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| Thema | Welche Einsätze fließen in Feuerwehrbedarfsplan | 11 Beträge | |||
| Rubrik | Sonstiges | ||||
| Autor | Flor8ian8 F.8, Kempten (Allgäu) / Bayern | 683654 | |||
| Datum | 02.06.2011 14:00 | 6580 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, beim Feuerwehrbedarfsplan spielen ja die Hilfsfrist, Funktionen (Einsatzstärke) am Einsatzort und Erreichungsgrad eine wichtige Rolle. Die Frage ist, auf welche Einsätze beziehen sich diese Kriterien. In den Feuerwehrbedarfsplänen ist immer die Rede vom kritischen Wohnungsbrand mit Menschenrettung. Jetzt haben wir Feuerwehren ja aber ein weites Einsatzspektrum und nicht nur den Wohnungsbrand. Wie siehts z.B. aus bei - "Person in Wohnung", First Responder etc. Hier ist die Hilfsfrist wichtig, aber die Funktionen können stark reduziert werden - Gebäuden mit mehr Gefährungspotential als beim kritischen Wohnungsbrand (Schulen, Krankenhäusern, etc.) - Einrichtungen wo einen Gefährdung von Menschen ausgeschlossen ist? (z.B. Lagerhallen in der Nacht, etc.) Fließen diese Einsätze nicht in die Zielerreichung mit ein oder werden hierfür andere Ziele festgelegt? Danke und schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 683677 | |||
| Datum | 02.06.2011 16:23 | 5018 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian Fastner beim Feuerwehrbedarfsplan spielen ja die Hilfsfrist, Funktionen (Einsatzstärke) am Einsatzort und Erreichungsgrad eine wichtige Rolle. Die Frage ist, auf welche Einsätze beziehen sich diese Kriterien. In den Feuerwehrbedarfsplänen ist immer die Rede vom kritischen Wohnungsbrand mit Menschenrettung. Jetzt haben wir Feuerwehren ja aber ein weites Einsatzspektrum und nicht nur den Wohnungsbrand. In unserem derzeitigen Bedarfsplan haben wir neben dem klassischen "AGBF-Szenario" noch verschiedene weitere Szenarien, um auch für die über den ersten Löschzug hinaus notwendigen Verstärkungs- und Spezialkräfte eine belastbare Planungsgrundlage zu haben. Szenarien unterhalb des kritischen Wohnungsbrandes haben wir bewusst nicht vorgesehen. Durch die flächendeckende Umsetzung des AGBF-Schutzzieles mit hohem Erreichungsgrad sind solche Einsätze quasi automatisch mit abgedeckt (wie auch z.B. der VU mit eingeklemmter Person als zeitkritisches TH-Basisszenario). (Unser derzeitiger Bedarsplan ist auch auf den Seiten der Stadt Dortmund frei einsehbar, einfach bei den Sitzungsunterlagen nach "Brandschutzbedarfsplan" suchen. Auf den Seiten der Feuerwehr habe ich ihn gerade nicht gefunden...) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 683692 | |||
| Datum | 02.06.2011 18:00 | 4706 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochDurch die flächendeckende Umsetzung des AGBF-Schutzzieles mit hohem Erreichungsgrad sind solche Einsätze quasi automatisch mit abgedeckt (wie auch z.B. der VU mit eingeklemmter Person als zeitkritisches TH-Basisszenario). M.E. muss eine FW mit Zuständigkeit für einen BAB-Abschnitt auch diesen mit einem Einsatzszenario berücksichtigen. Z.B. "Schwerer Verkehrsunfall mit einer oder mehreren eingeklemmten Personen". Wobei das wahrscheinlich keiner macht, weil dabei zwangsläufig hier und da herauskommt, dass man die Hilfsfrist niemals einhalten kann, wenn man bis kurz vor die nächsten Autobahnausfahrt fahren muss. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Sömmerda / Thüringen | 683696 | |||
| Datum | 02.06.2011 18:22 | 4632 x gelesen | |||
| Hallo Florian, die Hilfsfrist und der AGBF-Wohnungsbrand sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe. Rechtlich it die Hilfsfrist die Zeit, die vom Alarm bis zur ersten wirkungsvollen Maßnahme verstreichen darf. In den einzelnen Ländergesetzen variiert sie ein wenig und liegt so bei 8-10 Minuten. Jedoch ist sie unabhängig von dem Einsatzszenario. (Interessant wäre hier die Frage, ob ein First Responder Einsatz ein Einsatz nach Brandschutzrecht oder nach Rettungsdienstrecht ist, da für beides mitunter andere Fristen im gleichen BL existieren.) Wenn man so will regelt die Hilfsfrist die Anzahl der Wachen und das Szenario, oder besser die Szenarien deren Aussattung. Anhand des "kritischen Wohnungsbrandes" lässt sich lediglich sagen, wieviel Personal, ich für so einen Fall vorhalten muss. Er sagt mir nicht, was für Fahrzeuge und Gerät alle bei einer FW sein muss. Das wird erst ersichtlich aus dem BBP, der möglichst alle Gefahrenpunkte einer Kommune aufzählt und den daraus resultierenden Mannschafts-/Fahrzeugbedarf darstellt. Mit der Hilfsfrist kommt er aber nur da in Kontakt, wo sich herausstellt, dass im Gebiet diese nicht eingehalten werden kann und entsprechend neugebaut werden muss. | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 683701 | |||
| Datum | 02.06.2011 19:21 | 4649 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes Krause(Interessant wäre hier die Frage, ob ein First Responder Einsatz ein Einsatz nach Brandschutzrecht oder nach Rettungsdienstrecht ist, da für beides mitunter andere Fristen im gleichen BL existieren.) Die wurde hier schon einmal gestellt. Hat glaube ich dazu geführt, dass unklar war, ob man sich mit First-Responder-Einheiten nicht generell irgendwie in einer ziemlichen Grauzone befindet. (Weisungsbefugnis seitens ILS, Hilfsfristen, etc.). Eine Alarmierung einer FW mit AED zur Reanimation ist da was anderes Geschrieben von Johannes Krause Anhand des "kritischen Wohnungsbrandes" lässt sich lediglich sagen, wieviel Personal, ich für so einen Fall vorhalten muss. Er sagt mir nicht, was für Fahrzeuge und Gerät alle bei einer FW sein muss. Nicht direkt. Aber indirekt sehr wohl. Da stehen "Menschenrettung", "Eigensicherung", "Brandbekämpfung" und "Entrauchung". Erfordert m.E.: 4-8 PA, tragbare Leitern, Be- und Entlüftungsgerät etc. Da kann man schon einiges an Ausrüstungsbedarf erkennen. Oder willst du mir erzählen, dass das Schutzziel (fürs erste) erfüllt ist, wenn innerhalb von 8 Minuten 10 Einsatzkräfte mit nur einem TSA vor der Tür stehen? Diese Ausrüstung muss natürlich nicht in der eigenen Feuerwehr vorhanden sein. Die kann auch komplett von außerhalb kommen, sofern zeitlich machbar. Dann könnte man aber fragen, wozu man im eigenen Ort noch eine Feuerwehr hat. (Muss nicht zu dem Ergebnis kommen, die FW zu schließen - kann aber. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Sömmerda / Thüringen | 683709 | |||
| Datum | 02.06.2011 20:44 | 4750 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus DrescherNicht direkt. Aber indirekt sehr wohl. Da stehen "Menschenrettung", "Eigensicherung", "Brandbekämpfung" und "Entrauchung". Erfordert m.E.: 4-8 PA, tragbare Leitern, Be- und Entlüftungsgerät etc. Da kann man schon einiges an Ausrüstungsbedarf erkennen. Oder willst du mir erzählen, dass das Schutzziel (fürs erste) erfüllt ist, wenn innerhalb von 8 Minuten 10 Einsatzkräfte mit nur einem TSA vor der Tür stehen? Diese Ausrüstung muss natürlich nicht in der eigenen Feuerwehr vorhanden sein. Die kann auch komplett von außerhalb kommen, sofern zeitlich machbar. Dann könnte man aber fragen, wozu man im eigenen Ort noch eine Feuerwehr hat. (Muss nicht zu dem Ergebnis kommen, die FW zu schließen - kann aber. Wohnungsbrand 2. OG, Treppenhaus verraucht, Person in der Whg. Innerhalb von 8 Minuten 10 Kräfte, davon 4 PA, nach weiteren 5 (?) Minuten weitere 6 Kräfte. Für die Geschosshöhe reicht an sich eine Steckleiter, für die vorgenommenen Rohre eine PFPN 10/1000. Lüfter und ähnliches sind sicherlich von Vorteil, jedoch ohnehin, laut Beladeliste der SFS-Regensburg, nur auf LF20 und ähnlichem vorgesehen. Hält man an der reinen Norm fest, müsste das bedeuten, dass Deutschlandweit binnen 13 Minuten ein großes Löschgruppenfahrzeug zur Verfügung stehen müsste. Real wird z.B. in Thüringen erst für eine BT3 Gemeinde und da auch erst als Unterstützung ein Fahrzeug dieser Größe gefordert. Nutzt man zur Entrauchung andere Methoden ohne Lüfter, gibt es auch hier keinen eindeutigen Hinweis auf eine Miindestausstattung. Man kann den Brand mit 2 TSF und einem MTW abarbeiten. Als Grundlage für eine Mindestaustattung taugt er nur sehr bedingt. | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 683711 | |||
| Datum | 02.06.2011 20:52 | 4473 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes KrauseHält man an der reinen Norm fest, müsste das bedeuten, dass Deutschlandweit binnen 13 Minuten ein großes Löschgruppenfahrzeug zur Verfügung stehen müsste. Nur dort wo ein Haus steht, dass von der Höhe her nicht mit der Steckleiter erreicht werden kann und keinen zweiten baulichen Rettungsweg besitzt. Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 683715 | |||
| Datum | 02.06.2011 21:17 | 4478 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Linus Drescher M.E. muss eine FW mit Zuständigkeit für einen BAB-Abschnitt auch diesen mit einem Einsatzszenario berücksichtigen. Genau das ist in unserem bisherigen Bedarfsplan der Fall: Szenario "kritischer Tankwagenunfall", Seite 77ff. Das Szenario nimmt einen Auffahrunfall zwischen zwei LKW (z.B. B 1, BAB 45) an. Die letzte Kammer eines Gefahrgut - LKW mit einer brennbaren und zugleich giftigen Chemikalie (z.B. Vinylchlorid, Ethylen, Acrylnitrild etc.) wird dabei aufgerissen. Größere Menge der Chemikalie treten aus (> 500 Liter). Der Unfall passiert im Bereich eines Wohngebietes. Die Wasserversorgung ist wegen der örtlichen Lage eingeschränkt. Geschrieben von Linus Drescher Wobei das wahrscheinlich keiner macht, weil dabei zwangsläufig hier und da herauskommt, dass man die Hilfsfrist niemals einhalten kann, wenn man bis kurz vor die nächsten Autobahnausfahrt fahren muss. Das ist eine seltsame Argumentation. BTW: die Hilfsfrist für die letzten der im ersten Zugriff zu alarmierenden Kräfte für o.g. Szenarion beträgt bei uns 20 Minuten (Tabelle 42, Seite 79). Eine erste Hilfsfrist von 8 Minuten auf der Autobahn wird in eher ländlichen Bereichen wohl niemand ernsthaft vorsehen (jedenfalls nicht mit hohem Erreichungsgrad). Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 683716 | |||
| Datum | 02.06.2011 21:18 | 4586 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus DrescherM.E. muss eine FW mit Zuständigkeit für einen BAB-Abschnitt auch diesen mit einem Einsatzszenario berücksichtigen. Z.B. "Schwerer Verkehrsunfall mit einer oder mehreren eingeklemmten Personen". Wobei das wahrscheinlich keiner macht, weil dabei zwangsläufig hier und da herauskommt, dass man die Hilfsfrist niemals einhalten kann, wenn man bis kurz vor die nächsten Autobahnausfahrt fahren muss. Ich habe gehört die Bedarfsplanung nach der Vorlage von Hannover (Hessen / Excel) berücksichtigt auf der Autobahn angeblich nur Einsatzaufkommen bis zur Gemeindegrenze und im Zweifelsfall nicht den Rest bis zur Anschlussstelle, da das dann ja nachbarschaftliche Löschhilfe ist, auch wenn man als zuständige Wehr dort allein anfährt... :-) Gruß Sven | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Kempten (Allgäu) / Bayern | 684123 | |||
| Datum | 07.06.2011 09:09 | 4302 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, vielen Dank für Euer Feedback. Leider bin ich erst jetzt zum Antworten gekommen. Geschrieben von Henning Koch Durch die flächendeckende Umsetzung des AGBF-Schutzzieles mit hohem Erreichungsgrad sind solche Einsätze quasi automatisch mit abgedeckt (wie auch z.B. der VU mit eingeklemmter Person als zeitkritisches TH-Basisszenario). Spannend wirds ja vor allem bei den ganzen "Kleinkram"-Einsätzen (Person in Wohnung, First Responder, Drehleiter für Rettungsdienst, Mülltonnenbrand, etc.). Fließen die auch in die Zielerreichung mit ein und wenn ja mit welchen Kräftebedarf? Interessant ist diese Frage vor allem bei Freiwilligen Feuerwehren, da es ja tendentiell so ist, dass die Leute bei größeren Bränden schnell und in großer Anzahl kommen, bei kleineren Geschichten wirds dann aber schwierig. Mir ist nicht klar wie in so einen Fällen die Zielerreichung ermittelt wird. Nur auf Basis der kritischen Einsätze wie Wohnungsbrand und Verkehrsunfall, oder auf Basis aller Einsätze, dann aber auch mit den jeweils notwendigen reduzierten Sollstärken (z.B. beim Containerbrand nur 1 Staffel). Danke und schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 684290 | |||
| Datum | 07.06.2011 19:24 | 4092 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian Fastner Spannend wirds ja vor allem bei den ganzen "Kleinkram"-Einsätzen (Person in Wohnung, First Responder, Drehleiter für Rettungsdienst, Mülltonnenbrand, etc.). Fließen die auch in die Zielerreichung mit ein und wenn ja mit welchen Kräftebedarf? Du hast bei der Erstellung des Bedarfsplanes einen ziemlich weiten Gestaltungsspielraum. Du kannst natürlich für alle Einsätze eine bestimmte Zielerreichung für die erste Staffel definieren, und für entsprechend größere Szenarien dann zusätzliche Ziele für die weiteren Kräfte. Üblich scheint aber zu sein, dass man sich auf wenige Szenarien (oft: nur das AGBF-Szenario...) beschränkt und "einfachere" Lagen nicht seperat betrachtet, weil (vor allem: wenn!) sie mit den für das "komplexere" Szenario vorgesehenen Ressourcen abzuarbeiten sind. Dann sind solche Fälle vor allem für Gleichzeitigkeitsüberlegungen relevant. Letztlich kommt es nur darauf an, dass die für alle relevanten Fälle notwendigen Ressourcen auch aufgeführt werden (weil was nicht drinsteht, ist ja im Grunde über...). Dafür muss aber nicht jeder Fall einzeln betrachtet werden. Böse Zungen würden jetzt behaupten, am einfachsten wäre es wenn man vorher schon wüsste, was hinterher rauskommen soll. Dann muss man nur die passenden Begründungen dazu finden :-)) Gruß, Henning | |||||
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