L., Frankfurt / Hessen681748
    Datum20.05.2011 11:27112864 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M@yer[wobei eine Quellenangabe auch nett gewesen wäre ...]

    gehört eigentlich zum korrekten zitieren dazu, damit interessierte Leser eben die Beiträge auch im Zusammenhang erfassen können. Zitate ohne Quellenangabe, die aus dem Zusammenhang gerissen sind bergen immer die Gefahr einer Fehlinterpretation.


    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

    Albert Einstein

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    AutorGerr8it 8L., Frankfurt / Hessen681749
    Datum20.05.2011 11:29113064 x gelesen
    Geschrieben von Christian SchorerDann wars schlichtweg kein für die Hose vorgesehener Gebrauch.

    Dann ist Feuerschutzkleidung also nicht dafür hergestellt für 12 sec Hitzestrahlung auszuhalten?


    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

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    AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen681750
    Datum20.05.2011 11:32113190 x gelesen
    Geschrieben von Daniel Remiger
    Wobei ihm das wohl auch passiert wäre wenn er mit mehrlagiger nasser Hose da rein wäre, oder?
    Auf jeden Fall nicht so schnell, denn

    Geschrieben von Eric Eifler
    Natürlich ist eine Membran vorhanden, die das durchdringen von Feuchtigkeit von außen verhindern soll und dabei gleichzeitig Atmungsaktiv sein soll, dass man nicht direkt im eigenen Saft kocht.
    und zum anderen wird die Einsatzüberbekleidung (zumindest hier bei uns) nach meinem Kenntnisstand imprägniert, damit das Wasser gleich auf der Oberfläche abperlt und gar nicht erst ins Gewebe eindringt.


    Gruß
    Lars

    "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. "
    J. Dalhoff

    ****************************************************************************
    Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder.
    Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen.

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern681751
    Datum20.05.2011 11:33112892 x gelesen
    Geschrieben von Gerrit LamadeDann ist Feuerschutzkleidung also nicht dafür hergestellt für 12 sec Hitzestrahlung auszuhalten?

    Schau in den entsprechenden Normen nach, ich hab die Werte nicht im Kopf.


    Gruß
    CS





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    AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen681753
    Datum20.05.2011 11:52112851 x gelesen
    Geschrieben von Hansi Stellmacher
    der wiederum liess bei dem Trupp die Anlage nicht so heiss fahren, die Treppe blieb weitestgehend aus ( jetzt simmer nämlich wieder beim Szenario basteln und der Ausbilderqualität)..
    Das ist zweifelsohne auch ein entscheidender Punkt.

    So kenne ich es z.B. von einem Trainingstag in der BSA Lemgo, daß die Wärmegewöhnungsübung (mit einer Deckentemperatur von 500°C und immer noch 250°C in Brusthöhe, so zumindest angekündigt) am Anfang die heißeste Angelegenheit des Tages ist. Alles andere danach ist, jedenfalls temperaturtechnisch gesehen, "ein Kinderspiel". Ist aufgrund der bekannten Problematik mit nasser Einsatzkleidung bzw. dem Wasserdampf auch geschickter das so zu organisieren, denn nach der Wärmegewöhnungsübung fangen die Teilnehmer (jedenfalls in Lemgo) selbst erst richtig an zu arbeiten.

    Dennoch: "gute" Ausbilder können auch flexibel und verantwortungsvoll auf die Bedürfnisse der jeweiligen Teilnehmer eingehen und die Übungen entsprechen gestalten.


    Gruß
    Lars

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    Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder.
    Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen.

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    AutorDani8el 8R., Lauterbach / Hessen681754
    Datum20.05.2011 11:56113149 x gelesen
    Geschrieben von Lars Tiedemannund zum anderen wird die Einsatzüberbekleidung (zumindest hier bei uns) nach meinem Kenntnisstand imprägniert, damit das Wasser gleich auf der Oberfläche abperlt und gar nicht erst ins Gewebe eindringt.


    Ja imprägniert werden unsere auch nach jeder Wäsche....aber wie lange hält das....und auch die Imprägnierung hat Grenzen......

    Klar wäre er in ner mehrlagigen "Nomex Hose" besser geschützt gewesen aber wenn diese nass wird führt das m.M zum selben Ergebnis wie bei der getragenen Baumwollhose...

    Wasich damit sagen will st das das "Hauptproblem" nicht unbedingt die falsche Hose war, sondern die nasse Hose...Das macht die ganze Sache natürlich nicht besser


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    AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen681755
    Datum20.05.2011 12:07112830 x gelesen
    Geschrieben von Daniel Remiger
    Wasich damit sagen will st das das "Hauptproblem" nicht unbedingt die falsche Hose war, sondern die nasse Hose...Das macht die ganze Sache natürlich nicht besser(Hervorhebung durch mich)

    Aber eben auch darauf kann man sich einstellen. Entweder durch "spontane" Anpassung des Übungsablaufes
    Geschrieben von Hansi Stellmacher
    der wiederum liess bei dem Trupp die Anlage nicht so heiss fahren, die Treppe blieb weitestgehend aus ( jetzt simmer nämlich wieder beim Szenario basteln und der Ausbilderqualität)..

    oder der generellen Organisation des Trainings/der Ausbildung.

    Geschrieben von Lars Tiedemann
    Wärmegewöhnungsübung (mit einer Deckentemperatur von 500°C und immer noch 250°C in Brusthöhe, so zumindest angekündigt) am Anfang die heißeste Angelegenheit des Tages ist. Alles andere danach ist, jedenfalls temperaturtechnisch gesehen, "ein Kinderspiel". Ist aufgrund der bekannten Problematik mit nasser Einsatzkleidung bzw. dem Wasserdampf auch geschickter das so zu organisieren, denn nach der Wärmegewöhnungsübung fangen die Teilnehmer (jedenfalls in Lemgo) selbst erst richtig an zu arbeiten.


    Gruß
    Lars

    "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. "
    J. Dalhoff

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    Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder.
    Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen.

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    AutorGerr8it 8L., Frankfurt / Hessen681757
    Datum20.05.2011 12:12112808 x gelesen
    Ich will ja auch nicht bestreiten, dass im überwiegenden Teil der Fälle genügend Zeit bleibt sondern dahingehend sensibilisieren, dass es eben auch Fälle geben kann, in denen die Zeit eben zu gering ist.

    Eine dahingehende Ausbildung, die den FA vorgaukelt, dass ihnen immer genügend Zeit bleibt, wenn sie den Hitzedurchschlag durch die Schutzkleidung bemerken, würde die FA eventuell in trügerischer und falscher Sicherheit wiegen, deshalb meine Warnung.

    Wie oben schon angemerkt führe ich in meinem Beruf die Schutzkleidung natürlich an die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit, manchmal eben auch darüber hinaus. Aber eben die Erfahrungen, die ich damit mache sollte man IMHO eben nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.

    Deshalb noch einmal meine Warnung, verlasst euch nicht darauf, dass ihr die Hitze rechtzeitig spürt.


    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

    Albert Einstein

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    AutorPhil8ipp8 S.8, Grünsfeld / Baden-Württemberg681758
    Datum20.05.2011 12:21113042 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen Graf18.5.2011
    Hat jemand das dazugehörige Dokument, wo dieser Stichtag und Definition zu finden ist?


    Alles meine persönliche und private Meinung/Einschätzung...

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    AutorLars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen681760
    Datum20.05.2011 12:26112733 x gelesen
    Geschrieben von Daniel RemigerWobei ihm das wohl auch passiert wäre wenn er mit mehrlagiger nasser Hose da rein wäre, oder?
    Bestimmt nicht in dem Ausmaß:
    Die Überhose hat eine Membran und ist imprägniert. Wird die Hose nass, dann ist sie das erst einmal nur von außen (Schweiß von Innen mal außen vor!)

    Die Baumwollhose ist bei Nässe sofort komplett bis auf die Haut nass.

    Komme ich jetzt in einen heißen Bereich, kann die Überhose ggf. sogar durch die Wärme trocknen, ohne dass eine Wärmeleitung bis auf die Haut passiert. Bei der durchnässten Baumwollhose geht jede Hitze aufgrund der guten Wärmeleiteigenschaften sofort durch bis auf die Haut. Bei der Baumwollhose muss es also gar nicht unbedingt über 100°C werden, um sich schon hübsche Verbrennungen zuzuziehen.


    Grüße aus Lüneburg,

    Lars

    Alles natürlich nur meine persönliche Meinung!

    www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de

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    AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen681761
    Datum20.05.2011 12:26112753 x gelesen
    Geschrieben von Philipp Schenk
    Hat jemand das dazugehörige Dokument, wo dieser Stichtag und Definition zu finden ist?
    Da ist es


    Gruß
    Lars

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    J. Dalhoff

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    AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / Bayern681762
    Datum20.05.2011 12:35112914 x gelesen
    Geschrieben von Michael BleckDer jeweils verantwortliche Ausbildungsleiter (oder auch aufsichtsführende Ausbilder) müßten auf Grund der bekannten - und hier leider wieder mal bestätgigten - Gefährdung eigentlich verhindern das FA mit solcher Ausstattung in eine Heissübung gehen.


    Ähh, sorry. Das widerspricht sich.
    Gott sei dank war ich in der Lage gerade in der FF frühzeitig in den Genuß einer Hupf Teil 4B Hose zu kommen.
    Aber wenn dann muß man solche Übungen mit der vorhanden PSA durchführen.
    Zu sagen in den Container dürft ihr mit eure Hose nicht, daß ist viel zu gefährlich, die reicht nur für Einsätze wäre doch etwas lächerlich.
    Zumal nach meiner Erfahrung Gascontainer von meinem Gefühl her nie so heiß wurden wie so mancher Zimmerbrand oder holzbefeuerte Anlangen.


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    AutorMich8ael8 B.8, Freigericht-Somborn / Hessen681763
    Datum20.05.2011 12:37112624 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Daniel RemigerKlar wäre er in ner mehrlagigen "Nomex Hose" besser geschützt gewesen aber wenn diese nass wird führt das m.M zum selben Ergebnis wie bei der getragenen Baumwollhose...

    Wasich damit sagen will st das das "Hauptproblem" nicht unbedingt die falsche Hose war, sondern die nasse Hose...Das macht die ganze Sache natürlich nicht besser


    Eine nasse Hose und eine durchnässte Hose -> das ist ein Riesenunterschied.

    Eine mehrlagige Hose (mit Membran) kann durchaus aussen nass sein.....aber noch lange nicht durchnässt. Eine einlagige Hose ist sofort durchnässt....und da liegt das Problem.

    Durch die Nutzung im Seitenkriechgang im Container muss die einlagige Hose zwangsläufig durchnässt werden und schafft somit klar von vorne herein erkennbar ein Problem. Mal abgesehen davon, dass die einlagige Hose i.d.R. keinen Knieschutz hat.....was bei der mehrlagigen eigentlich Standard ist und wodurch auch ein schnelles Durchnässen im Kniebereich zusätzlich verhindert wird.

    Fehlender Knieschutz kann in einem realen Brandeinsatz zudem - unabhängig von der Durchnässungsmöglichkeit - recht schnell zu Verletzungen führen: unter eingeschränkter Sicht über Brandschutt am Boden zu kriechen birgt halt nochmal andere Gefahren als in einem "sauberen" Container rumzukrabbeln.

    Deswegen sollten Führungskräfte dafür sorgen das alle FA mehrlagige "Nomex-Klamotten" haben.

    Ach ja, in diesem Zusammenhang sollte dies auch noch erwähnt werden: Nicht nur die AGT, sondern ALLE FA. Das man auch im Aussenangriff mal mit entsprechenden Temperaturen beaufschlagt werden kann, war ja in letzter Zeit öfter mal Thema (Lüneburg 19 verletzte FA, Hasselroth 2 verletzte FA, alle im Aussenangriff!)

    Wer meint Sparpotentiale suchen und finden zu müssen, soll dies bitte an anderer Stelle sinnhaft tun...Möglichkeiten dazu gibt es sicherlich viele......nicht aber an der PSA der FA.

    MkG MB


    Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder.

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    AutorMich8ael8 B.8, Freigericht-Somborn / Hessen681766
    Datum20.05.2011 12:47112865 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Alexander HorcherÄhh, sorry. Das widerspricht sich.

    Nö, ich hab ja nur Bezug auf die Heissausbildung, nicht auf mögliche Einsätze genommen.

    Geschrieben von Alexander HorcherAber wenn dann muß man solche Übungen mit der vorhanden PSA durchführen.

    Nicht wenn diese PSA aus einer einlagigen Hose besteht. Das ist selbst für eine gasbefeuerte Anlage ein absolutes No-Go.

    Geschrieben von Alexander HorcherZu sagen in den Container dürft ihr mit eure Hose nicht, daß ist viel zu gefährlich, die reicht nur für Einsätze wäre doch etwas lächerlich.

    Also ich hab das nicht so gesagt....siehe auch meinen anderen Beitrag zum Thema......meine klare Meinung dazu: Mit einer einlagigen Hose kein Brandeinsatz.

    Geschrieben von Alexander HorcherZumal nach meiner Erfahrung Gascontainer von meinem Gefühl her nie so heiß wurden wie so mancher Zimmerbrand oder holzbefeuerte Anlangen.

    Absolut richtig....deshalb habe ich oben auch "selbst für eine gasbefeuerte Anlage" geschrieben.
    Sie stellt die temperaturmäßig niedrigsten Anforderungen an die Übenden.

    MkG MB


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    AutorJan 8M., Saarbrücken / Saarland681767
    Datum20.05.2011 13:01112944 x gelesen
    Hallo,

    So traurig es ist wird es auch weiterhin in vielen Wehren so sein das es keine Feuerwehrüberhosen gibt, dies wird sich meiner Meinung nach erst ändern wenn diese von den GUV vorgeschrieben wird. So gibt es in der Stadt Saarbrücken keine Überhosen es sei denn diese wurden privat oder durch den Förderverein eines Löschbezirkes abgeschafft.

    Auch gibt es im Brandhaus der Landesfeuerwehrschule des Saarlandes keine Pflicht zum tragen einer Überhose.

    Gruß Jan


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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP681768
    Datum20.05.2011 13:05112692 x gelesen
    Geschrieben von Jan MandernachSo traurig es ist wird es auch weiterhin in vielen Wehren so sein das es keine Feuerwehrüberhosen gibt, dies wird sich meiner Meinung nach erst ändern wenn diese von den GUV vorgeschrieben wird.UVV schreibts ja vor. Es gibt nur leider UK, die das so nicht sehen (wollen), tlw. weil einfach der A**** in der Hose fehlt, um Vorschriften mal wie Vorschriften anzuwenden.


    Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte.
    ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke)

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    AutorJan 8S., Wallenhorst / 681772
    Datum20.05.2011 13:26113519 x gelesen
    Bei allem Verständnis für die Situation und für die Zwangslagen von Feuerwehr-Führungskräften ist

    Aussage vom Kommandanten„Einen Stichtag, wann man die alten Hosen bei Brandbekämpfungseinsätzen nicht mehr tragen darf, gibt es nicht eine Statement, dass ich als Begründung/Erklärung für den Unfall für nicht ausreichend erachte.

    Es ist sicher anzurechnen, dass den Feuerwehrführungskräften bis vor kurzem das Wärmefenster (welches hier auch nicht funktioniert hat, waum wohl) als vollkommen ok erklärt und die dauerhafte Nichtbeachtung von EN-Normen zurechtgebogen wurde, aber ob das als Ausrede für den Staatsanwalt ausreicht? Oder ob sich nicht doch Betrieber, Bediener und Ausbildungsleiter vorwerfen lassen müssen, ob das simulierte Einsteigen in in einen Kellerbrand mit nasser einlagiger Hose grob fahrlässig ist.

    Und gerade weil einigen Verantwortlichen offenbar bewußt war, dass die Ausrüstung vielleicht gerade noch zulässig weil nicht direkt untersagt, ist die Verwendung in einer bewußt beiführten Situation im Rahmen der Ausbildung zumindest moralisch äußerst bedenklich - ganz im Unterschied z.B. zu dem Vorfall in Untergrombach.

    Nochmal im Klartext, für alle die es anders nicht verstehen (wollen) :

    Ein Angriffstrupp hat aus fachlicher Sicht im realen oder und insbesondere im simulierten Innenangriff eine EN-gerechte Überbekleidung zu tragen. Das ist Stand der Technik!

    Wer anderes zulässt oder -schlimmer- befürwortet, gehört mindestens ausgebuht und muss im Schadensfall höchstwahrscheinlich straf- oder zivilrechtliche Konsequenzen fürchten (von Gewissensbissen mal abgesehen).


    Grüße, Jan


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    AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen681826
    Datum20.05.2011 20:47112534 x gelesen
    Die Definition findet man hier: GMV


    Grüße
    Jens

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    AutorChri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW681828
    Datum20.05.2011 21:48112504 x gelesen
    Hi,

    Geschrieben von Gerrit LamadeDann ist Feuerschutzkleidung also nicht dafür hergestellt für 12 sec Hitzestrahlung auszuhalten?

    Kommt drauf an, wie stark die Hitzestrahlung ist!! "Zu nah" dran gibt es auch mit moderner Schutzkleidung!!


    Gruß,
    Christian Rieke

    ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte***

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    AutorChri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW681831
    Datum20.05.2011 22:55112643 x gelesen
    Hi,

    dann fassen wir doch jetzt hier schonmal zusammen. Laut den bisherigen Infos haben wir folgende Fakten:

    #
    Junger AGT (19) kommt mit einer 1-lagigen Baumwollhose (evtl. am Knie noch verstärkt) zur Realbrandausbildung in einem gasbefeuerten Container
    #
    Nach dem ersten Durchgang (1. Übung) ist die Hose durchnässt.
    #
    Bei der zweiten Übung (Simulation Kellerbrand - Einstieg von oben) verdampft das Wasser durch die Wärme und der AGT erleidet schwerste Verbrühungen
    #
    Die Führungskräfte reden in der Presse über nicht vorhandene Stichtage für Neubeschaffung der PSA

    Was wir noch nicht wissen:
    #
    Wer hat mit welcher Qualifikation in der Kiste den Bediener gemacht?
    #
    Wer hat mit welcher Qualifikation in der Kiste den Ausbilder gemacht?
    #
    Wie wurde ausgebildet? Wurde der Trupp zum Beispiel begleitet?

    Und wegen so Statements platzt mir echt der Hals:

    Geschrieben von http://www.zvw.de/ Kreisbrandmeister Andreas Schmidt erklärt, dass der Mann so weit wohlauf sei, und dass der Unfall Ausdruck der gefährlichen Arbeit der Freiwilligen Feuerwehren ist.

    Das Thema "ungenügende PSA" ist hier ja schon ausreichend durchgekaut worden. Was mich dann aber wieder gravierend stört: Der Kommandant weiß grundsätzlich, dass die Hosen nicht geeignet sind ... Redet sich aber mit nicht vorhandenen Stichtagen raus! Das ist einfach nur traurig und meiner Meinung nach schon mindestens fahrlässig!! Fürsorgepflicht sieht anders aus!

    Der andere Themenkomplex ist die Ausbildung grundsätzlich.
    Die "Ausbilder" haben nicht erkannt oder mindestens geduldet, dass die Brandübungsanlage mit ungeeigneter PSA betreten wird. Ok, kann man eventuell machen, aber dann muss man die Übung anders gestalten (Hansi hat ja ein Beispiel gebracht).
    Weiter haben die "Ausbilder" den Jungen mit durchnässter Hose ein weiteres Mal von oben in den Container einsteigen lassen. Pfiffige Sache, insbesondere mit ner Brandstelle direkt unter der Treppe *Daumen hoch*. Meine Vermutung: Der Treppenabgang wurde nochmal schön aufgeheizt, der Trupp löschte die Flammen von oben und ging weiter vor. Entweder hat die gespeicherte Wärme von unten ausgereicht oder (und ich hoffe echt, dass es reine Spekulation ist) dem Trupp wurde nochmal kurz "Feuer unterm Arsch" gemacht ... Kann ja passieren, so ne Rückzündung ...
    Unwahrscheinlich? Nee, leider selbst erlebte Realität in ner ähnlichen Anlage :-(
    Egal wie, es lässt mich leider an der Qualifikation der "Ausbilder" zweifeln.

    Tja, was wird jetzt passieren?
    Auf alle Fälle ist die Geschichte ein richtiger Bärendienst für die Realbrandausbildung.
    Die grundsätzlichen Gegner dieser Ausbildungsart werden sich bestätigt fühlen und auf diesem Unfall ungeachtet der Randbedingungen rumreiten. Ist ja alles unrealistisch!!
    Die Befürworter der "idiotensicheren und abschaltbaren Realbrandausbildung in gasbefeuerten Anlagen" fühlen sich geringfügig verunsichert, weil sie einen solchen Unfall eher in einer feststoffbefeuerten Anlage erwartet hätten.
    Zu hoffen ist, dass es vorbehaltlose Aufklärung/Untersuchung geben wird, aber die bisherigen Statements lassen mich daran zweifeln.

    Verantwortung für die mangelhafte Schutzkleidung?? Die UK wird darauf hinweisen, dass die Wehr eine Gefährdungsbeurteilung zur Auswahl der PSA machen muss. Die Wehr wird aufschreien, wie sie denn so etwas bewerkstelligen sollen. Und überhaupt gibt es ja garkeine Festlegung. Dann kommt der Freiwilligen-Joker und der fehlende Stichtag und es wird sich lustig die Verantwortung hin und her geschoben ... Anzeige oder gar Anklage oder Verurteilung? Glaub ich net ...
    Mit Sicherheit ist die aktuelle Vorgehensweise der UK rechtlich nicht zu beanstanden, aber mir als Unfallkasse sollte doch etwas an der Gesundheit meiner Mitglieder liegen. Und auch nur eine "Empfehlung" zur PSA-Auswahl + Erklärung der Trageweise (wieso/wann und wann nicht/warum) würde diesen Irrsinn meiner Meinung nach beenden. Und nein, nur eine Verteilung der vfdb-Richtlinie zur gefährdungsbezogenen PSA-Auswahl hilft nicht, weil der durchschnittliche Kommandant mit dem Dokument einfach überfordert sein wird. Es muss einfach klipp und klar erklärt werden, so schwer kann das nicht sein!!

    Ausbilderqualifikation? Meine Hoffnung ist, dass grundsätzlich Ausbildungsbedarf für Ausbilder in der Realbrandausbildung erkannt wird. Lehrgänge dazu gibt es, Ausbildungsempfehlungen ebenfalls. "Kreisausbilder TM/TF oder AGT" ist nicht unbedingt ausreichend! Das gilt für gasbefeuerte Anlagen und erst recht für feststoffbefeuerte Anlagen. Auch im Bereich der feststoffbefeuerten Anlagen gibt es genügend schwarze Schafe, die quasi durch Handauflegen zum Ausbilder geschlagen werden. Der Ausbilder ist und bleibt DER SICHERHEITSFAKTOR in der Realbrandausbildung und das gilt es endlich zu erkennen und zu regeln!!!! Wo bleibt hier die UK? Oder die LaFeu? Von mir aus kann der LFV auch nen Ärmelabzeichen "Realbrandausbilder" kreieren und an die entsprechende Bedingungen knüpfen, würd wahrscheinlich auch schon helfen ... Aber irgendwas nachhaltiges muss passieren!!

    Aber das ist halt nur meine Meinung. Ich bin gespannt, was im Endeffekt dabei herauskommen wird. Für den jungen AGT hoffe ich nur, dass er vollständig genesen wird und zumindest in Zukunft das Thema PSA angegangen wird!!


    Gruß,
    Christian Rieke

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    AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg681847
    Datum21.05.2011 08:12112938 x gelesen
    Geschrieben von Christian RiekeWas mich dann aber wieder gravierend stört: Der Kommandant weiß grundsätzlich, dass die Hosen nicht geeignet sind ... Redet sich aber mit nicht vorhandenen Stichtagen raus! Das ist einfach nur traurig und meiner Meinung nach schon mindestens fahrlässig!! Fürsorgepflicht sieht anders aus!


    Richtig. Für solche Aussagen muß man sich als Feuerwehrführungskraft nur schämen...
    Und m.E. sind diese Aussagen für die UKBW ein Einstieg in einen möglichen Regreß.


    Und mir ist kein Benutzungsverbot für mehrlagige PSA bekannt. Sollte also einer Feuerwehrführungskraft bekannt sein, dass der einlagige Jäger-90-Baumwoll-Billigfetzen (der nach 2 Wäschen aussieht als hätte man ihn frisch aus dem Altkeidercontainer der Caritas geklaut) als PSA nicht ausreichend ist bzw. nicht mehr dem Stand der Technik entspricht, dann muß man eben aktiv werden und die erforderliche PSA beschaffen.

    Aber einfach nichts zu tun, das ist schon bedenklich.


    Zum Rest Deiner Ausführungen volle Zustimmung. Es war wieder mal das typisch deutsche Problem. Man hat irgend eine Technik erfunden/ beschafft, ohne dazu ein Gesamtkomzept zu haben.


    Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

    Christian Fischer
    Wernau


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    AutorJoch8en 8W., Leutenbach / Baden Württemberg681889
    Datum21.05.2011 14:45112684 x gelesen
    Geschrieben von Hansi StellmacherDass die BW 90 Hose nix Taugt ist kein geheimnis..... und laut Jürgens Post bei den Verantwortlichen auch bekannt. Finde ich persönlich viel tragischer, als das die UKBW sagt: du Kommandant, am 7.7.77 muss das alles neu gekauft sein.
    Dass ich damit trotzdem in eine Übungsanlage darf...


    Warum machst du einen Unterschied zwischen Realeinsatz und Brandübungscontainer?


    MkG
    Jochen
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    AutorHans8i S8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg681934
    Datum21.05.2011 19:32112471 x gelesen
    Hallo,


    Geschrieben von Jochen WellerWarum machst du einen Unterschied zwischen Realeinsatz und Brandübungscontainer?



    Weil ich den realeinsatz nicht beeinflussen kann, ihm aber im Brandcontainer ( sofern ich das beherrsche), trotzdem die Ausbildung zulommen lassen kann, und ihm gleichzeitig mitgeben kann, dass das ausnahmsweise so ist, ansonsten schutzstufe 2..........

    Grüsse
    HAnsi


    Ein dezenter Hinweis an eventuelle "Petzen": Rennt ruhig zum Chef......der hat meine Beiträge schon vor euch gelesen....... :O)

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    AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg681935
    Datum21.05.2011 19:43112171 x gelesen
    Geschrieben von Hansi StellmacherWeil ich den realeinsatz nicht beeinflussen kann, ihm aber im Brandcontainer ( sofern ich das beherrsche), trotzdem die Ausbildung zulommen lassen kann, und ihm gleichzeitig mitgeben kann, dass das ausnahmsweise so ist, ansonsten schutzstufe 2..........



    Wir wissen aber doch beide, dass das methosisch schon grenzwertig ist.

    Weil das eine sind die vom Ausbilder gesagten Worte. Die sind zum einen schnell wieder vergessen, zum anderen steht daheim einer der mehr silber auf der Schulter hat als der Ausbilder und der hat dann ja wohl recht.

    Das andere sind die vom Teilnehmer selbst erlebten Dinge. Und das ist Feuer + leichte Hose geht. Dass das ggf. ganz unrealistisch kleine Hitzebelastungen sind weiß der Teilnehmer auf Grund seines beschränkten Erfahrungshorizontes nicht. Das Erlebnis aber bleibt. Lange über die Worte des Ausbilders hinaus...


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    Christian Fischer
    Wernau


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    AutorJoch8en 8W., Leutenbach / Baden Württemberg681936
    Datum21.05.2011 19:53112105 x gelesen
    Diese Verletzungen könnten im Realeinsatz genau so geschehen.
    Ebenso gab es vor 5 Jahren auch schon Brandübungscontainer. Damals, behaupte ich jetzt mal, waren über 90% der Atemschutzträger mit der Einsatzhose 90 oder ähnlichem ausgestattet.

    Dass die Einsatzhose 90 nicht mehr Stand der Technik ist, steht ausser Frage.

    Aber warum zwingt die UKBW die Kommunen/Feuerwehren nicht einfach dazu, vernünftige Schutzkleidung für ihre Atemschutzgeräteträger zu beschaffen?
    Beim Thema Warnkleidung oder Etwa-Wirkung geht´s doch auch.

    Ich kenne die Diskussionen, die teilweise die Feuerwehrführungen mit Verwaltung bzw. Gemeinderat führen müssen um entsprechend Gelder zu bekommen.
    Wenn es von der UKWB vorgeschrieben wird, dann ist das Fakt und nicht "Wunsch der Feuerwehr"!


    MkG
    Jochen
    http://feuerwehr.leutenbach.de

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    AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg681938
    Datum21.05.2011 19:58112212 x gelesen
    Geschrieben von Jochen WellerAber warum zwingt die UKBW die Kommunen/Feuerwehren nicht einfach dazu, vernünftige Schutzkleidung für ihre Atemschutzgeräteträger zu beschaffen?

    Weil die UKBW mittelbar von den Beitragszahlern (= Kommunen) abhängig ist. Und Du kannst Dir sicherlich vorstellen, wie die kommunelane Spitzenverbände bei allem was Geld kostet ihren Einfluß geltend machen.

    Einfacher wäre die Situation dann, wenn auch die Feuerwehrverbänden offensiv diese Forderung vertreten würden. Also
    - Schutzstufe 2 für die AGT
    - Leichte PSA und Witterungsschutz für alle

    Weil sonst hast Du nachher Wehren bei denen alle nur Schutzstufe 2 haben und dann die Jungs bei der Ölspur dehydrieren...

    Aber wer ist nochmal Finanzier der Verbände? Richtig. Die Kommunen.
    War also nix mit "Interessenvertretung des Feuerwehrmannes"...


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    Christian Fischer
    Wernau


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    AutorJoch8en 8W., Leutenbach / Baden Württemberg681945
    Datum21.05.2011 20:26112289 x gelesen
    Geschrieben von Christian FischerWeil die UKBW mittelbar von den Beitragszahlern (= Kommunen) abhängig ist. Und Du kannst Dir sicherlich vorstellen, wie die kommunelane Spitzenverbände bei allem was Geld kostet ihren Einfluß geltend machen.
    Da hast Du Recht. Das steht ausser Frage.

    Aber für einen Brandübungscontainer Schutzstufe 2 zu verlangen und für den Einsatzfall ist aber die Baumwollhose schon ok, dass passt für mich auch nicht zusammen.

    Es gibt eben Kommunen, die, aus welchen Gründen auch immer, noch nicht (alle) ihrer Atemschutzgeräteträger mit einer Überhose ausgestattet haben.
    Den Verantwortlichen der Feuerwehr deshalb aber jetzt Vorwürfe zu machen, halte ich für nicht richtig.


    MkG
    Jochen
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    AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg681947
    Datum21.05.2011 20:35112241 x gelesen
    Geschrieben von Jochen WellerEs gibt eben Kommunen, die, aus welchen Gründen auch immer, noch nicht (alle) ihrer Atemschutzgeräteträger mit einer Überhose ausgestattet haben.
    Den Verantwortlichen der Feuerwehr deshalb aber jetzt Vorwürfe zu machen, halte ich für nicht richtig.



    Nächstes Jahr "feiert" der Unfall Untergrombach sein zehnjähriges. Da gibt es für mich keine Ausreden mehr, die man bemühen könnte...


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    Christian Fischer
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    AutorSven8 K.8, Hamburg / Hamburg681953
    Datum21.05.2011 21:29112303 x gelesen
    Moin, moin!

    Geschrieben von Jochen WellerEs gibt eben Kommunen, die, aus welchen Gründen auch immer, noch nicht (alle) ihrer Atemschutzgeräteträger mit einer Überhose ausgestattet haben.
    Den Verantwortlichen der Feuerwehr deshalb aber jetzt Vorwürfe zu machen, halte ich für nicht richtig.


    Es gab Zeiten, da bin ich in Feuerwehrdeutschland sehr weit herum gekommen, gerade in Ba-Wü und Bayern. Beide Bundesländer sind absolute Hochburgen dieses gefährlichen Wärmefenster-Unsinns. In beiden Bundesländern geht es den meisten Kommunen finanziell überdurchschnittlich gut.

    Meine Erfahrung:

    Auf den Fuhrpark und das Feuerwehrhaus wird meistens sehr großen Wert gelegt. Es sind halt Dinge, die man vorzeigen kann und es herrscht ja auch immer etwas Wettbewerb wer das dickste und neuste HLF im Stall hat.

    Es muss nicht immer die High-End PSA sein. Aber JEDER Feuerwehrangehörige hat einen Anspruch darauf, dass er die PSA bekommt, um heil wieder aus dem Einsatz zu kommen.

    Um es mal auf den Punkt zu bringen: Die Kommunen bei euch in Bayern in Ba-Wü haben vergleichsweise Geld zum Scheißen. Es liegt an den Feuerwehrhäuptlingen, die notwendige Schutzausrüstung durchzusetzen.


    Beste Grüße Sven

    Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de

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    AutorJan 8S., Wallenhorst / 681956
    Datum21.05.2011 21:48112346 x gelesen
    Unter "Überhose"....


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    AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg681960
    Datum21.05.2011 22:02112035 x gelesen
    Geschrieben von Jan Südmersen Unter "Überhose"....

    Das stellst Du auf dem nächsten Vortrag auf einer Folie dem Unfallbericht gegenüber.

    Dann müß0te auch dem dümmsten FM im Auditorium klar werden, dass das mit dem Wärmefenster Unfug ist.
    Wenn nicht, dann zweifele ich einfach die Erfüllung des Kriteriums "Geistige Eignung für den Feuerwehrdienst" bei demjenigen an...


    Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

    Christian Fischer
    Wernau

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    AutorMich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg681968
    Datum22.05.2011 00:12112065 x gelesen
    Hallo Forum, Hallo Christian,

    Geschrieben von Christian FischerNächstes Jahr "feiert" der Unfall Untergrombach sein zehnjähriges. Da gibt es für mich keine Ausreden mehr, die man bemühen könnte...Ich bin ja nicht mehr auf dem aktuellen Stand. Aber vor 7- 8 Jahren wurde mir erklärt, so etwas kommt bei uns nicht vor. :-(
    Warum soll sich die Einstellung ändern?

    Ich fürchte, diese Einstellung wird sich auch bei dem jetzigen Unfall zeigen.

    Zum Thema Vorschriften: Ich bin der Überzeugung, §12 UVV Feuerwehr schreibt für die Brandbekämpfung im Innenangriff und die entsprechende Ausbildung, Schutzkleidung nach DIN 469 Schutzstufe 2 vor.
    Aber wenn es die FW- Fürsten nicht sehen wollen...

    Gruß
    Michael


    Auch schlechter Ruf verpflichtet

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    AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen681971
    Datum22.05.2011 00:36112014 x gelesen
    Geschrieben von Christian FischerNächstes Jahr "feiert" der Unfall Untergrombach sein zehnjähriges. Da gibt es für mich keine Ausreden mehr, die man bemühen könnte...

    Naja, wir befinden uns auch im Jahre 16 nach dem Unfall in Marburg. Mit "der Mutter aller Wärmefenster"... Man hätte es also schon deutlich vor Untergrombach wissen können und müssen...
    Unsere ersten Überhosen gab es 1996...
    Eigentlich unfassbar, dass man da immer noch drüber diskutieren muss...


    Viele Grüße

    Christian

    Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

    besucht die Feuerwehr Steinbach


    "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
    (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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    AutorJoch8en 8W., Leutenbach / Baden Württemberg682049
    Datum22.05.2011 21:51112015 x gelesen
    Geschrieben von Sven KoopmannUm es mal auf den Punkt zu bringen: Die Kommunen bei euch in Bayern in Ba-Wü haben vergleichsweise Geld zum Scheißen. Es liegt an den Feuerwehrhäuptlingen, die notwendige Schutzausrüstung durchzusetzen.
    ... es gibt bestimmt ärmere Gegenden, da geb ich dir Recht.

    Aber auch hier in der Gegend ist es mittlerweile so, dass eben manches nicht mehr, oder nur auf Raten geht.
    Eine "Vorgabe von oben" wäre dem Ganzen aber sehr dienlich gewesen.
    Für "meine" Feuerwehr kann ich nur soviel sagen. Wir konnten auch nicht für alle AGT auf einen Schlag Überhosen beschaffen und mussten das über 3 Jahre ziehen.


    MkG
    Jochen
    http://feuerwehr.leutenbach.de

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    AutorLinu8s D8., Thierstein / Bayern682055
    Datum22.05.2011 22:13111894 x gelesen
    Geschrieben von Jochen WellerGeschrieben von Sven Koopmann
    Um es mal auf den Punkt zu bringen: Die Kommunen bei euch in Bayern in Ba-Wü haben vergleichsweise Geld zum Scheißen. Es liegt an den Feuerwehrhäuptlingen, die notwendige Schutzausrüstung durchzusetzen.

    ... es gibt bestimmt ärmere Gegenden, da geb ich dir Recht.

    Die Gemeinden hier in meiner Gegend sind nahezu alle ziemlich klamm. Aber bei uns sind Überhosen m.E. recht weit verbreitet. Am Geld liegt es also tatsächlich nicht.

    Geschrieben von Jochen WellerEine "Vorgabe von oben" wäre dem Ganzen aber sehr dienlich gewesen.
    Könnte nur von der Unfallkasse/GUV kommen. Warum die das nicht längst getan haben, ist mir völlig schleierhaft. Müsste doch eigentlich in ihrem Interesse sein?


    MfG (Mit fränkischen Grüßen)
    Linus

    (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.)

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    AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen682057
    Datum22.05.2011 22:16112039 x gelesen
    Geschrieben von Linus DrescherKönnte nur von der Unfallkasse/GUV kommen.

    Nö...

    In Hessen gibts dazu einen entsprechenden Erlaß...


    Viele Grüße

    Christian

    Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

    besucht die Feuerwehr Steinbach


    "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
    (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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    AutorLinu8s D8., Thierstein / Bayern682074
    Datum22.05.2011 23:21111854 x gelesen
    Geschrieben von Christian FleschhutGeschrieben von Linus Drescher
    Könnte nur von der Unfallkasse/GUV kommen.

    Nö...

    In Hessen gibts dazu einen entsprechenden Erlaß...

    Da würden in Bayern die allermeisten Bürgermeister die Hand aufhalten nach dem Motto "Du bestimmst, du bezahlst auch..."


    MfG (Mit fränkischen Grüßen)
    Linus

    (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.)

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    AutorGerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen682075
    Datum22.05.2011 23:35112079 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Linus DrescherDa würden in Bayern die allermeisten Bürgermeister die Hand aufhalten nach dem Motto "Du bestimmst, du bezahlst auch..."

    ... wieso ? Konnexität zieht da nicht, es ist ja keine neue Aufgabe, sondern "nur" eine Anpassung der PSA an den Stand der Technik.

    Gruß
    Gerhard


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    AutorLinu8s D8., Thierstein / Bayern682076
    Datum23.05.2011 00:17112009 x gelesen
    Geschrieben von Gerhard BayerKonnexität zieht da nicht, es ist ja keine neue Aufgabe, sondern "nur" eine Anpassung der PSA an den Stand der Technik.

    BV Art.83, Abs.3 : [...] stellt [der Staat] besondere Anforderungen an die Erfüllung bestehender oder neuer Aufgaben, hat er gleichzeitig Bestimmungen über die Deckung der Kosten zu treffen. Führt die Wahrnehmung dieser Aufgaben zu Mehrbelastung der Gemeinden ist ein entsprechender finanzieller Ausgleich zu schaffen.
    Daraus liest man, dass wenn der Staat zur Erfüllung der bestehenden Aufgabe "abwehrender Brandschutz" die besondere Anforderung "Benutzung von Überhosen" stellt, er dafür zu sorgen hat, dass diese auch bezahlt werden.

    Führt dazu, dass man das wohl lieber sein lässt. :-(

    (Ja, Bayern war schon immer was besonders.)


    MfG (Mit fränkischen Grüßen)
    Linus

    (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.)

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    AutorGerr8it 8L., Frankfurt / Hessen682088
    Datum23.05.2011 09:39111853 x gelesen
    EG-Richtlinie, EN, HuPF

    (bl) In der EG-Richtlinie 89/686/EWG (von Dezember 1989, geändert 1996) findet man unter Pkt. 3 "Risikorelevante Zusatzanforderungen an alle PSA" den Unterpunkt 3.6 "Schutz gegen Hitze und/oder Feuer". Dort steht "Unter den vorhersehbaren Einsatzbedingungen muss die Wärmemenge, die durch diese PSA auf den Benutzer übertragen wird, so gering sein, dass die während der Tragedauer im geschützten Körperteil akkumulierte Wärme in keinem Fall die Schmerzgrenze oder gesundheitsschädigende Werte erreicht." Im Klartext heißt das: Im Innenangriff muss die Haut komplett bedeckt sein, die gesamte Schutzkleidung muss aus einer mehrlagigen Überkleidung bestehen.

    Damit ist eigentlich alles gesagt, EG Richtlinien sind umzusetzen.


    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

    Albert Einstein

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    AutorChri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional682095
    Datum23.05.2011 10:20111938 x gelesen
    Tach, Post!

    Geschrieben von Gerrit LamadeEG-Richtlinie, EN, HuPF

    (bl) In der EG-Richtlinie 89/686/EWG (von Dezember 1989, geändert 1996) findet man unter Pkt. 3 "Risikorelevante Zusatzanforderungen an alle PSA" den Unterpunkt 3.6 "Schutz gegen Hitze und/oder Feuer". Dort steht "Unter den vorhersehbaren Einsatzbedingungen muss die Wärmemenge, die durch diese PSA auf den Benutzer übertragen wird, so gering sein, dass die während der Tragedauer im geschützten Körperteil akkumulierte Wärme in keinem Fall die Schmerzgrenze oder gesundheitsschädigende Werte erreicht." Im Klartext heißt das: Im Innenangriff muss die Haut komplett bedeckt sein, die gesamte Schutzkleidung muss aus einer mehrlagigen Überkleidung bestehen.


    Mal abgesehen davon, dass die PSA-Richtlinie mit Verordnung 1882/2003 in 2003 nochmal geändert wurde und der genannte Punkt 3.6 (genauer gesagt Punkt 3.6.2) sich nicht im Richtlinientext selbst, sondern im Anhang II dazu findet, ist eine Argumentation mit der PSA-Richtlinie unsinning.
    Zum einen ist die PSA-Richtlinie an die Mitgliedsstaaten gerichtet (vgl. Artikel 17), die die Richtlinie nationales Recht umzusetzen haben (Artikel 16. In Deutschland wurde die PSA-Richtlinie in Form der 8. Verordnung zum Geräte- und Produktsicherheitsgesetz (8. GPSGV) umgesetzt).
    Zum anderen regelt die PSA-Richtlinie das Inverkehrbringen und die grundsätzlichen Sicherheitsanforderungen an PSA (Artikel 1), und gerade nicht, was der Arbeitgeber bei welcher Gefährdung an PSA zur Verfügung stellen muß. Hier ist die 89/656/EWG (PSA-Benutzungsrichtlinie, in Deutschland umgesetzt durch die PSA-Benutzungsverordnung als Verordnung zum Arbeitsschutzgesetz).

    Die PSA-Richtlinie bzw. der Verweis hierauf ist im gegebenen Fall also nur interessant, weil die einlagige Hose 90 BaWü per Definition in der Richtlinie keine PSA zum Schutz gegen Wärme sein kann. D.h. Feuerwehren, die die Einsatzhose 90 verwenden, haben zum Schutz der Beine vor der Gefahr von Wärme und / oder Hitze keine gute oder schlechte PSA, sie haben schlichtweg gar keine PSA. Das ist auch der Grund, warum keine mir bekannte Einsatzhose 90 mit dem CE-Konformitätszeichen versehen ist.


    MkG,
    Christi@n

    -------------------------------------------------
    Fumus ignem

    - This is my very own opinion... -

    Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit)

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    AutorAdri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern682099
    Datum23.05.2011 10:38111640 x gelesen
    Hi,

    ohne jetzt in Staats- und Verwaltungsrecht geschulter Jurist zu sein, erscheint mir Absatz 1 des von dir zitierten ParagrafenGeschrieben von Linus DrescherBV Art.83, Abs.3 : auch interessant zu sein, wonach "Feuerschutz" in den eigenen Wirkungskreis nach Art. 11 (2) der Gemeinde fällt und dahingehend eben nicht zu den Aufgaben zählt, die vom Staat übertragen werden können (vgl. Art. 11 (3)...


    mkG
    Adrian Ridder

    Take Care, Be Careful, Stay Safe!

    deutscher Teil von firetactics.com

    atemschutzunfaelle.eu

    "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit
    offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt.
    Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass
    auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist,
    dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und
    Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW682108
    Datum23.05.2011 11:44112101 x gelesen
    Geschrieben von Hansi StellmacherIch verstehe dich MArkus....aber unsere Probleme werden nicht dadurch gelöst dass ich jedesmal stumpf auf die UKBW einschlagen will....ich sollte da ansetzen, wo ich gehört werde und auch was bewegen kann....mir ist das am WE in einem anderen fall gelungen.....

    Manchmal sind kleine Nebenpfade schneller aals die Autobahn mit 250........und wenn man hängenbleibt tuts ned so weh und man ist schneller wieder in der Sache unterwegs.


    Bedauertlich ist, dass die Geschwindigkeit, die gerade im Süden Deutschlands zu dem Thema PSA gefahren wird, immer noch in weiten Teilen im Schneckentempo zu laufen scheint...

    Wie lange diskutieren wir jetzt eigentlich schon in Deutschland, bzw. in Europa die Überbekleidung zur Brandbekämpfung? (das ist NICHT die allgemeine Fw-Einsatzkleidung!)
    Wie lange steht das jetzt schon in der UVV § 12?
    Wie viele Stellungnahmen haben wir konkret zu Veröffentlichungen aus dem Süden Deutschlands über www.atemschutzunfaelle.eu schon geschrieben, um den Rest vor der Übernahme von gefährlichen Ansichten zu warnen und Einsicht über Fachmeinung zu erzeugen?
    Sorry, irgendwie fehlt mir zu Deinen Umleitungen auf Nebenstraßen nach über 10 Jahren Diskussion und ich weiß nicht wie vielen Verletzten JEDES Verständnis!


    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW682109
    Datum23.05.2011 11:45112175 x gelesen
    Geschrieben von Jan SüdmersenAussage vom Kommandanten"„Einen Stichtag, wann man die alten Hosen bei Brandbekämpfungseinsätzen nicht mehr tragen darf, gibt es nicht" eine Statement, dass ich als Begründung/Erklärung für den Unfall für nicht ausreichend erachte.

    vgl. dazu einfach UVV Feuerwehren, § 12...


    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorHerm8ann8 L.8, Germersheim / RLP682119
    Datum23.05.2011 12:37111657 x gelesen
    Geschrieben von Christian Fischer
    Zum Rest Deiner Ausführungen volle Zustimmung. Es war wieder mal das typisch deutsche Problem. Man hat irgend eine Technik erfunden/ beschafft, ohne dazu ein Gesamtkomzept zu haben.


    Ja, das ist leider ein typisch deutsches Problem. Hauptsache eine Technik beschaffen, aber kein Gesamtkonzept haben. Einfach nur traurig.


    MfG
    Hermann
    ...
    ...


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    AutorMark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg682131
    Datum23.05.2011 13:35111570 x gelesen
    Geschrieben von Hansi Stellmacher Ich verstehe dich MArkus....aber unsere Probleme werden nicht dadurch gelöst dass ich jedesmal stumpf auf die UKBW einschlagen will....ich sollte da ansetzen, wo ich gehört werde und auch was bewegen kann....mir ist das am WE in einem anderen fall gelungen.....

    Es sei dir versichert, dass es meine erste Tat war, die entsprechenden Hintergrundinformationen an die entsprechenden Verantwortlichen in meinem persönlichen Umfeld weiterzuleiten. Allerdings habe ich auch eines aus unserem "Treffen" an der Landesfeuerwehrschule gelernt: Wenn öffentliche Gegenwehr zu erwarten ist, dann bewegt sich auch bei den wirklich Verantwortlichen etwas.

    Ich finde es einfach unerträglich, wenn die UKBW immer noch ihre -in meinen Augen falsche- Theorie hinausposaunt. Natürlich hätte der Verantwortliche vor Ort anders handeln können, das ist aber keine Entschuldigung für den Freischein der UKBW. Als Angehöriger einer Feuerwehr muss ich mich auf die Aussagen der UKBW verlassen können!

    Gruß,
    Markus


    Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen.

    J. Mäschle, Forums-Philosoph

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    AutorGerr8it 8L., Frankfurt / Hessen682137
    Datum23.05.2011 14:06111710 x gelesen
    Vielleicht sollten wir hier mal eine Petition einreichen, damit der unglücksselige §1 Abs 3 punkt 3 in der PSA-BV verschwindet.


    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

    Albert Einstein

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    AutorGerr8it 8L., Frankfurt / Hessen682138
    Datum23.05.2011 14:16111641 x gelesen
    Das würde 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen und so manche Diskussion hier überflüssig machen

    PSA müsste grundsätzlich getragen werden und müsste zur Verfügung gestellt werden

    § 1 Anwendungsbereich

    3) Als persönliche Schutzausrüstungen im Sinne des Absatzes 2 gelten nicht:

    3.
    persönliche Schutzausrüstungen für die Bundeswehr, den Zivil- und Katastrophenschutz, die Polizeien des Bundes und der Länder sowie sonstige Einrichtungen, die der öffentlichen Sicherheit oder der öffentlichen Ordnung dienen,

    § 2 Bereitstellung und Benutzung
    (1) Unbeschadet seiner Pflichten nach den §§ 3, 4 und 5 des Arbeitsschutzgesetzes darf der Arbeitgeber nur persönliche Schutzausrüstungen auswählen und den Beschäftigten bereitstellen, die

    1. den Anforderungen der Verordnung über das Inverkehrbringen von persönlichen Schutzausrüstungen entsprechen,
    2. Schutz gegenüber der zu verhütenden Gefährdung bieten, ohne selbst eine größere Gefährdung mit sich zu bringen,
    3. für die am Arbeitsplatz gegebenen Bedingungen geeignet sind und
    4. den ergonomischen Anforderungen und den gesundheitlichen Erfordernissen der Beschäftigten entsprechen.


    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

    Albert Einstein

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    AutorMark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg682139
    Datum23.05.2011 14:20111963 x gelesen
    Geschrieben von Christi@n Pannier Die PSA-Richtlinie bzw. der Verweis hierauf ist im gegebenen Fall also nur interessant, weil die einlagige Hose 90 BaWü per Definition in der Richtlinie keine PSA zum Schutz gegen Wärme sein kann. D.h. Feuerwehren, die die Einsatzhose 90 verwenden, haben zum Schutz der Beine vor der Gefahr von Wärme und / oder Hitze keine gute oder schlechte PSA, sie haben schlichtweg gar keine PSA. Das ist auch der Grund, warum keine mir bekannte Einsatzhose 90 mit dem CE-Konformitätszeichen versehen ist.

    Ich habe dir 2003 schon das Typenschild einer J90-Hose mit CE-Kennzeichen geschickt und eben nochmal im Kleiderschrank nachgesehen. Dort hängen drei J90 Hosen:

    - einmal nur mit einem Etikett "Feuerwehr-Schutzanzug 100% Baumwolle", keine weitere Kennzeichnung, kein Hersteller, kein CE-Kennzeichen

    - einmal Hersteller "Proban-Ausrüstung" FIH typgeprüft 90.0.7992-BA-4(94). Da sind sogar zwei Etiketten mit einem CE-Zeichen drin. Außerdem steht auf einem Etikett ein "PETRIN"-Logo.

    - Dann hätte ich da noch eine mit CE-Zeichen:



    Gruß,
    Markus


    Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen.

    J. Mäschle, Forums-Philosoph

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    AutorIngo8 H.8, Vockenhausen / Hessen682152
    Datum23.05.2011 15:27111488 x gelesen
    Hoi,

    Geschrieben von Jan SüdmersenUnter "Überhose"....

    Ich war schon lange nicht mehr sprachlos, was das Thema angeht :-( Ich kleiner Einfaltspinsel dachte tatsächlich, das Thema "Wärmefenster" wäre durch und man würde wenigstens offen zugeben, dass man zu geizig ist, gescheite Schutzkleidung zu kaufen. Ich armer irrer Tropf...

    Im Glauben das Gute erschütterte Grüße

    Ingo


    --

    "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt]

    -
    Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;)

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    AutorGerr8it 8L., Frankfurt / Hessen682191
    Datum23.05.2011 17:10111530 x gelesen
    Hier mal ein erster Entwurf:

    Der Passus, dass die PSA des Zivil- und Katastrophenschutzes nicht unter die Verordnung fällt ermöglicht es, dass in diesen Organisationen weiterhin Schutzkleidung vorgehalten und verwendet wird, die nicht der 89/656/EWG enspricht.
    In der Vergangenheit kam es aus diesem Grunde bereits mehrfach zu schwersten Unfällen und es steht zu erwarten, dass auch in Zukunft weiterhin Unfälle aufgrund der Verwendung dieser nicht 89/656/EWG konformen Schutzkleidung vorkommen werden.

    Hier ist der Gesetzgeber in der Pflicht die ehrenamtlichen Helfer in Zivil- und Katastrophenschutz ausreichend vor den mit dieser ehrenamtlichen Tätigkeit verbunden Gefahren zu schützen. Durch den beanstandeten Punkt der Verordnung werden ehrenamtlich Tätige in Bezug auf den Schutz ihrer Gesundheit bedeutend schlechter gestellt als Arbeiter und Angestellte in privatrechtlichen Unternehmen.

    Wenn jemand nch etwas dazu einfällt oder Verbesserungsvorschläge hat nur zu:

    Gruß Gerrit


    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

    Albert Einstein

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    AutorGerr8it 8L., Frankfurt / Hessen682206
    Datum23.05.2011 17:38111353 x gelesen
    Version 1a

    Der Passus, dass die PSA des Zivil- und Katastrophenschutzes nicht unter die Verordnung fällt ermöglicht es, dass in diesen Organisationen weiterhin Schutzkleidung vorgehalten und verwendet wird, die nicht der 89/656/EWG enspricht.
    In der Vergangenheit kam es aus diesem Grunde bereits mehrfach zu schwersten Unfällen und es steht zu erwarten, dass auch in Zukunft weiterhin Unfälle aufgrund der Verwendung dieser nicht 89/656/EWG konformen Schutzkleidung vorkommen werden. Hierbei besteht die Möglichkeit schwerwiegender bleibender Schäden aus der ehrenamtlichen Tätigkeit, die sehr weitreichende Konsequenzen haben können bis hin zur Arbeitsunfähigkeit oder des Ablebens der betroffenen Personen.

    Hier ist der Gesetzgeber in der Pflicht die ehrenamtlichen Helfer in Zivil- und Katastrophenschutz ausreichend vor den mit dieser ehrenamtlichen Tätigkeit verbunden Gefahren zu schützen. Durch den beanstandeten Punkt der Verordnung werden ehrenamtlich Tätige in Bezug auf den Schutz ihrer Gesundheit bedeutend schlechter gestellt als Arbeiter und Angestellte in privatrechtlichen Unternehmen. Der Schutz der Gesundheit der Personen die ihr Leben für die Allgemeinheit aufs Spiel setzen sollte hier ausreichend gesichert sein.
    Die Gefährdung der Einsatzkräfte im Zivil- und Katastrophenschutz gehen häufig über die Gefährdungen eines "normalen" Arbeitsplatzes hinaus und sind zudem oft schwieriger einzuschätzen, demgegenüber müssen diese Einsatzkräfte aber dann teilweise mit schlechterer Schutzausrüstung; aufgrund der Herausnahme ihrer Schutzkleidung aus der oben genannten Verordnung; diesen Gefahren gegenübertreten

    Hier darf keine Rücksicht auf die finanzielle Situation der Haushalte genomen werden, der Schutz der abhängig Beschäftigten hat in privatrechtlichen Unternehmen absolute Priorität und aus diesem Grunde sollte der Schutz der ehrenamtlich Tätigen in Feuerwehr und Katastrophenschutz ebenso absolute Priorität haben.


    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

    Albert Einstein

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    AutorGerr8it 8L., Frankfurt / Hessen682211
    Datum23.05.2011 18:06111358 x gelesen
    petition 18102

    wer Lust hat das zu unterstützen kann ja Mitzeichnen, wenn sie dann irgendwann drinsteht.

    Gruß Gerrit


    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

    Albert Einstein

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg682508
    Datum24.05.2011 23:41111622 x gelesen
    hallo,

    ich hab die Newsmeldung "Feuerwehrmann bei Übung in Brandsimulationsanlage schwer verletzt" ergänzt:

  • Details zum Unfallhergang
  • Hintergrundinfos von der ENBW die den Brandübungscontainer den Feuerwehren zur Verfügung stellt
  • Bilder von Brandübungscontainer

    Die Newsmeldugn basiert auf Zeitungsberichten der örtlichen Presse und auf Informationen der ENBW.


    MkG Jürgen Mayer

    Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

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    AutorOlli8 K.8, Worms-Pfeddersheim / Rheinland-Pfalz683203
    Datum30.05.2011 08:49111022 x gelesen
    Wenn ich die ganzen Postings, bzw. News richtig durchgelesen habe, handelte es sich beim Trainerpersonal (d.h. die,die mit drin sind ) um Angehörige, bzw. Ausbilder der betreffenden Feuerwehr ?


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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg683249
    Datum30.05.2011 17:32110633 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Olli KehrWenn ich die ganzen Postings, bzw. News richtig durchgelesen habe, handelte es sich beim Trainerpersonal (d.h. die,die mit drin sind ) um Angehörige, bzw. Ausbilder der betreffenden Feuerwehr ?
    Ja: Die mobilen Brandübungsanlagen der ENBW werden den Feuerwehren in deren Versorgungsgebiet kostenfrei zur Verfügung gestellt. Die Anlage wird von Ausbildern der Feuerwehr bedient. Diese Ausbilder müssen vorher entsprechend geschult sein. Nach absolvierter Bedienerschulung erhält der Ausbilder ein auf fünf Jahre befristetes Zertifikat. Quelle: Newsmeldung auf www.FEUERWEHR.de mit Hintergrundinfos


    MkG Jürgen Mayer

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    AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg683271
    Datum30.05.2011 20:46110499 x gelesen
    Geschrieben von Olli Kehr ...handelte es sich beim Trainerpersonal (d.h. die,die mit drin sind ) ...

    "die mit drin sind" ist i.d.R: nicht die passende Bezeichung. Die Kiste ist vergleichsweise eng. d.h. selbst für den Treupp alleine ist es schon nicht ganz einfach, eine vernünftige Angriffsposition zu beziehen.
    Ein Ausbilder unter AT mit im Container dabei fällt daher i.d.R. aus. Der schaut dann durch das Beobachtungsfenster am Steuerstand zu.


    Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

    Christian Fischer
    Wernau

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    AutorFabi8an 8R., Bad Kissingen / Bayern683302
    Datum30.05.2011 23:57110720 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Christian FischerEin Ausbilder unter AT mit im Container dabei fällt daher i.d.R. aus. Der schaut dann durch das Beobachtungsfenster am Steuerstand zu.

    ist das Platzproblem bei der EnBW-Anlage tatsächlich so gravierend?

    Bei unseren Durchgängen im Dräger FireDragon war es zwar auch nicht geräumig, aber es war grundsätzlich ein Ausbilder mit dem Trupp im Brandraum - zusätzlich zum Bediener hinter dem Fenster.
    Ist m.E. auch mehr als sinnvoll, denn nur er kann wirklich zeitnah Einfluss auf die Arbeitsweise des Trupps nehmen.

    Gruß,
    Fabian


    Ich schreibe hier nur, ausschließlich und uneingeschränkt als PRIVATMANN.
    Was ich hier schreibe, ist einzig und allein meine Meinung.
    -
    "Die Polizei lobte den Einsatz der Ersthelfer, die während die Streife den Unfall aufnahm, vorbildlich die Verkehrsregelung übernahmen." Aus der Berichterstattung zu einem VU in der Region.

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg683312
    Datum31.05.2011 06:37110750 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Fabian RehbeinBei unseren Durchgängen im Dräger FireDragon war es zwar auch nicht geräumig, aber es war grundsätzlich ein Ausbilder mit dem Trupp im Brandraum - zusätzlich zum Bediener hinter dem Fenster.
    Die Anlage der ENBW ist auf einem zweiachsichen Anhänger aufgebaut:



    Hier auch noch die Erklärung warum ein Sattelauflieger, auf dem ja eine grössere Anlage aufgebaut werden kann, nicht verwendet wird:

    Geschrieben von ENBW:Die an die Firma Dräger Safety gestellte Vorgaben der EnBW waren eine Anlage zu konzipieren, die eine höchst mögliche Mobilität (Transport muss durch Lastkraftwagen der EnBW erfolgen können), Quelle: Newsmeldung auf www.FEUEREWEHR.de

    Wobei es bei dem Schorndorfer Unfall meiner Ansicht nach nicht relevant war ob sich ein Ausbilder im Brandraum des Containers aufgehalten hat oder nicht.


    MkG Jürgen Mayer

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    AutorSven8 R.8, Brakel / NRW683316
    Datum31.05.2011 07:11110392 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M@yerWobei es bei dem Schorndorfer Unfall meiner Ansicht nach nicht relevant war ob sich ein Ausbilder im Brandraum des Containers aufgehalten hat oder nicht.

    Hallo

    Ist zwar auch Spekulation: Wenn ein Ausbilder beim Trupp ist wäre die durchnässte Hose aber eventuell aufgefallen und das Szenario verändert worden. Ergeht der Auftrag zum Einstieg in die Anlage aber über Zuruf ihr könnt reingehn ist eine Visuelle Kontrolle der Teilnehmer aber erst möglich wenn die durch das Fenster im Bedienstand zu sehn sind und da wäre es ggf schon zu spät.
    Es macht hier schon einen Unterschied ob da der Ausbilder beisteht oder nur den Bediener im Leitstand macht.


    Greets Sven

    Meine Meinung und nix anderes.

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg683326
    Datum31.05.2011 08:47110663 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Sven RienasWenn ein Ausbilder beim Trupp ist wäre die durchnässte Hose aber eventuell aufgefallen und das Szenario verändert worden.

    Das bezweifle ich. IN der Anlage dürften die Sichtverhältnisse deutlich schlechter sein als ausserhalb.

    Die Kontrolle der PSA muss schon ausserhalb erfolgen. Innerhalb der Anlage kann das zu spät sein.

    Meiner Ansicht nach ist die An- oder Abwesenheit eines Ausbilders IN der Anlage bei diesem Unfall nicht relevant gewesen.


    MkG Jürgen Mayer

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    AutorSeba8sti8an 8H., Augsburg / Bayern683336
    Datum31.05.2011 10:07110464 x gelesen
    Wenn ich das richtig verstanden habe ist der Unfall passiert beim herabsteigen einer Treppe. Ich kenne natürlich das genaue Verletzungsbild nicht. Kann es nicht auch sein, dass zusätzlich zur nassen Hose der Wasserdampf auch von unten bei den Hosenbeinen eingedrungen ist?

    Sollte nicht jeder AGT selbst wissen dass nasse/feuchte PSA beim IA gefährlich werden kann bzw. ist. Ich meine ein bisschen Eigenverantwortung spreche ich den AGT auch zu.

    Wobei ich die Ausbilder und die FF Führung hier nicht völlig in Schutz nehmen möchte. Keine Überhosen vor zuhalten ist schon grob fahrlässig.

    Allerdings weiß ich von einem Fest stationierten Übungscontainer mit festen ausbilden. Die einen auch in den Container lassen ohne Überhose. Das Problem liegt also schon auch bei der Basis.


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    AutorOlli8 K.8, Worms-Pfeddersheim / Rheinland-Pfalz683431
    Datum31.05.2011 15:52110512 x gelesen
    Hallo Christian,

    Geschrieben von Christian Fischer"die mit drin sind" ist i.d.R: nicht die passende Bezeichung.

    für mich in der Regel schon, denn ich kenne es nicht anders ! Ein ausgebildeter Trainer sollte/muss immer beim Trupp sein !

    Geschrieben von Christian FischerEin Ausbilder unter AT mit im Container dabei fällt daher i.d.R. aus. Der schaut dann durch das Beobachtungsfenster am Steuerstand zu.

    Ei super, und dann machen wir uns Gedanken um evtl. Unfälle ? In einer holzbefeuerten Anlage undenkbar !


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    AutorJan 8S., Wallenhorst / 683435
    Datum31.05.2011 16:11110521 x gelesen
    Geschrieben von Olli KehrEi super, und dann machen wir uns Gedanken um evtl. Unfälle ? In einer holzbefeuerten Anlage undenkbar !

    Ab und zu habe ich Flashbacks über Diskussionen mit den viel zu gefährlichen RDA. Maßgeblich beteiligt: Die Wärmefensterfraktion.....

    Grüße, Jan


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    AutorOlli8 K.8, Worms-Pfeddersheim / Rheinland-Pfalz683436
    Datum31.05.2011 16:24110409 x gelesen
    Geschrieben von Jan SüdmersenAb und zu habe ich Flashbacks über Diskussionen mit den viel zu gefährlichen RDA. Maßgeblich beteiligt: Die Wärmefensterfraktion.....

    Hallo Jan,

    aus Erfahrung,....die Wärmefensterfraktion stirbt langsam ! aus, in ca. 10 Jahren werden`s hoffentlich alle begriffen haben ?
    Das Problem liegt ganz wo anders,

    1. Realbrandübungsanlage holzbefeuert, mit Reifen zum durchkriechen etc.pp, evtl über mehrere Ebenen, was machen die Betreiber bei einem richtigen Notfall ?

    2. Trainer für holzbefeuerte Übungsanlagen ,die sich selbst komplett nass machen, mit der Aussage, nur so schützt die Schutzkleidung am besten ?

    3. Anlagen mobil, bei der kein ausgebildeter Trainer dem Trupp zur Seite steht ?

    Die Frage ist wohl: Realbrandausbildung , wie ist der Weg ?

    Es wird nicht mehr lange dauern, und davon bin ich fest überzeugt, bis der erste, richtige Knallerunfall in einer BSA, gleich ob holz-oder gasbefeuert passiert, und dann ist Schicht im Schacht !


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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW683445
    Datum31.05.2011 17:00110625 x gelesen
    Geschrieben von Olli Kehr1. Realbrandübungsanlage holzbefeuert, mit Reifen zum durchkriechen etc.pp, evtl über mehrere Ebenen, was machen die Betreiber bei einem richtigen Notfall ?

    2. Trainer für holzbefeuerte Übungsanlagen ,die sich selbst komplett nass machen, mit der Aussage, nur so schützt die Schutzkleidung am besten ?

    3. Anlagen mobil, bei der kein ausgebildeter Trainer dem Trupp zur Seite steht ?

    Die Frage ist wohl: Realbrandausbildung , wie ist der Weg ?


    wie wir das schon vor 10 - 15 Jahren gefordert haben:
    - (Zertifizierte) Ausbildung für die Ausbilder
    - dito geeignete Anlagen

    Klare Untersagung von gefährlichen Spielereien - inkl. Verfolgung, wers trotzdem macht und dann Verletzte produziert.

    Aber das geht ja alles nicht, müsste man sich ja auf was einigen, das kontrollieren und ggf. Sanktionen aussprechen.
    Schimpft man lieber weiter über die, die "alles besser wissen" und erläßt noch eine tolle Vorschrift, die keinen interessiert, wenns keiner überwacht.


    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorSven8 R.8, Brakel / NRW683450
    Datum31.05.2011 17:25110121 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M@yerMeiner Ansicht nach ist die An- oder Abwesenheit eines Ausbilders IN der Anlage bei diesem Unfall nicht relevant gewesen.

    Hallo
    Dann meinetwegen gehört der Ausbilder aber so in die Nähe des Trupps das er ihn beim Betreten der Anlage kontrollieren kann, und damit nicht alleine in den Bedienstand.


    Greets Sven

    Meine Meinung und nix anderes.

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    AutorOlli8 K.8, Worms-Pfeddersheim / Rheinland-Pfalz683457
    Datum31.05.2011 18:58110275 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M@yerMeiner Ansicht nach ist die An- oder Abwesenheit eines Ausbilders IN der Anlage bei diesem Unfall nicht relevant gewesen.

    Natürlich ist das relevant. Ein (gescheit) ausgebildeter Trainer hätte den Jungen nie mit nassen Klamotten in die Kiste reingelassen !


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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg683475
    Datum31.05.2011 21:39110331 x gelesen
    Hallo,

    ich bezieh mich mir dem "nicht relevant" auf den Standort des Ausbilders IN der Anlage. Um zu prüfen ob jemand überhaupt in die Anlage rein darf benötigt es eine Prüfung schon VOR dem Betreten der Anlage. Und das kann ein Ausbilder IN der Anlage gar nicht leisten. Wenn der was erkennen kann sind die Leute ja schon drin.

    Ich find es in diesem Zusammenhang wichtig das schon ausserhalb der Anlage auf entscheidende Dinge geachtet wird. Ich glaub da sind wir uns schon einig.


    MkG Jürgen Mayer

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    AutorOlli8 K.8, Worms-Pfeddersheim / Rheinland-Pfalz683511
    Datum01.06.2011 09:10110033 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M@yerIch find es in diesem Zusammenhang wichtig das schon ausserhalb der Anlage auf entscheidende Dinge geachtet wird. Ich glaub da sind wir uns schon einig.

    Hallo Jürgen, klar, kein Thema !

    Da dieser Fall doch relativ spektakulär (mit Recht) publiziert wurde, hätte ich jetzt irgendwann doch ein Statement der Betreiberfirma, bzw. der betreffenden Feuerwehr erwartet.
    Vor allem die in der Realbrandausbildung (zertifiziert) tätigen Kollegen sind mit Sicherheit sehr daran interessiert, wie alles genau abgelaufen ist. (aus evtl. Fehlern kann man nur lernen, somit die Realbrandausbildung egal ob holz-oder gasbefeuert, sicherer gestalten !).


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    AutorThor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg683521
    Datum01.06.2011 09:43110029 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Jürgen M@yerich bezieh mich mir dem "nicht relevant" auf den Standort des Ausbilders IN der Anlage. Um zu prüfen ob jemand überhaupt in die Anlage rein darf benötigt es eine Prüfung schon VOR dem Betreten der Anlage. Und das kann ein Ausbilder IN der Anlage gar nicht leisten. Wenn der was erkennen kann sind die Leute ja schon drin.

    Ich find es in diesem Zusammenhang wichtig das schon ausserhalb der Anlage auf entscheidende Dinge geachtet wird. Ich glaub da sind wir uns schon einig.


    Da fängt aber IMO das Problem beim ENBW-Container an. AFAIK gibt es keine professionellen Trainer, sondern nur FA die in einer "Schnellbleiche" unterwiesen/ ausgebildet wurden. Wenn diese "Ausbilder" dann selbst wenig Erfahrung haben, dann musste das ja zwangsläufig früher oder später so kommen.

    Gruß Thorsten


    Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt.

    'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade)

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    AutorOlli8 K.8, Worms-Pfeddersheim / Rheinland-Pfalz683527
    Datum01.06.2011 10:11110017 x gelesen
    Geschrieben von Thorsten HermesDa fängt aber IMO das Problem beim ENBW-Container an. AFAIK gibt es keine professionellen Trainer, sondern nur FA die in einer "Schnellbleiche" unterwiesen/ ausgebildet wurden. Wenn diese "Ausbilder" dann selbst wenig Erfahrung haben, dann musste das ja zwangsläufig früher oder später so kommen.

    Genau das ist doch das Problem. Warum wird hier ständig über Qualifikationen des Trainerpersonals geredet, wenn im Endeffekt dann doch, ( und man verzeihe mir diesen Kommentar), nur " normale Kreisausbilder, ohne irgendwelche Trainerausbildungen mit den Jungs in die Kiste reingehen ?
    Nicht umsonst gibt es bei zumindest bei einer mir bekannten Landesfeuerwehrschule einen Wochenlehrgang "Trainer für gasbefeuerte mobile u. stationäre Anlagen".


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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg683530
    Datum01.06.2011 10:40110043 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Olli KehrWarum wird hier ständig über Qualifikationen des Trainerpersonals geredet, wenn im Endeffekt dann doch, ( und man verzeihe mir diesen Kommentar), nur " normale Kreisausbilder, ohne irgendwelche Trainerausbildungen mit den Jungs in die Kiste reingehen ?
    falsch - siehe hier:

    Geschrieben in der Newsmeldung auf www.FEUERWEHR.deDie Anlage wird von Ausbildern der Feuerwehr bedient. Diese Ausbilder müssen vorher entsprechend geschult sein. Nach absolvierter Bedienerschulung erhält der Ausbilder ein auf fünf Jahre befristetes Zertifikat.


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    AutorOlli8 K.8, Worms-Pfeddersheim / Rheinland-Pfalz683531
    Datum01.06.2011 10:45109988 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M@yerfalsch - siehe hier:

    Geschrieben in der Newsmeldung auf www.FEUERWEHR.de
    Die Anlage wird von Ausbildern der Feuerwehr bedient. Diese Ausbilder müssen vorher entsprechend geschult sein. Nach absolvierter Bedienerschulung erhält der Ausbilder ein auf fünf Jahre befristetes Zertifikat.

    nicht falsch,sondern,...was steckt hinter dieser Schulung ? Das ist doch der interessante Punkt ? Und, "Bedienerschulung" ist nicht gleich Schulung bzw. Lehrgang gleichzusetzen wie Trainer für Realbrandanlagen ?


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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg683534
    Datum01.06.2011 11:04110066 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Olli Kehrnicht falsch,sondern,...was steckt hinter dieser Schulung ? Das ist doch der interessante Punkt ? Und, "Bedienerschulung" ist nicht gleich Schulung bzw. Lehrgang gleichzusetzen wie Trainer für Realbrandanlagen ?

    Geschrieben von ENBW: Vor Übungsbeginn schulen außerdem noch Fachleute der Herstellerfirma Dräger Safety die für die Bedienung ausgewählten Feuerwehrleute auf Kosten der EnBW Regional AG.


    MkG Jürgen Mayer

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    AutorJuli8an 8H., Stemwede / Osnabrück / NRW / NDS683535
    Datum01.06.2011 11:15109956 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Jürgen M@yerGeschrieben von ENBW: "Vor Übungsbeginn schulen außerdem noch Fachleute der Herstellerfirma Dräger Safety die für die Bedienung ausgewählten Feuerwehrleute auf Kosten der EnBW Regional AG."

    Das sagt für mich nur aus, dass geschult wird wie die Anlage zu bedienen ist. Das hat für mich nichts zu tun mit ausgebildeten Trainern.

    Grüße,
    Julian


    Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Organisation, der ich angehöre.

    "Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme."
    Thomas Morus

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    AutorThor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg683537
    Datum01.06.2011 11:22110041 x gelesen
    Hallpo zusammen,

    Geschrieben von Jürgen M@yerGeschrieben von ENBW:
    Vor Übungsbeginn schulen außerdem noch Fachleute der Herstellerfirma Dräger Safety die für die Bedienung ausgewählten Feuerwehrleute auf Kosten der EnBW Regional AG.


    Nach meinem Kentnisstand handelt es sich tatsächlich eher um eine Bedienerschulung bzw. Unterweisung in die Anlage. Ob die ausreichend ist, kann ich nicht beurteilen.

    Ich bezweifle allerdings, dass die Geschulten damit auch als Ausbilder für eine solche Anlage ausreichend ausgebildet sind. Wobei ich auch nicht weiß, welche Qualifikation die Ausbilder in anderen Anlagen zur Heißausbildung/ Realbrandausbildung haben.

    Gruß Thorsten


    Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt.

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    AutorOlli8 K.8, Worms-Pfeddersheim / Rheinland-Pfalz683541
    Datum01.06.2011 11:55110127 x gelesen
    Geschrieben von Thorsten HermesIch bezweifle allerdings, dass die Geschulten damit auch als Ausbilder für eine solche Anlage ausreichend ausgebildet sind. Wobei ich auch nicht weiß, welche Qualifikation die Ausbilder in anderen Anlagen zur Heißausbildung/ Realbrandausbildung haben.

    In der Tat, das bezweifle ich auch !

    Qualifikationen für Trainer in Realbrandübungsanlagen sind z.B. Lehrgang Tainer für mobile und stationäre gasbefeuerte Brandübungsanlagen oder Trainer für holzbefeuerte RDA/WGA und/oder im besten Falle beides.
    Der Quali-Schein (sprich das Zertifikat) von der auszubildenden Stelle mit Nachweis über den Verlauf der Ausbildung sollte im Falle eines Falles vorweisbar sein.


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    AutorChri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW683712
    Datum02.06.2011 21:03109981 x gelesen
    Hi,

    Geschrieben von Olli KehrGeschrieben von Christian Fischer"Ein Ausbilder unter AT mit im Container dabei fällt daher i.d.R. aus. Der schaut dann durch das Beobachtungsfenster am Steuerstand zu."

    Ei super, und dann machen wir uns Gedanken um evtl. Unfälle ? In einer holzbefeuerten Anlage undenkbar !


    Och, das mit dem Bedienstand in nem Feststoff-Container gibt es doch schon fast ... da kann man von außen Wasser einschalten, um die Brandstelle ganz schnell runterzulöschen ... Noch Fragen?? :-(


    Gruß,
    Christian Rieke

    ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte***

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    AutorChri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW683713
    Datum02.06.2011 21:06109724 x gelesen
    Hi,

    Geschrieben von Jan SüdmersenAb und zu habe ich Flashbacks über Diskussionen mit den viel zu gefährlichen RDA. Maßgeblich beteiligt: Die Wärmefensterfraktion.....


    Die aber gerade ganz mucksmäuschenstill sind ... Wie es wohl ausgesehen hätte, wenn das in ner feststoffbefeuerten Anlage passiert wäre ...


    Gruß,
    Christian Rieke

    ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte***

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    AutorChri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW683714
    Datum02.06.2011 21:12109876 x gelesen
    Hi,

    Geschrieben von Olli Kehr1. Realbrandübungsanlage holzbefeuert, mit Reifen zum durchkriechen etc.pp, evtl über mehrere Ebenen, was machen die Betreiber bei einem richtigen Notfall ?

    Ähm, durch den Reifen durch?? Also durch den Felgendurchmesser??

    Geschrieben von Olli Kehr2. Trainer für holzbefeuerte Übungsanlagen ,die sich selbst komplett nass machen, mit der Aussage, nur so schützt die Schutzkleidung am besten ?


    Respekt!! Schade, dass ich bei so Aussagen nie live dabei bin ...

    Geschrieben von Olli KehrEs wird nicht mehr lange dauern, und davon bin ich fest überzeugt, bis der erste, richtige Knallerunfall in einer BSA, gleich ob holz-oder gasbefeuert passiert, und dann ist Schicht im Schacht !

    Die Befürchtung habe ich leider auch ... Aber dann werden garantiert wieder die aufschreien, die jetzt gerade irgendwie die Klappe halten! Und jetzt wäre die Chance, was zu regeln ... Hoffen wir, das was passiert!!


    Gruß,
    Christian Rieke

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    AutorHolg8er 8R., Karlsbad / Ba.-Wü.683723
    Datum02.06.2011 22:34109994 x gelesen
    Hallo Christian,

    Geschrieben von Christian Rieke
    Geschrieben von Olli Kehr
    "1. Realbrandübungsanlage holzbefeuert, mit Reifen zum durchkriechen etc.pp, evtl über mehrere Ebenen, was machen die Betreiber bei einem richtigen Notfall ?"


    Ähm, durch den Reifen durch?? Also durch den Felgendurchmesser??

    Weniger, die Ausführung die ich schon gesehen habe sind die Reifen zu 5-6 Stück nebeneinander auf eine Stange aufgefädelt. Dann zwei Stangen übereinander und 3 oder 4 hintereinander. Der Weg des AGT führte dann so hindurch, dass er die Reifen der oberen Reihe anheben und zwischen der unteren und der oberen Reifenebene (auf den Reifenlaufflächen) durchkriecht.


    Gruß aus dem Nordschwarzwald
    Holger

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    AutorOlli8 K.8, Worms-Pfeddersheim / Rheinland-Pfalz683736
    Datum03.06.2011 08:18109708 x gelesen
    Du hast Post !


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    AutorJan 8P., Gelnhausen / Hessen683785
    Datum03.06.2011 13:40109683 x gelesen
    Meinst du so eine Reifenkonstruktion wie dem Webevideo zu sehn ist: http://www.feurex.de/index.php?id=10 ?


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    AutorChri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW683812
    Datum03.06.2011 21:32109552 x gelesen
    Hi,

    Geschrieben von Holger RoßwagWeniger, die Ausführung die ich schon gesehen habe sind die Reifen zu 5-6 Stück nebeneinander auf eine Stange aufgefädelt. Dann zwei Stangen übereinander und 3 oder 4 hintereinander. Der Weg des AGT führte dann so hindurch, dass er die Reifen der oberen Reihe anheben und zwischen der unteren und der oberen Reifenebene (auf den Reifenlaufflächen) durchkriecht.

    Die kenne ich auch ... Wenn da aber der FA nicht sowieso durch Kapillarwirkung durchgezogen wird, dann sehe ich bei den Teilen nicht so das Problem - quer passt da fast jeder durch, das ist eher Koordinationssache!!

    Aber es war wohl tatsächlich der innere Durchmesser gemeint und das ist übergrenzwertig, weil man da jemanden nicht so schnell raus hat ...


    Gruß,
    Christian Rieke

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    AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg683813
    Datum03.06.2011 21:38109680 x gelesen
    Geschrieben von Christian RiekeDie kenne ich auch ... Wenn da aber der FA nicht sowieso durch Kapillarwirkung durchgezogen wird, dann sehe ich bei den Teilen nicht so das Problem - quer passt da fast jeder durch, das ist eher Koordinationssache!!

    In einer kalten Übungsanlage ja.
    Aber doch bitte nicht in einer RDA...


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    Christian Fischer
    Wernau

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    AutorChri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW683814
    Datum03.06.2011 21:42109512 x gelesen
    Hi,

    Geschrieben von Christian FischerIn einer kalten Übungsanlage ja.
    Aber doch bitte nicht in einer RDA...


    Nee, RDA natürlich net. Kenne ich nur aus WGA.


    Gruß,
    Christian Rieke

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    AutorJoch8en 8W., Leutenbach / Baden Württemberg685947
    Datum21.06.2011 18:26109286 x gelesen
    Geschrieben von Jochen WellerEine "Vorgabe von oben" wäre dem Ganzen aber sehr dienlich gewesen.
    In der (noch) aktuellen Auflage der PSA-Broschüre der LFS BW steht der Satz: "...dass die bisherige Einsatzkleidung weiterhin getragen werden darf, also nicht wegen einer Änderung der Norm alles neu beschafft werden müsste..."

    Heute wurde aber vom stv. Schulleiter Fleck gesagt, dass wohl im "Ländle" überlegt wird, ob bei der noch dieses Jahr erscheinenden Aktualisierung der PSA-Broschüre eine gewisse "Empfehlung" für die Ausmusterung von PSA an der Stelle erscheinen wird. Eine harte Definition wird es aber nicht geben.


    MkG
    Jochen
    http://feuerwehr.leutenbach.de

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW685968
    Datum21.06.2011 22:15109170 x gelesen
    Geschrieben von Jochen WellerHeute wurde aber vom stv. Schulleiter Fleck gesagt, dass wohl im "Ländle" überlegt wird, ob bei der noch dieses Jahr erscheinenden Aktualisierung der PSA-Broschüre eine gewisse "Empfehlung" für die Ausmusterung von PSA an der Stelle erscheinen wird. Eine harte Definition wird es aber nicht geben.

    wozu auch, es steht alles nötige seit vielen Jahren in der UVV "Feuerwehr" in § 12...

    Ich frag mich nur, wozu man überhaupt Vorschriften erläßt, wenn man selbst nach zig Beweisen der Notwendigkeiten teilweise immer noch "flächendeckend" (?) was anderes erzählt?


    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorMark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg686229
    Datum24.06.2011 10:11109055 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich Cimolino wozu auch, es steht alles nötige seit vielen Jahren in der UVV "Feuerwehr" in § 12...

    Man kann sich aber mit dem Satz, dass die PSA nicht neu beschafft werden muss -was ja auch logisch ist, sie ist ja weiterhin nutzbar, nur eben nicht für Bereiche wo mit direkter Beflammung gerechnet werden muss- die Welt schön lügen. Kennst das Spielchen doch...

    Allerdings führt ein Wegfall dieses Satzes auch nicht unbedingt zum Erfolg, wir beispielsweise beschaffen jetzt einfach nur EN 469 Stufe 1. Das ist ja auch "erlaubt".

    Die Sache ist seit mittlerweile mehr als einem Jahrzehnt eindeutig geregelt. Innenangriff = HuPF 4B, EN 469 Stufe II, etc. Punktum. Trotzdem gibt es genügend Feuerwehren, die weiterhin mit einer Arbeitshose ins Feuer rennen, Änderung nicht abzusehen. Also ich könnte als Verantwortlicher ja nicht mehr ruhig schlafen, denn das Argument man habe es nicht gewusst dürfte mittlerweile nicht mehr ziehen... Aber manche lieben wohl das Risiko.

    Gruß,
    Markus


    Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen.

    J. Mäschle, Forums-Philosoph

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     31.05.2011 16:11 Jan 7S., Wallenhorst
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     31.05.2011 17:00 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
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     03.06.2011 21:32 Chri7sti7an 7R., Hilchenbach
     03.06.2011 21:38 Chri7sti7an 7F., Wernau
     03.06.2011 21:42 Chri7sti7an 7R., Hilchenbach
     03.06.2011 08:18 ., Worms-Pfeddersheim
     02.06.2011 21:06 Chri7sti7an 7R., Hilchenbach
     02.06.2011 21:03 Chri7sti7an 7R., Hilchenbach
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