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| Thema | Suizid mit HFuG (war: EX-FuG) | 25 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 683393 | |||
| Datum | 31.05.2011 13:49 | 10376 x gelesen | |||
| Hände weg von solchen Vorschlägen, meiner Ansicht nach gehören Vorschläge wie Plastikbeutel oder Kondome als Ex-Schutz in den Bereich der "urban legends". Es gibt einen guten Grund warum es Ex-geschützte Geräte gibt die speziell für diesen Zweck entwickelt wurden, jegliches Material, dass nicht für diesen Zweck explizit entwickelt wurde darf für derartige Zwecke nicht verwendet werden. Es geht hier vor allem um die Sicherheit der FA, wenn das hier jemand liest kommt er vielleicht wirklich auf die Idee das auszuprobieren. Die daraus resultierenden Folgen sind kaum vorhersehbar und von keiner Unfallversicherung abgedeckt. EL die solche Dinge zulassen oder gar anordnen stehen mehr als mit einem Bein im Gefängnis. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Hans8 Ch8ris8tia8n S8., Herten / NRW | 683404 | |||
| Datum | 31.05.2011 14:10 | 7121 x gelesen | |||
| Hallo, volle Unterstützung. Das Einpacken in Tüten, etc. ist nicht sicher, auch nicht ausnahmsweise. Hier hilft nur entsprechend geeignetes und geprüftes (Ex-FuG) Gerät. Es gibt im Ex-Schutz für Gase kein Konzept, das sich allein auf "Gasdichtheit" abstützt. Aus gutem Grund wird bei entsprechenden Schutzkonzepten im Inneren entweder ein Überdruck aufgebaut (und überwacht und im Zweifel das Gerät abgeschaltet) oder das Gehäuse gleich so gebaut, dass im Inneren Explosionen stattfinden können, diese sich dann aber nicht nach Außen fortpflanzen. Die Probleme mit der elektrostatischen Aufladung bei Kunststoffen (z.B. Tüten) und der elektromagnetischen Strahlung des Funkgerätes sei hier nur noch der Vollständigkeit halber erwähnt. Viele Grüße, Christian | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 683458 | |||
| Datum | 31.05.2011 19:15 | 7033 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Gerrit Lamade Hände weg von solchen Vorschlägen, meiner Ansicht nach gehören Vorschläge wie Plastikbeutel oder Kondome als Ex-Schutz in den Bereich der "urban legends". Echt? Was für Märchen sollen das sein? In der praktisch denkenden Fraktion, könnte man das auch Improvisation nennen? Und komm mir jetzt nicht mit Gasosmose usw. Denke mal bitte daran, das jede Sache eine quantitative und qualitative Seite hat. Hier wäre es die Einsatzzeit der Impro... Es gibt einen guten Grund warum es Ex-geschützte Geräte gibt die speziell für diesen Zweck entwickelt wurden, jegliches Material, dass nicht für diesen Zweck explizit entwickelt wurde darf für derartige Zwecke nicht verwendet werden. Über die stupide Deklination von Anforderungen ohne die Anforderungen im Detail zu betrachten (Gefährdungsbeurteilung) kann man noch ganz Anderes in Frage stellen. Die daraus resultierenden Folgen sind kaum vorhersehbar und von keiner Unfallversicherung abgedeckt. Und ich hatte hier auch schon mal mitgenommen, das ich auch in Sandalen in den IA dürfte ohne meine UV zu brüskieren??? mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 683469 | |||
| Datum | 31.05.2011 20:38 | 6923 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerWas für Märchen sollen das sein? In der praktisch denkenden Fraktion, könnte man das auch Improvisation nennen? ja, aber das hört dann auf, wenn man geplant so vorgeht... (kannst ja mal bei Euch im Betrieb fragen, was die ASi von solchen Lösungen halten würden...*g) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 683486 | |||
| Datum | 31.05.2011 23:20 | 6592 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerIn der praktisch denkenden Fraktion, könnte man das auch Improvisation nennen? Man könnte es auch als "Russisches Roulette" mit ner Automatik bezeichnen Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Fran8k S8., Nossen / Sachsen | 683503 | |||
| Datum | 01.06.2011 07:51 | 6411 x gelesen | |||
| Wir reden doch aber immer noch von dem Einsatz, bei dem man sich in ein Wohnhaus begibt, das einem a.) völlig unbekannt ist, b.) nicht planmäßig für eine ex-Atmosphäre ausgelegt ist, und in allen Räumen Zündquellen besitzt, die nicht mal ansatzweise erahnbar sind. Und wenn wir uns dann noch beim Betreten des Hauses einen kleinen Nagel in die Sohle eintreten, wird uns das in die Plastikfolie eindiffundierte Gasgemisch alle umbringen... MfG Frank | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 683510 | |||
| Datum | 01.06.2011 09:08 | 6405 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank ScheffskiWir reden doch aber immer noch von dem Einsatz, bei dem man sich in ein Wohnhaus begibt, das einem a.) völlig unbekannt ist, b.) nicht planmäßig für eine ex-Atmosphäre ausgelegt ist, und in allen Räumen Zündquellen besitzt, die nicht mal ansatzweise erahnbar sind. Und deshalb lassen wir dann alle Grundlagen des Exschutzes planmäßig weg? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 683523 | |||
| Datum | 01.06.2011 10:00 | 6320 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Hanswerner Kögler Was für Märchen sollen das sein? In der praktisch denkenden Fraktion, könnte man das auch Improvisation nennen? Improvisation ist bei der Feuerwehr sicher oft gefragt. Im Allgemeinen aber nur bei nicht vorhersehbaren Situationen. Eine Gasausströmung oder ein sonstiger Einsatz bei dem eine Ex-Atmosphäre herrscht halte ich aber nicht für unvorhersebar für die Feuerwehr. Gruß Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 683538 | |||
| Datum | 01.06.2011 11:38 | 6216 x gelesen | |||
| Auch meine Meinung, Improvisation gehört zur Feuerwehrarbeit dazu. Aber die Möglichkeit zur Improvisation endet dort, wo sie mit einer möglichen zusätzlichen Gefährdung für Einsatzkräfte, zu rettende Personen und unbeteiligte Dritte einhergeht. Geraten die Einsatzkräfte während eines Einsatzes unvermittelt in diese Situation und haben zufällig solche Beutel dabei kann die Sache kurzfristig anders aussehen, da hier keine zusätzliche Gefährdung durch den Einsatz derartiger Beutel etc. für die Einsatzkräfte entsteht. Das ist dann auch nur solange zulässig, bis die Einsatzkräfte sich aus der Gefahrensituation zurückziehen konnten. Diese Möglichkeit aber von vornherein als Alternative zu Ex-geschützten Geräten zu sehen ist grob fahrlässig und deshalb ein absolutes No Go Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Hans8 Ch8ris8tia8n S8., Herten / NRW | 683543 | |||
| Datum | 01.06.2011 12:20 | 6325 x gelesen | |||
| Hallo, das ist keine Improvisation, sondern der Weg zur Zündung. Hier: Kunststoff > Elektrostatische Aufladung > Elektrostatische Entladung > zündwirksamer Funke. Viele Grüße, Christian | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 683596 | |||
| Datum | 01.06.2011 18:16 | 6165 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino kannst ja mal bei Euch im Betrieb fragen, was die ASi von solchen Lösungen halten würden...*g Ja wir bekommen für unsere AGT dieses Jahr erstmalig "Überhosen" nach EN 469 (Stufe 2/2/2) bzw. HuPF T4 ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 683598 | |||
| Datum | 01.06.2011 18:29 | 6089 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Gerrit Lamade Man könnte es auch als "Russisches Roulette" mit ner Automatik bezeichnen Das ist vielleicht Populismus aber keine Erklärung? mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 683600 | |||
| Datum | 01.06.2011 18:40 | 6130 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorsten Hermes Eine Gasausströmung oder ein sonstiger Einsatz bei dem eine Ex-Atmosphäre herrscht halte ich aber nicht für unvorhersebar für die Feuerwehr. Warum gibt es denn dann überhaupt FuG ohne besonderen Ex-Schutz...??? mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 683604 | |||
| Datum | 01.06.2011 19:02 | 6078 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Gerrit Lamade Auch meine Meinung, Improvisation gehört zur Feuerwehrarbeit dazu. Na da haben wir doch schon mal eine Basis? Aber die Möglichkeit zur Improvisation endet dort, wo sie mit einer möglichen zusätzlichen Gefährdung für Einsatzkräfte, zu rettende Personen und unbeteiligte Dritte einhergeht. Und das unterstütze ich auch! Geraten die Einsatzkräfte während eines Einsatzes unvermittelt in diese Situation und haben zufällig solche Beutel dabei kann die Sache kurzfristig anders aussehen, da hier keine zusätzliche Gefährdung durch den Einsatz derartiger Beutel etc. für die Einsatzkräfte entsteht. Na ja, das sollte keine zusätzliche Gefährdung bedeuten, sondern eine zusätzliche Sicherheit! und haben zufällig solche Beutel dabei Ich dachte spontan an die Beutel, in denen die Atemanschlüsse (also die Masken) vorher sicher verwahrt sind und bei einem solchen Einsatz dann "frei" werden... mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 683606 | |||
| Datum | 01.06.2011 19:19 | 6440 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hans Christian Simanski das ist keine Improvisation, sondern der Weg zur Zündung. Oh Ja - das ist der Klassiker! Hier: Kunststoff > Elektrostatische Aufladung > Elektrostatische Entladung > zündwirksamer Funke. Also ich habe noch keinen Funken mit einer PE-Tüte hinbekommen... ...ich weiß auch nicht, wo in modernen FuG eigentlich Funken entstehen (Ein-/Ausschalten mal ausgenommen, aber das kann man ja im Freien durchführen). Ich werde weiterhin Funken suchen ... Funktechnik vor 100 Jahren mit ihren "Frittern" hatten wirklich welche zu bieten... ...aber so konservativ kann Feuerwehr doch nicht mehr sein? mkg hwk | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 683607 | |||
| Datum | 01.06.2011 19:31 | 6121 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerAlso ich habe noch keinen Funken mit einer PE-Tüte hinbekommen... Auch wenn vielleicht etwas OT, aber: Mit ´nem Mobiltelefon hat auch noch keiner eine Tankstelle in Brand setzen können, trotzdem ist die Nutzung eines Handys an jeder Tanke "verboten". Oder ist das etwas vollkommen anderes als ein FuG in einer ex-Atmosphäre...?! (also mal davon abgesehen, daß man an einer Tankstelle halt keine ex-Atmosphäre hat, aber eben so vom Prinzip her...) Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Fran8k S8., Nossen / Sachsen | 683610 | |||
| Datum | 01.06.2011 19:46 | 5987 x gelesen | |||
| Nun denn, je nach Handy- und Akkutyp kann es bei ungünstigem Sturz zu einer Zerstörung des Akkus mit Funken-/Glutbildung kommen. M.W. ist das auch schon passiert (ohne die Tanke in Brand zu setzen). Da wir aus den Hochwasserefahrungen heraus ein paar dieser wasserdichten Taschen haben, wäre das für mich eine Notlösung, der ich bedenkenlos vertrauen würde. Natürlich wäre es praktisch, wenn alle FW-Handfunken von Haus aus ex-geschützt wären. Leider ist das finanziell undurchführbar und zur Zuverlässigkeit der BOS-ex-Funken gibt es ja auch nicht allzuviel positives zu berichten... MfG Frank | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 683611 | |||
| Datum | 01.06.2011 20:05 | 6077 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lars Tiedemann Mit ´nem Mobiltelefon hat auch noch keiner eine Tankstelle in Brand setzen können, trotzdem ist die Nutzung eines Handys an jeder Tanke "verboten". Wo steht denn das? (wir brauchen ja immer "diese" Quellen) Oder ist das etwas vollkommen anderes als ein FuG in einer ex-Atmosphäre...?! (also mal davon abgesehen, daß man an einer Tankstelle halt keine ex-Atmosphäre hat, aber eben so vom Prinzip her...) Ja wie denn nun? Hat die Tanke keine Ex-Atmosphäre kann ich Handylabern... ...oder ist ein Handy ein "Funkenerzeuger" oder die Tanke kein Ex-Bereich? Deshalb mal "vom Prinzip her"... ...was für eine Zündquelle (Energie des "freien Funkens") ist eigentlich so ein Handfunkgerät??? Und wie weit kann eine "provisorische Abschirmung" den Sicherheitsstandard dann noch erhöhen? mkg hwk | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 683615 | |||
| Datum | 01.06.2011 20:50 | 6054 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerJa wie denn nun? Hat die Tanke keine Ex-Atmosphäre kann ich Handylabern... Wenn eine Tanke Ex-Bereich wäre, warum fahren dann da soviele Fahrzeuge mit heißen Teilen durch, ohne das was passiert. Mit Ex-Schutz hatte ich früher mal beruflich zu tun. Da habe ich Maschinen für die Kunststofferzeugung fleißig mit Ex-Schutz gebaut. Was mir aber niemand erklären konnte, die Ex-Gefahr entstand durch die mögliche Freisetzung von Wasserstoff. Gleichzeitig wird das Polyester mit 280°C aus dem Gieser ausgetragen. Mir ist in all den Jahren nur eine Fabrik untergekommen wo mal was in die Luft geflogen ist. Die war allerdings in Indien und da wurden andere Ursachen gemunkelt. Also ist Ex-Schutz bei der Feuerwehr eigentlich gar nicht so einfach umsetzbar und den CSA einsetzen um einen Keller frei zu messen, nur um das HFG nicht einer potentiell gefählichen Atmosphäre auszusetzen, halte ich für kontraproduktiv. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 683619 | |||
| Datum | 01.06.2011 22:09 | 6013 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerWo steht denn das? Was, daß es noch keiner geschafft hat eine Tankstelle mit einem Mobiltelefon in Brand zu setzen oder daß es verboten ist Mobiltelefone auf einer Tankstelle zu benutzen?! Letzteres wird so ziemlich auf jeder Tankstelle mit solchen Schildern deutlich gemacht. Daß ein Benzin-Luft-Gemisch durch einen Abreißfunken eines Akkus aus einem Mobiltelefon gezündet werden kann, zeigt Kopfball. Wobei der Versuchsaufbau aus einem geschlossenen Raum besteht, den man so an einer Tankstelle ja meistens nicht hat.... Also Geschrieben von Hanswerner Kögler Ja wie denn nun? Hat die Tanke keine Ex-Atmosphäre kann ich Handylabern... mach das mal ruhig... :-) Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 683623 | |||
| Datum | 01.06.2011 23:27 | 5925 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannWas, daß es noch keiner geschafft hat eine Tankstelle mit einem Mobiltelefon in Brand zu setzen oder Es gab da ein recht interessantes Experiment bei den Mythbusters das sich mit der Frage beschäftigte ob die (regelrechte) Benutzung des Handys eine Explosion verursachen kann. Ergebnis: Nein! Anders sah es mit statischen Funken aus. Geschrieben von Lars Tiedemann oder daß es verboten ist Mobiltelefone auf einer Tankstelle zu benutzen?! Ist bei denen einer der obersten Grundsätze der Unternehmenssicherheit. Jedoch nicht nur wegen der Ex Gefahr sondern auch wegen der möglichen Beeinflussung der Elektronik in der Zapfsäule. Und das meinen die richtig Ernst. Das geht soweit das meine Frau sogar an die Zapfsäule gehen muss und Handysünder dort ermahnen nicht zu telefonieren! Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht-Somborn / Hessen | 683624 | |||
| Datum | 01.06.2011 23:30 | 6044 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lars Tiedemann Mit ´nem Mobiltelefon hat auch noch keiner eine Tankstelle in Brand setzen können, trotzdem ist die Nutzung eines Handys an jeder Tanke "verboten". Sicher? Guck Dir das mal an.... MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 683640 | |||
| Datum | 02.06.2011 10:31 | 6012 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckSicher? Das spielt wohl in den USA? Ich vermute mal in den südlichen Gefilden. Währe das gleiche auf einer Tankstelle in Alaska auch passiert? Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 683642 | |||
| Datum | 02.06.2011 11:15 | 5933 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannAlaska auch passiert? Gibt sicher noch mehr Parameter: Benzin oder irgendwelche Alkoholgemische, Aussentemperatur, etc. Das Handy war ja wohl eingeschaltet, sonst haette es nicht klingeln koennen. Solange der Akku fest im Gehaeuse sitzt und nicht rumschlackert, duerfte es auch keine Funken geben. Evtl. war die Person statisch aufgeladen? Ausserdem stellt sich die Frage was er da genau an den Domdeckeln macht? Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o) | 683681 | |||
| Datum | 02.06.2011 17:13 | 5877 x gelesen | |||
| Guten Tag. Also, eines vorweg: Falls jeder x-Beliebige den EX-Schutz für unnütz erklären kann, macht derjenige eine entsprechende Eingabe an die Zulassungsstellen, um die Unwirksamkeit und Unnötigkeit desselben erklären zu lassen. - Zurück zum eigentlichen Problem: EX-Schutz bedeutet heute nicht mehr nur eine Reduzierung der Sendeleistung (hier allerdings nicht mehr für alle Geräte, wie an anderer Stelle ja nachgewiesen wurde). EX-Schutz bedeutet u. a. auch: Je nach Temperaturklassen dürfen FuG auch im Fehlerfalle niemals wärmer werden als die zulässige Temperaturklasse zuläßt. Diese Geräte sind so abgesichert, daß, falls ein bestimmter Strom überschritten wird, sofort allpolig getrennt wird. Diese Geräte sind so abgesichert, daß auch bei völliger Zerstörung des Gehäuses (durch z. B. Sturz) weder das Gerät selbst noch der Akku die zulässige Temperatur, den zulässigen Strom noch überhaupt einen Funken auslösen können und dürfen. Heißt: Die zulässigen Ströme auf der Platine und in und an allen Bauteilen sind durch zusätzlichen Aufwand - neben der besonderen Abdichtung der Gehäuse - begrenzt. Improvisationstalent in allen Ehren - aber es kann doch wohl nicht wahr sein, sehenden Auges in eine Gefahr zu gehen, nur weil zuvor bei der Beschaffung "Schneller, Höher, Weiter" galt und heute noch gilt und wirklich Wichtiges immer wieder untergeht. Ich habe mehr als 20 Jahre in einem EX-Betrieb gearbeitet, war dort über die Zeit für die (in unserer Abteilung) ausschließlich vorhandenen EX-geschützten HaFuG, Funkmeldeempfänger und Mobile Phones zuständig und kann und werde dringend vor solchen "Improvisationstalenten" warnen. Es kam auch die Frage auf, wo ein heutiges FuG noch einen Funken erzeugt. Aus dem Stegreif: Bei der Sendetaste, zum Beispiel. Am Antennenrelais, falls vorhanden, zum Beispiel. Bei dem Kontakt der Sprechgarnitur zum Beispiel, auch wenn keine Garnitur angeschlossen ist. Durch die PTT-Taste der tollen Sprechgarnitur zum Beispiel. Durch Kontaktprobleme am Akku zum Beispiel. Und so weiter, und so weiter. Btw.: Sogar die Lautsprecherspannungen sind bei EX-Geräten teilweise gedrosselt. Aber wir machen eine Melitta-Tüte drum, deren Ableitwiderstand wir kennen und die auch hält, falls das Gerät fällt, und die die ganze Sprechgarnitur mit umfaßt, EX-sicher. Ja nee, is klaa... Schönen Abend wünsch ich fernerhin... Liebe Grüße Klaus | |||||
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EX-FuG; war:Stadtgas und CSA