Feuerwehr-Forum

Autor

Marc8 S.8, Hassloch / Rheinland Pfalz

687597

Datum

06.07.2011 13:42

14554 x gelesen

Meiner Ansicht nach gibt es nicht viele Hersteller die Geräte mit den geforderten Leistungsparametern verkaufen. GfG, Dräger und RAE-Systems sind glaube ich die einzigen die entsprechend viele Steckplätze an den Geräten und Verträglichkeiten unterhalb der Sensoren haben.
Die Kosten kann man eigentlcih so geanu nicht gegenrechnen. Denn wer hält schon Prüfröhrchensätze vor um nahezu kontinuierlich oder zumindest viele unterschieldiche Messpunkte bearbeiten zu können? Die meisten haben bis zu 4 Sätze nach vfdb auf ihren Fahrzeugen verteilt und danach sieht es überall denke ich eher schlecht aus.
Sicherlich gibt es bei Großereignissen die Möglichkeiten der Zusammenarbeit aber auch diese sind begrenzt.
Die Idee Leitsubstanzen mit einem Mehrgasmessgerät zu messen halte ich für eine gute Idee um die Feuerwehrtauglichkeit der ABC-Erkunder weiter zu steigern.

Autor

Gera8ld 8W., Magdeburg / Leonberg / S-A / Ba-Wü

687599

Datum

06.07.2011 14:04

14475 x gelesen

Hallo,

Vielen Dank für deine Einschätzung. Ich teile deine Meinung und habe mal nachfolgend von den 3 genannten Herstellern die interessantesten Geräte herausgesucht.

GfG - Microtector II G460:

Bis zu 7 Steckplätze.

Geschrieben von ---GfG--- Messbare Gase
Die am häufigsten eingesetzten Sensoren warnen vor O2, H2S, CO, CO2 und vor brennbaren Gasen. Zusätzlich stehen Sensoren für NH3, HCl, PH3, HCN, NO, NO2, SO2 und Sensoren für weitere Gase zur Verfügung.

Dräger - X-AM 7000:

Bis zu 5 Gase gleichzeitig messbar - PID Option

Geschrieben von ---Dräger--- Es sind Sensoren für viele Anwendungen verfügbar: O2, CO, H2S, CO2, NO2, NO, SO2, NH3, PH3, HCN, Cl2, H2, ClO2, THT, COCl2, Amine, organische Dämpfe

MSA Auer Altair 5:

Bis zu 6 Gase messbar.

Geschrieben von ---MSA Auer--- Sensoren für: EX, O2, CO, CO2, H2S, HCN, NH3, NO2, SO2, Cl2, ClO2, PH3

Setzt die genannten Messgeräte bisher jemand ein?

Meine persönliche Meinung

Autor

Oliv8er 8R., Wettenberg / Hessen

687604

Datum

06.07.2011 14:54

14204 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Gerald Wiesner
Setzt die genannten Messgeräte bisher jemand ein?

Ja wir verwenden mehrere X-AM 7000 mit 5 Sensoren.

Die erste Konfiguration umfasst CO, CO2, O2, H2S und Ex.
Die zweite Konfiguration umfasst NO, NO2, PID sowie bereits genannte.

Die Geräte sind relativ wartungsfreundlich. Wir haben, aufgrund der "rabiaten" Umgebungsbedingungen im Werk, einen Kalibrierturnus von 4 Wochen. Aufwand für die Geräte (insgesamt 5) unter 2 Stunden.

Ersatzteile braucht man kaum. Einen Ersatzfilter für die Ansaugleitung beim Pumpenbetrieb ist ganz sinnvoll.

Nicht unerheblich sind die Kosten für Prüfgase (gerade die mit kurzer Haltbarkeit) und die für Sensoren (Lebensdauer).

Falls noch Fragen sind - einfach gefragt.

Mit kameradschaftlichem Gruß
Olli
_________________________________________________

Alle Angaben stellen meine persönliche Meinung dar und sprechen nicht für meine Organisation/Einheit.

Autor

Alex8and8er 8W., Linden / Hessen

687605

Datum

06.07.2011 15:04

14095 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Gerald WiesnerDräger - X-AM 7000:

Bis zu 5 Gase gleichzeitig messbar - PID Option

ich kann höchstens mit Erfahrungen zum X-AM 3000 dienen, das sieht aber im Aufbau sehr ähnlich aus und ich vermute mal, dass da zum Großteil die selben Zellen drin stecken.
Wir haben außer Ex und Ox noch H2S und CO drin. Für H2S und CO hatte ich es auch selbst in letzter Zeit mal im Einsatz.

Gruß,
Alex

"Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth)

Autor

Marc8 S.8, Hassloch / Rheinland Pfalz

687825

Datum

07.07.2011 15:24

13956 x gelesen

Nehmen wir mal an es kommt pro Jahr zu zwei Brandereignissen in einem Landkreis oder einer kreisfrein Stadt bei dem Messungen der Luft als notwendig erachtet werden. Zusätzlich ist das Ereignis so groß, dass fünf Messpunkte in einem Zeitrahmen von x Stunden zweimal beprobt werden. Dann kommen wir auf 10 Messungen mit dem Sim Leitsubstanz die nochmals untersetzt werden müssen mit Einzelröhrchen um eine Konzentration messen zu können.
Führt man diese einfache Milchmädchenrechnung weiter kommt man auf folgendes Ergebnis:
10x Sim leit, je eine Pck. Einzelröhrchen macht in Summe ca. 1000€ / Einsatz.

Findet ein solches Ereignis 2mal statt oder ist von den Dimensionen her größer wird es entsprechend teurer.
Folglich hast du nach 2- 3 Einsätzen bzw. nach 2 Jahren das Messgerät amortisiert. Wenn du jetzt noch die Standzeit der Sensoren mit einbeziehst dauert es evtl. 3 Jahre aber bezahlt machen müsste es sich auf alle Fälle wenn ihr auf Mehrgasmessgeräte umstellt.
Einen vollständigen Ersatz für Prüfröhrchen nach der vfdb 10/1-5 ist es natürlich nicht!

Autor

Gera8ld 8W., Magdeburg / Leonberg / S-A / Ba-Wü

687833

Datum

07.07.2011 16:29

13971 x gelesen

Hallo Marc,

Genau deshalb wundere ich mich, dass es bisher nur so wenige Antworten gibt. Irgendwie müssen ja auch die Meldungen:

Geschrieben von ---Beliebige Feuerwehr bei beliebigen Großbrand--- Die Feuerwehr rät Antwohnern Fenster und Türen geschlossen zu halten

und:

Geschrieben von ---Andere beliebige Feuerwehr bei anderem beliebigen Brandereignis--- Es bestand jedoch zu keiner Zeit Gefährdung für die umliegende Bevölkerung,. Sämtliche Messwerte lagen unterhalb der geltenden Grenzwerte

Oder lagen die Messwerte etwa deshalb darunter, weil einfach nicht gemessen wurde? ;-)

Zu den Antworten bezüglich des X-AM 3000:

Wie zufrieden seid ihr mit den Standzeiten der Sensoren, dem Wartungsaufwand?
Wie habt ihr die Wartung organisiert und wie zufrieden seid ihr mit der optional erhältlichen Pumpe (sofern vorhanden).

Beste Grüße

Gerald

Meine persönliche Meinung

Autor

Seba8sti8an 8S., Wörth / Rhein / Rheinland-Pfalz

687839

Datum

07.07.2011 16:54

13836 x gelesen

Hallo Zusammen,

Ein mögliches Mehrgasmessgerät mit bis zu 6 Sensoren bzw. mit bis zu 4 Sensoren und PID wäre das MX6 (Diffusionsbetrieb) bzw MX6iBrid (Pumpenmodul angebaut) von Industrial Scientific, haben ein solches Messegrät (MX6iBrid PID) in Betrieb, die mögliche Palette an Sensoren reicht von normalen Ex-Sensoren über Infrarot und elektrochemiesche Sensoren.

Kostenmäßig bewegt sich das Messgerät inkl Kalibirerzubehör weit unter vergleichbaren von anderen Herstellern. Die Wartung an sich ist recht einfach und schnell, da es die Möglichkeit der Selbstkalibrierung in der Dockingstation gibt sobald der vorher gespeicherte Zeitintervall für Kalibirierung abgelaufen ist. Die nötige Prüfgasdose hat bei unserer Zusammensetuzng (EX, No², CO, O²) eine haltbarkeit von einem Jahr, die Dose mit Isobutylen für den PID von 3 Jahren.

Großes Plus finde ich noch die möglichkeit Userprofile einzupflegen und damit automatische umrechung anhand von Responsfaktoren auf spezielle Stoffe wiederzuspiegeln. (Möglichkeit bei PID und Ex).

Ein andere Möglichkeit zur Messung mit bis zu 16 Sensoren bietet der sogenannte MECCOS MGM von der Leopold Siegrist GmbH aus Karlsruhe. Der Meccos ist eine Art Koffer mit 16 Sensoren die über ein eingebauten Monitor angezeigt werden und ausgewertet werden können (wenn ich richtig informiert bin steht da eine Auswertesoftware für Windows XP hintendran).

genaue Informationen zu beiden Messgeräten bekommt man bei der Firma Siegrist

Mit freundlichen Grüßen

Sebastian

MKG

Sebastian

Autor

Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen

687840

Datum

07.07.2011 16:58

13782 x gelesen

Hallo,

wir verwenden drei Dräger X-AM 7000 auf unserem Messleitwagen, mit Onlie-Datenerfassung inkl. Georeferenzierung.

Bestückung:

1 x „Klassiker“, Sensoren: CO2, CAT Ex, NO2, NH3, Cl2

1 x „Brandrauch“, Sensoren: CO2, IR Ex, HCHO, HCN, CO

1 x „Giftgase“, Sensoren: CO2, IR Ex, SO2, PH3, COCl2

Bei Detailfragen zur Ausgestaltung bitte an unsere Technikabteilung wenden.

Gruß

A.

Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung.

INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN!

Autor

Fran8k S8., Nossen / Sachsen

687842

Datum

07.07.2011 17:00

13668 x gelesen

Geschrieben von Gerald Wiesner---Beliebige Feuerwehr bei beliebigen Großbrand--- "Die Feuerwehr rät Antwohnern Fenster und Türen geschlossen zu halten"

Das läßt sich ganz kostengünstig und ohne aufwendige Messungen durchführen.
Und vor allem recht zeitnah.

Welche alternativen Maßnahmen schweben Dir denn so vor?
Evakuierung ganzer Stadtviertel mit anschließender Massendekontamination von Mensch, Vieh und Gelände?

MfG

Frank

Autor

Gera8ld 8W., Magdeburg / Leonberg / S-A / Ba-Wü

687845

Datum

07.07.2011 17:18

13789 x gelesen

Hallo Andreas, Hallo Sebastian,

Vielen Dank für eure Beiträge. Ich hatte auf den Bildern des Düsseldorfer MLW nur ein Dräger Multi-PID2 erkannt und mich schon gewundet.

Habt ihr schon Erfahrungen aus Einsätzen wie sich die Messtechnik schlägt? Wie ist euer Einsatzkonzept? MLW verbleibt an der Einsatzstelle und die Erkunder sind seine Satelliten?

Wie sieht dann dazu euer Messschema mit den Erkundern aus? Oder erledigt ihr alles mit der Messleitung als hochpotentem Einzelkämpfer?

@Frank: Ganz einfach - In Abhängigkeit der Messwerte und des Stoffes sinnvolle Maßnahmen ergreifen. Was ziemlich viel im Bereich von Fenster und Türen geschlossen halten bis zur Evakuierung sein kann.

Beste Grüße

Gerald

Meine persönliche Meinung

Autor

Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen

687857

Datum

07.07.2011 18:55

13738 x gelesen

Geschrieben von Gerald WiesnerHabt ihr schon Erfahrungen aus Einsätzen wie sich die Messtechnik schlägt?

Wenig. Die Technik funktioniert bisher. Wir haben aber auch äußersten Wert darauf gelegt, dass die Sensoren im selben Gerät sich nicht gegenseitig stören. Dazu hatten wir richtig üble Erfahrungen mit Geräten eines anderen Herstellers. Biestiges Nachfragen lohnt sich hier auf jeden Fall!

Geschrieben von Gerald WiesnerWie ist euer Einsatzkonzept? MLW verbleibt an der Einsatzstelle und die Erkunder sind seine Satelliten?

So wurde es üblicherweise gemacht. Bis zum Eintreffen der ErkKW (FF!) hat der MLW auch schon mal selbst sondierende Messfahrten im Nahbereich durchgeführt.

Geschrieben von Gerald WiesnerWie sieht dann dazu euer Messschema mit den Erkundern aus?

Stadtplan nehmen, gucken wohin der Wind zieht, Leitstelle fragen, ob es Zonen mit vestärkten Anrufen gibt, Fahrtrouten festlegen. Erfahrung: Einfach gucken wo der Rauch ist ist 1000mal wichtiger als Messen! Denn: Nicht jeder, der sich gefährdet fühlt, ist es auch (gerade beim Brand so herum, bei ABC auch gern mal anders rum). Und wir sind gut beraten, auf alle die sich gefährdet fühlen (könnten) einzugehen. Alles andere gibt noch blödere Presse als es eh immer gibt (ergänzt um die Schlaumeier mit dem "Tzä. schon wieder schwarzer Rauch am Himmel und ""es bestand zu keiner Zeit""...)

Geschrieben von Gerald WiesnerWas ziemlich viel im Bereich von Fenster und Türen geschlossen halten bis zur Evakuierung sein kann.

Nö, eigentlich bleibt nur: Fenster und Türen zu, Klimaanlagen aus, Leute von der Straße und das Feuer ausmachen. Du weißt, wie lang eine Evakuierung dauert (alleine schon, bis sie starten kann)? Du weißt auch, welches Chaos man durch eine schlecht organisierte großflächige Räumung auslöst? Du weißt, dass die Leute beim Brand dann oft aus dem relativ geschützten Wohnungen in den Rauch geschickt werden?
Ist das wirklich eine Option (von einzelnen Nachbarhäusern mal abgesehen)?

Gruß

A.

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Autor

Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg

687891

Datum

08.07.2011 07:33

13473 x gelesen

Hallo zusammen,

Geschrieben von Frank ScheffskiDas läßt sich ganz kostengünstig und ohne aufwendige Messungen durchführen.
Und vor allem recht zeitnah.

Klar. Das ist eine erste Massnahme und richtig. Deshalb muss es damit ja aber nicht aufhören.

Geschrieben von Frank ScheffskiWelche alternativen Maßnahmen schweben Dir denn so vor?
Evakuierung ganzer Stadtviertel mit anschließender Massendekontamination von Mensch, Vieh und Gelände?

Das klingt natürlich übertrieben.
Aber mir sind leider Einsätze bekannt (nicht direkt in meiner Umgebung) bei denen Messwerte gemessen wurden, die nicht als harmlos zu bezeichnen waren, und hinterher wurde der Presse gesagt, das sei alles nur harmloser Russ und sieht gefährlicher aus als es ist.

Ich würde solche Aussagen nicht treffen. Wenn nämlich jemand drauf kommt, dass es nicht so war, habe ich ein Problem (nicht unbedingt ein juristisches, aber eines der Glaubwürdigkeit).
Und wenn es nötig sein sollte, muss man eben auch evakuieren. Das wäre bei einem Gefahrgutaustritt ganz normal. Warum dann nicht beim Brandeinsatz, wenn entsprechende Messwerte vorliegen.
Man kann sich überigens von Meditox beraten lassen, welche Massnahmen die empfehlen, wenn man die entsprechenden Messwerte durchgibt. So ist man als EL bei seiner Entscheidung nicht alleine gestellt.

Gruß Thorsten

Gruß Thorsten

Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt.

'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade)

Autor

Fran8k S8., Nossen / Sachsen

687902

Datum

08.07.2011 08:43

13394 x gelesen

Andreas hat bereits übersichtlich dargelegt, daß eine Evakuierung >5 Häuser, am Ende noch in Schadstoffatmosphäre, eben keine sinnvolle Variante ist.
Und je toxischer die Atmosphäre ist/wird, umso gefährlicher wird die Evakuierung.
Oder hat jemand z.B. 1000 Brandfluchthauben auf Vorrat zu liegen (außer einem gewissen Lübecker Unternehmen)?

Daß man hinterher evtl. Maßnahmen durchführt, wie Austausch von Spielplatzsand, Reinigung stark kontaminierter Flächen, Vernichtung von Nutzpflanzen etc. ist ja nicht die Frage, sowas wird ja ab und an auch praktiziert.
Aber eine unvorbereitete Evakuierung größerer Menschenmassen in toxischer Atmosphäre ist meines Erachtens nur was für Stabsübungen, nicht für "in echt®".

MfG

Frank

Autor

Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg

687912

Datum

08.07.2011 09:33

13479 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Frank ScheffskiAndreas hat bereits übersichtlich dargelegt, daß eine Evakuierung >5 Häuser, am Ende noch in Schadstoffatmosphäre, eben keine sinnvolle Variante ist.
Und je toxischer die Atmosphäre ist/wird, umso gefährlicher wird die Evakuierung.

Dem möchte ich auch nicht wiedersprechen.
Es ist immer eine Abwägung der Gefahren und hängt davon ab, wie lange die Lage dauert.
Nur nichts tun, oder mal pauschal sagen "Es besteht keine Gefahr" halte ich für falsch.

Gruß Thorsten

Autor

Gera8ld 8W., Magdeburg / Leonberg / S-A / Ba-Wü

687915

Datum

08.07.2011 09:54

13317 x gelesen

Ich möchte Andreas und Frank zum Teil recht geben. Es sollte hoffentlich jedem bewusst sein, dass eine Evakuierung die Leute unter Umständen noch mehr gefährdet. Die meisten Brandereignisse spielen sich ja auch nur über einen verhältnismäßig kleinen Zeitraum ab.

Und der Schutz durch Häuser spielt eine große Rolle - für jeden nachvollziehbar und eindrucksvoll bei der Arbeit mit Ausbreitungsmodellen wie zum Beispiel dem MET - Modell zu sehen.

Nichts desto trotz muss man aber gerade bei lange andauernden Ereignissen und Ereignissen mit hohen toxischen Potential eben auch über solche Maßnahmen nachdenken.

z.B. das Kesselwagenunglück in Schönebeck / Elbe 1996

Schönebeck 1996

oder langandauernde Müllkippenbrände etc.

Ich habe wie Andreas auch die Erfahrung gemacht, das die gemessenen Werte im etwas weiteren Umkreis der Brandstelle zwar noch als Geruch wahrnehmbar sind und u.U. auch noch als leichte Rauchschwaden sichtbar sind, dennoch die Messwerte zu meist sehr gering oder unterhalb der Nachweisgrenze sind. Es macht dennoch Sinn gerade um blöde Presse un Kommentare zu vermeiden, Messungen durchzuführen und zu dokumentieren.

So ist man auf der sicheren Seite. Wir sind im 21. Jahrhundert, die Ansprüche der Bevölkerung gegenüber der Feuerwehr sind auch in diesem Bereich gewachsen und fordern eine gesicherte Information!

Meine persönliche Meinung

Autor

Fran8k S8., Nossen / Sachsen

687916

Datum

08.07.2011 09:59

13366 x gelesen

Geschrieben von Thorsten HermesNur nichts tun, oder mal pauschal sagen "Es besteht keine Gefahr" halte ich für falsch.

Du kennst Bimarck's "Je weniger die Leute davon wissen, wie Würste und Gesetze gemacht werden, desto besser schlafen sie."? Das paßt abgewandelt auch hier.
Eine unkontrollierte Massenflucht als Reaktion auf "Es besteht Lebensgefahr" will man nicht wirklich haben. Außer vielleicht als Würze in der Stabsübung...

MfG

Frank

Autor

Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein

687917

Datum

08.07.2011 10:04

13438 x gelesen

Geschrieben von Andreas BräutigamWenig. Die Technik funktioniert bisher. Wir haben aber auch äußersten Wert darauf gelegt, dass die Sensoren im selben Gerät sich nicht gegenseitig stören. Dazu hatten wir richtig üble Erfahrungen mit Geräten eines anderen Herstellers. Biestiges Nachfragen lohnt sich hier auf jeden Fall!
Habt ihr (oder auch andere) Erfahrungen, wie robust das Gerät (oder andere Geräte) im Bezug auf den sichtbaren Rauch (Ruß) ist? Kann der (unachtsame) Feuerwehrmann damit durch eine eigentlich gut sichtbare (weil deutlich die Sicht behindernde) Rauchwolke fahren/laufen ohne das Gerät nachhaltig zu schädigen?

Geschrieben von Andreas Bräutigam…. Bis zum Eintreffen der ErkKW (FF!) ...
Haben die A(B)C ErkKW dafür die gleichen Geräte als ergänzende Beladung oder nutzen die andere Messtechnik?

Beste (bisher dafür noch überwiegend Prüfröhrchen nutzende) Grüße

Marco

Autor

Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg

687966

Datum

08.07.2011 12:26

13380 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Frank ScheffskiDu kennst Bimarck's "Je weniger die Leute davon wissen, wie Würste und Gesetze gemacht werden, desto besser schlafen sie."? Das paßt abgewandelt auch hier.
Eine unkontrollierte Massenflucht als Reaktion auf "Es besteht Lebensgefahr" will man nicht wirklich haben.

eine Panik sollte man natürlich durch geeignete Informationspolitik verhindern. Aber auch im Nachhinein darauf beharren, dass alles harmlos war halte ich für moralisch (und juristisch) verwerflich.

Gruß Thorsten

Autor

Fran8k S8., Nossen / Sachsen

687979

Datum

08.07.2011 13:26

13317 x gelesen

Geschrieben von Thorsten Hermeseine Panik sollte man natürlich durch geeignete Informationspolitik verhindern.

Schön dahergeredet. Stabsübung.
Und wie soll das in echt® funktionieren?

Aber auch im Nachhinein darauf beharren, dass alles harmlos war halte ich für moralisch (und juristisch) verwerflich.

Womit wir wieder bei der Leberwurst und den Gesetzen angekommen sind.

MfG

Frank

Autor

Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen

687993

Datum

08.07.2011 14:53

13509 x gelesen

Geschrieben von Marco KirsteinHaben die A(B)C ErkKW dafür die gleichen Geräte als ergänzende Beladung oder nutzen die andere Messtechnik?

Bisher nur die Bund-Messtechnik (für Brandrauch eher naja) und ein X-AM 2000 als Ex-Warner und Prüfröhrchen (Simultantest) für die Leitgase. Wir überlegen aber nachzurüsten.

Gruß

A.

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INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN!

Autor

Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein

688009

Datum

08.07.2011 16:00

13424 x gelesen

Geschrieben von Andreas BräutigamBisher nur die Bund-Messtechnik (für Brandrauch eher naja) und ein X-AM 2000 als Ex-Warner und Prüfröhrchen (Simultantest) für die Leitgase. Wir überlegen aber nachzurüsten.
Also unser Ex-Warner ist von BW und wir haben noch diverse Einzelröhrchen auf dem Fahrzeug, aber im Prinzip ist das auch unser Ausrüstungsstand beim A(B)C ErkKW.
PID im weiteren Umfeld auch das IMS haben wir auch schon bei solchen Einsätzen probiert, aber besonders aussagekräftig ist das natürlich nicht. Mal ganz abgesehen davon, dass ich da um die Messtechnik immer etwas Angst habe. „Eher naja“ trifft es also ganz gut.
Nachrüstung wäre daher natürlich auch bei uns zu überlegen, zumal wir keinen so gut ausgerüsteten MLW haben. Das X-Am 7000 hat da ja ganz gute Möglichkeiten im Hinblick auf die möglichen Sensoren. Kannst du etwas zu der Haltbarkeit der Sensoren sagen? Wie oft müssen die getauscht werden? Wie oft wird das Gerät in der Zeit ungefähr genutzt?

Besten Dank und beste Grüße

Marco

Autor

Gera8ld 8W., Magdeburg / Leonberg / S-A / Ba-Wü

688010

Datum

08.07.2011 16:17

13364 x gelesen

Die Messgeräte der C-Messtechnik des Bundes sind für die Brandgasmessung nicht geeignet. Ich meine sogar von einem Verbot gehört zu haben diese bei Brandgasen einzusetzen.
Daher war unser erster Ansatz über Simultantests und Prüfröhrchen zu arbeiten.

Die Beständigkeit jedweder elektronischen Messtechnik gegenüber den Rußpartikeln ist eher nicht gegeben. Die Verunreinigungen kriegt man auch nicht mehr raus. Davon ab - das direkt am Brandherd gefährliche Gase und Konzentrationen vorhanden sind, dafür braucht man nicht messen.

Sind dort spezielle Messwerte gefordert zum Beispiel nach entstehenden Brandprodukten würde ich an dieser Stelle Prüfröhrchen vorziehen, da Einmalartikel und jede Messung mit einem sauberen "Messgerät" begonnen werden kann.

Bei der ganzen Betrachtung versteift euch bitte nicht zu sehr auf die Dräger X-AM Reihe. Von der Ausstattung her ist momentan der Microtector von GFG mein Favorit.

Nach Rücksprache mit dem IdF Heyrothsberge muss man jedoch beim jeweilligen Hersteller nachfragen welche Sensorkombinationen möglich sind. Einige scheiden wohl durch Querempfindlichkeiten oder Art des Steckplatzes aus.

Zu beachten sind auch immer die Kosten für die Prüfgase (zur Kalibrierung für jeden Sensor jeweils das passende Gas nötig) und die Sensoren, die auch in regelmäßigen Abständen getauscht werden müssen.

Meine persönliche Meinung

Autor

Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein

688013

Datum

08.07.2011 16:46

13250 x gelesen

Geschrieben von Gerald WiesnerDie Messgeräte der C-Messtechnik des Bundes sind für die Brandgasmessung nicht geeignet. ….
Zu beachten sind auch immer die Kosten für die Prüfgase (zur Kalibrierung für jeden Sensor jeweils das passende Gas nötig) und die Sensoren, die auch in regelmäßigen Abständen getauscht werden müssen
Das ist soweit auch schon alles klar. Es ging auch eher um Messungen (weiter) außerhalb der sichtbaren Wolke. Allerdings sehe ich da immer die Gefahr, dass versehendlich doch in Rauchwolken hinein gefahren wird, ob nun mit der Bund-Messtechnik, dem X-AM oder anderen Geräten.
Für die Messung am Entstehungsort sehe ich auch die Prüfröhrchen als bessere Lösung an, allerdings gibt es auch dort Fehlerquellen, die aber auch im Beipackzettel stehen. Ich meine da z.B. den Temperaturbereich oder auch Minusfehler durch verdampfendes Löschwasser. Eine Alternative sehe ich da aber auch nicht. Probensammelröhrchen im Labor auswerten lassen eventuell, aber da habe ich natürlich nicht sofort ein Ergebnis.
Microtector von GFG werde ich mir auch mal anschauen. Gibt es dort schon Erfahrungen?

Besten Dank und Grüße

Marco

Autor

Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen

688019

Datum

08.07.2011 17:25

13386 x gelesen

Geschrieben von Gerald WiesnerDie Beständigkeit jedweder elektronischen Messtechnik gegenüber den Rußpartikeln ist eher nicht gegeben. Die Verunreinigungen kriegt man auch nicht mehr raus. Davon ab - das direkt am Brandherd gefährliche Gase und Konzentrationen vorhanden sind, dafür braucht man nicht messen.

Schön, dass Du Dir selbst erklärst, dass Rußpartikel in hoher Konzentration da sind, wo wir eh nicht messen müssen ;-)

Geschrieben von Gerald WiesnerVon der Ausstattung her ist momentan der Microtector von GFG mein Favorit.

hmmm, och nööö, GFG hatten wir schon

Geschrieben von Gerald WiesnerNach Rücksprache mit dem IdF Heyrothsberge muss man jedoch beim jeweilligen Hersteller nachfragen welche Sensorkombinationen möglich sind. Einige scheiden wohl durch Querempfindlichkeiten oder Art des Steckplatzes aus.

eben, eben...

Gruß

A.

Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung.

INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN!

Autor

Gera8ld 8W., Magdeburg / Leonberg / S-A / Ba-Wü

688021

Datum

08.07.2011 17:30

13235 x gelesen

Hallo Andreas,

Geschrieben von ---Andreas Bräutigam--- hmmm, och nööö, GFG hatten wir schon

Dürfen wir daraus schließen das ihr damit schlechte Erfahrungen gemacht habt? Wenn ja welche?

Beste Grüße

Gerald

Meine persönliche Meinung

Autor

Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein

728011

Datum

15.06.2012 18:30

12224 x gelesen

Geschrieben von Sebastian S.Ein mögliches Mehrgasmessgerät mit bis zu 6 Sensoren bzw. mit bis zu 4 Sensoren und PID wäre das MX6 (Diffusionsbetrieb) bzw MX6iBrid (Pumpenmodul angebaut) von Industrial Scientific, haben ein solches Messegrät (MX6iBrid PID) in Betrieb, die mögliche Palette an Sensoren reicht von normalen Ex-Sensoren über Infrarot und elektrochemiesche Sensoren....
Moin,

ich hatte gerade Gelegenheit mir dieses Messgerät anzuschauen. Hat sonst noch jemand Erfahrungen damit?

Beste Grüße
Marco

Autor

Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein

728426

Datum

20.06.2012 14:16

12143 x gelesen

Also besonders umfangreich scheinen die Erfahrungen mit diesem Gerät hier ja noch nicht zu sein.

Nach einer erfreulich zügigen Rückmeldung seitens der Vertriebsfirma warten wir aktuell auf ein Angebot für ein solches MX6iBrid für den Anwendungsbereich Brandgase.

Als Sensorkombination ist dort von uns HCN, CO, HCl, NO, NO2 und SO2 vorgesehen. Diese Sensorkombination ist mit diesem Gerät nach ersten Informationen auch problemlos möglich.

Nicht so einfach ist wohl eine Online-Darstellung der Messergebnisse, da das Gerät nicht messen kann, während es in der Ladeschale geladen wird und Daten an den PC gibt. Das geht leider erst nach Abschluss der Messung.

Die Kalibrierung ist leider nur mit Einzelgasen möglich, da es da wohl keine passenden Mischgase gibt. Das bedeutet, dass für eine Kalibrierung entweder 3 Stationen notwendig sind oder man zu Fuß kalibrieren muss.

Wie gesagt, auf Preise und einen endgültigen Lösungsvorschlag zur Kalibrierung warten wir nun mit Spannung.

Sofern doch noch jemand Erfahrungen zu dem Gerät hat oder sonst noch Anregungen zu dem Thema. Ich bin für Hinweise dankbar. Wir müssen ja nicht jeden Fehler aus dem wir lernen wollen selbst machen.

Beste Grüße

Marco

Autor

Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein

806253

Datum

28.03.2015 22:23

9038 x gelesen

Moin,

wir haben übrigens jetzt seit gut 2 Jahren auf unserem CBRN Erkunder ein MX 6 iBrid für den Bereich der Brandrauchmessung im Einsatz.

Als Sensorkombination haben wir uns für HCN / CO / HCl / NO und SO2 entschieden. Damit waren alle 5 Steckplätze ausgereizt. 6 Gase können nur gemessen werden, wenn man einen Doppelsensor nutzt (den gibt es meines Wissens nur für H2S und CO) der nur einen Steckplatz besetzt. MX 6 ist also etwas geschummelt.

Der NO Sensor ist bei uns ein Kompromiss. NO2 wird über eine Querempfindlichkeit, jedoch mit geringerer Empfindlichkeit, mit angezeigt. Der NO2 Sensor wäre in der Unterhaltung sehr teuer geworden, da das Kalibriergas nur 6 Monate haltbar ist.

Wir haben auch noch ein zweites MX 6 mit der Sensorkombination EX / OX / CO2 / Cl2 / NH3 auf dem Fahrzeug.

Insgesamt arbeiten die Geräte bisher sehr zuverlässig. Allerdings brauchen der NH3 Sensor und der HCl Sensor sehr gewissenhafte Pflege, sonst schlafen die Sensoren ein. Mit einer kurzfristigen Überdosierung (das machen wir auf Empfehlung des Kundenservices) lassen sie sich dann wieder aufwecken. Neben der Kalibrierung (spätestens alle 4 Wochen) versuchen wir daher besonders bei diesen Sensoren auch vor dem Einsatz eine Kalibrierung durchzuführen, um sicher zu gehen. Wir haben ein einschlafen nämlich auch schon nach 3 Wochen bemerkt. Die Kalibrierung des Salzsäuresensors gelang in dem Fall erst nach dem 3. oder 4. Versuch, wir wollten den Sensor schon tauschen lassen.

Wir sind insgesamt soweit zufrieden, dass es geplant ist zwei weitere Geräte mit gleicher Sensorkombination für unseren Gerätewagen Gefahrgut zu beschaffen. Allerdings gilt das halt für uns als Facheinheit, also den Löschzug Gefahrgut und wir haben zum Glück den ein oder anderen, der sich sehr liebevoll um die Messtechnik kümmert.

Geladen werden die Geräte übrigens nur nach längerem Gebrauch und im Rahmen der Gerätepflege i.d.R. alle 3-4 Wochen. Wir verfügen zwar als Rückfallebene über ein Batteriepack für diese Geräte, das haben wir aber noch nie gebraucht, obwohl die Geräte durchaus schon über Stunden im Einsatz waren.

Außerdem setzten wir weiterhin Gaswarngeräte von BW ein Das Gas Alert 5 PID und noch ein Max XT diese Geräte sind relativ günstig in der Anschaffung und wir haben den Vorteil, dass wir dort (nach einer durchgeführten Schulung) die Sensoren selbst tauschen dürfen und über eine Kalibrierstation verfügen.

In meiner normalen Feuerwehr setzen wir Auer Geräte mit Ex / Ox / H2S / CO Sensor ein. Bisher kann ich da nichts Negatives sagen. Wir haben da allerdings hauptamtliche Gerätewarte und ich brauche mich da um die Kalibrierung nicht zu kümmern.

Aber, wie beschrieben, gerade für den Bereich der Brandrauchmessung bereuen wir unsere Entscheidung bisher nicht.

Übrigens vielen Dank an alle, die sich hier im Moment um fachliche Beiträge bemühen. Ich fand das Feuerwehrforum nämlich schon des Öfteren ganz hilfreich und es wäre schön, wenn es auch hilfreich bleibt.

Beste Grüße

Marco