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| Thema | Leitungslänge Stromerzeuger | 14 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Pete8r O8., Kerpen / Nordrhein-Westfalen | 688688 | |||
| Datum | 15.07.2011 00:00 | 7580 x gelesen | |||
| Guten Abend zusammen. Habe mal eine Frage zu Stromerzeugern. Die Leitung zwischen Stromerzeuger und Verbraucher darf max.100m sein, habe jetzt in verschiedenen Unterlagen gelesen ,das man auch bei mehrer Verbraucher die man die Verschiedene Steckdosen am Stromerzeuger auch insgesamt eine Kabellänge von 100m nicht überschreiten darf. Aber leider steht da keine Begründung bei warum das so ist. Kann mir das bitte eine erklären. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Olaf8 L.8, Preetz / S-H | 688690 | |||
| Datum | 15.07.2011 01:20 | 5289 x gelesen | |||
| Hi, das hilft: http://www.gidf.de/ Und ansonsten finden sich schon auf der ersten Seite zig Links mit sehr anschaulichen Begründungen: http://www.google.de/search?hl=de&source=hp&biw=1024&bih=625&q=stromerzeuger+leitungsl%C3%A4nge&aq=f&aqi=&aql=&oq= Nichts für ungut, aber die Erläuterungen sind nun wirklich nicht schwer zu finden Olaf | |||||
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| Autor | Flor8ian8 V.8, Viechtach / Bayern | 688691 | |||
| Datum | 15.07.2011 08:03 | 4857 x gelesen | |||
| Ich finde es schade, dass man hier im Forum nur mehr mit Google-Links bedient wird. Ein Forum soll ja dazu dienen, einen gewissen Meinungs-, Wissens- und Erfahrungsaustausch zu bieten... Ansonsten könnten wir uns das ganze Forum hier schenken und nur mehr auf die Startseite heften: "Frag doch Google"... Nichts für Ungut! Schöne Grüße aus dem Bayerischen Wald Florian Voitl Das was ich schreibe ist meine private Meinung! Wer eine andere hat kann mir diese gerne mitteilen, dafür ist ja ein Forum da! | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 688696 | |||
| Datum | 15.07.2011 08:24 | 4793 x gelesen | |||
| Servus, da muss ich dir zustimmen. Und dann noch der Ton dazu. Man könnte es ruhig etwas anders formulieren. Aber manche scheinen die Weisheit mit Löffeln gefr..... haben. Leider.;-( Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 688699 | |||
| Datum |  15.07.2011 09:00 | 5697 x gelesen | |||
| Moin, Ausgangspunkt beruhend auf diversen Normen ala VDE 0100-551, DIN 14685 und DIN 6280-10: Der Widerstand der Fehlerschleife darf im Falle eines doppelten sog. Körperschlusses (Körper im Sinne von Geräte-Gehäuse, kein menschliches dranpacken) nicht größer als 1,5 Ohm sein. Das hat den Hintergrund, dass der Sternpunkt der Generatorwicklung gegen das Gehäuse isoliert ist, man hat also ein ungeerdetes Netz (daran ändert auch die Erdungsschraube am Generator nichts, damit verbindet man nur das Gehäuse mit 'nem Erder, nicht aber die eigentlichen aktiven Leiter). Tritt ein erster Fehler auf, kann noch kein Strom fließen, da er ggf. zwar über den Mensch zur Erde gelangt, aber von dort der Kreis zurück zu einem anderen Pol der Quelle nicht geschlossen ist. Bleibt daher i.d.R. auch bis auf weiteres unbemerkt, dass da ein Fehler vorliegt, jedenfalls solange der betreffende Verbrauche rnur am Geenrator betriben wird. Im Hausnetz hingegen sollte der erste Fehler zur Abschaltung führen (oder zu potentiell unschönem Ausgang...). , Kommt ein zweiter Fehler (auf einem andere Leiter/Pol der Quelle) hinzu wird's gefährlich, weil sich der Kreis schließen lässt und möglicherweise Personen im Strompfad sich befinden. Daher verbidnet man alle metallischen Gehäuse ("Körper") mit dem Schutzleitersystem. Dieses würde dann die beiden Fehlerstellen metallisch verbinden und damit einen Kurzschluss herbeiführen. Der einsetzende große Strom wirft dann den Sicherungsautomaten und schaltet damit innerhlab sehr kurzer Zeit ab. So zumindest die Theorie. Und hilft halt nur gegen indirektes Berühren, also Schlüsse in Verbrauchern der Schutzklasse I, soll heißen mit am Schutzleiter angeschlosenen Gerätegehäusen. Direktes Berühren mit Zweifehler durch Herumstochern in der Steckdose oder einem defekten schutzisolierten (=SK II = doppelte oder verstärkte Isolierung) Gehäuse wie beispeislweise eine durchgescheuerte Leitung wird dabei generell nicht abgedeckt. So, Grundlage war Abschaltung durch Kurzschlusstrom. der wird wiederum bestimtm durch die Spannugn in verbindungmit dem widerstand der Fehölerschleife und deren Wert soll aus der Auslegung der Geenratoren folgend kleiner 1,5 Ohm sein. Ergibt für Leitungen mit Querschnitt von 2,5 mm² dann eine Leiterschleifenlänge von 200m vom Generator zur ersten Fehlerstelle, von dort über das Schutzleitersystem zur zweiten Fehlerstelle und zur Quelle = Generator zurück. Vorsicht, es geht hier jetzt um die Länge des durchflossenen Leiters, heißt Hin- und Rückweg zählen. Daraus ergibt sich nun, dass bei nur einem Leitungsstrang bis zu 100m möglich sind, um das Szenario Fehler im Generator UND im Verbraucher am Leitungsende abzudecken ohne die 200m Schleifenlänge zu überschreiten. Nutzt man mehrere Stränge wäre die ungünstigste Verteilung ein Doppelfehler verteilt auf beide Strangenden. Damit beträgt der Weg 50m zur ersten Trommel, vom dortigen Verbraucher die 50m auf dem Schutzleiter zurück zum Generator von dort auf das Schutzleitersystem des zweiten Stranges und dort nach den 50m über den zweiten fehlerhaftebn verbraucher dessen 50m zurück zur Quelle. Ergibt wieder die 200 Schleifenlänge. Rein technisch ginge das ganze mit beliebig vielen 50m-Stränge ab Generator, da die ungünstigste Konstellation mit zwei Fehlern nach 50 m immer eine 200er Schleifenlänge ergebe nwürde. Was hingegen nicht geht, ist ein Verteilerstück nach 50m Leitung setzen udn dort verzweigen auf weitere Trommeln. Damit würde man zwar die 100m ab Generator einhalten, der Schleifenweg würde aber 50m Verteilerzubringer + 50m erster Verbraucher + 50m zurück zum Veteiler + 50m zum zweiten Verrbaucher + 50m zurück zum Verteiler + 50m zurück zum Generator betragen. Also mit 300m viel zu lang sin = zu großer Widerstand = die Automaten lösen mangels ausreichendem Kurzschlussstrom nicht aus. Nichts anderes als ein gewollter (zwecks Abschaltung) Kurzschluss ist ja die Verbindung beider Fehlerstelle durch den Schutzleiter. Und damit das nun keiner im Einsatz durcheinander wirft, die vereinfachte Aussage maximal zwei Trommeln. Wobei das mit mehreren Trommeln direkt am Moppel je nach Fw vs. THW und Bundesland unterschiedlich mal erlaubt und mal verboten war (exakt gleiche Grafik, nur mit großem X drübergelegt) war und mit der Überarbeitung der FwDV hat man den Fall mehrere Trommeln am Verbraucher kurzerhand komplett gestrichen (im Entwurf war das mit Bild noch drinne..) und trifft lieber gar keine Aussage. Klappt theoretisch auch mit Allerwelts-Kabeltrommeln, wenn man beachtet, dass bei kleinerem Querschnitt = höherer Widerstand pro Meter die Längen reduziert werden. Bei den üblichen 1,5² dann Faktor 1,66 kürzer, also rund 30m/Trommel. Noch kleinere Querschnitte wie 1mm² die Durchaus auf Billig-Supermarkt-Trommeln anzutreffen sind würd ich besser nicht erwägen. Die Anschlusslängen der Verbraucher werden dabei nicht mitgezählt sondern als vernachlässigbar angenommen. Geht man jedoch von bis zu 10m Leitung aus, überschreitet selbst die Konstellation zwei Trommeln + 2 vebrraucher mit 10m ggf. den zulässigen Wert. Ebenso wird bei den elektrischen Prüfungen nur der Schutzleiterwiderstand geprüft, nicht aber der ja ebenfalls in der Fehlerschleife befindliche Weg über die "normalen" Leiter L und N. Das ganze dann bei den klassischen DIN-Trommeln noch über anfällige Schleifringe geführt und dazu Marken-Hersteller, die trotz Kenntnis seit mehreren Jahren nicht einmal die Abschaltung bei normgemäßen 1,5 Ohm zuverlässig beherrschen... -.- Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 688701 | |||
| Datum | 15.07.2011 09:26 | 4578 x gelesen | |||
| Moin, schön erklär. Für die Ausbildung - kannst du bitte für den elektrotechnisch unversierten Feuerwehrler ein paar Beispiele aufzeigen, welche Fehler abgedeckt werden und wo von vornherein Gefahr besteht. Z.B. Tauchpumpe defekt im Lenzeinsatz, Kabel durchgeschnitten, freigelegter Leiter... Gruß Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 688704 | |||
| Datum | 15.07.2011 09:54 | 4756 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian VoitlIch finde es schade, dass man hier im Forum nur mehr mit Google-Links bedient wird. es soll aber Themen geben, die - hier schon n-fach durchgekaut wurden - die woanders schlicht super erklärt sind. ein Forum, das auf andere Quellen (auch intern) verweist, ist immer noch ein solches, weil es dem Fragenden hilft (egal ob er schlicht nicht auf die Suchwörter gekommen ist, oder sich erst gar nicht die Mühe gemacht hatte). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 688706 | |||
| Datum | 15.07.2011 10:45 | 4642 x gelesen | |||
| Hallo, Laut Handbuch Feuerwehr Technische Hilfe von Manfred Dubig liest sich das wie folgt. Die Länge und der Querschnitt einer Leitung bestimmen den Widerstand, der Leitungswiderstand bestimmt , wie schnell der Übertromschutzschalter abschaltet. Die Feuerwehr verwendet Leitungen mit einem Querschnitt von 2,5 mm² (VLG. DIN 14680 handbetätigte Leitungstrommeln. Für diesen Querschnitt ergibt sich eine zulässige Leitungslänge von; 1,5 Ohm x 2,5mm²durch 0,0172 Ohmmm²/m = 218 Meter Da die Länge auf zwei Leiter verteilt werden muß, darf die Leitungslänge zwischen zwei Geräten demnach max. 100 m betragen. Die Anschlußleitungen der Verbraucher müssen hierbei nicht berücksichtigt werden. Wird an mehr als einer Steckdose eine Verlängerungsleitung angeschlossen, so muss die Einzelleitungslänge auf 50m(bei 2,5mm²) begrenzt werden. | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 688707 | |||
| Datum | 15.07.2011 10:47 | 4517 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoein Forum, das auf andere Quellen (auch intern) verweist, ist immer noch ein solches, weil es dem Fragenden hilft (egal ob er schlicht nicht auf die Suchwörter gekommen ist, oder sich erst gar nicht die Mühe gemacht hatte). Ok dann hätte ich den Vorschlag das Forum in "Feuerwehr Google" umzubenennen. Tschuldigung, mir war jetzt so...:) | |||||
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| Autor | Pete8r O8., Kerpen / Nordrhein-Westfalen | 688736 | |||
| Datum | 15.07.2011 17:50 | 4152 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, danke für Antworten zu meiner Frage die mir gut beantwortet worden ist. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 688758 | |||
| Datum | 15.07.2011 21:02 | 4110 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Olf Richter Laut Handbuch Feuerwehr Technische Hilfe von Manfred Dubig liest sich das wie folgt. Ist zwar "sicheres" Fw-Allgemeinverständnis aber trotzdem nicht richtig. Weil 1,5 Ohm an einer stabilen 230V-Quelle ca. 150A fließen lassen würden. Da wird selbst der heißeste Automat ganz schnell weich... Also gibt es noch einen "geheimnisvollen" Innenwiderstand des Stromerzeugers, den selbst die Norm nicht nennen will. Allerdings werden immer mehr >5kVA beschafft und was ändert sich? Es gibt auch in der DIN EN ..., VDE ... noch die Alternativforderung: "... oder die Klemmenspannung geht auf <50V zurück". Genau genommen ist das auch nicht konsequent überlegt. Weil diese ja nicht die Berührungsspannung ist, sondern um den Betrag kleiner den die (2,5mm^2) Leitung als Spannungsabfall noch erzeugt. Also mind. die Hälfte von 1,5 Ohm, was bei z.B. 25A Kurzschlußstrom ein Zusatzabfall von 19V wäre oder weil die Schleifringe usw. sogar noch mehr, um was die Klemmenspannung höher sein dürfte. Aber es natürlich so Komplex, das man die "Regel" als solche noch pflegen sollte aber eben nicht mit nicht ganz richtigen "Herleitungen" sondern als "Sicherheitsauslegung" benennen sollte. (Es gibt heutzutage auch ganz andere Verfahren Schweranlauf, Kurzschluß usw. zu unterscheiden...) mkg hwk | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 688759 | |||
| Datum | 15.07.2011 21:36 | 4037 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerIst zwar "sicheres" Fw-Allgemeinverständnis aber trotzdem nicht richtig. Das bestürzt mich etwas, zumal es ohnehin aus dem Buch abgeschrieben ist ;) Strom ist unheimlich, den kann man nicht sehen, aber er macht klein und häßlich, in dem Sinne wie wäre es denn richtig und allgemein verständlich. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 688768 | |||
| Datum | 15.07.2011 22:08 | 4009 x gelesen | |||
Geschrieben von Olf Richter
Ach sehen kann man den schon, in Form eines Lichtbogens wenn der Elektriker mal wieder Mist gebaut hat ;-) Und sogar riechen. Die Ionisation der Luft bewirkt die Entstehung von Ozon, das hängt zwar mit der Spannung zusammen aber im allgemeinen Sprachgebrauch wird da ja kein Unterschied gemacht. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 688865 | |||
| Datum | 17.07.2011 19:50 | 3832 x gelesen | |||
| Hallo Olf, Geschrieben von Olf Richter Das bestürzt mich etwas, zumal es ohnehin aus dem Buch abgeschrieben ist ;) Nichts muß Dich bestürzen, viele schreiben ab oder plabbern nach... (sogar Doktoren ;-)) Strom ist unheimlich, den kann man nicht sehen, aber er macht klein und häßlich, in dem Sinne wie wäre es denn richtig und allgemein verständlich. Ja, aber auch Durchzündungen, chemische Spielereien oder gar Strahlen sind nicht zu vernachlässigen. Nur sollte man immer die wirkliche Gefahr und nicht die Mögliche recht gut abschätzen... Also ich frag mich wo die 1,5 Ohm eigentlich herkommen? und behaupte (z.B. bei den Schleifringen, die nur nach dem "Schleifen" wirklich guten Übergang haben) das auch etwas mehr keinen FA umbringen wird. Da gibt es Schlimmeres... mkg hwk | |||||
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