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| Thema | Petzl William Ball-Lock HMS-Karabiner | 41 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Volk8er 8M., Bad Sobernheim / Rheinland-Pfalz | 688738 | |||
| Datum | 15.07.2011 18:54 | 14024 x gelesen | |||
| Hallo Forum. Ist oben genannter Karabiner für die Halbmastwurfsicherung bei der Absturzsicherung zugelassen? Gruß Volker -das ist ganz allein meine persönliche Meinung- | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 688740 | |||
| Datum | 15.07.2011 19:11 | 11469 x gelesen | |||
| Da steckt doch die Antwort schon in der Frage: HMS-Karabiner... Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 688741 | |||
| Datum | 15.07.2011 19:11 | 10800 x gelesen | |||
| Hallo Volker! Ja, ist er. Wir benutzen ausschliesslich diesen Karabiner für die HMS-Sicherung in der Höhenrettung und in den Absturzsicherungssets. Gruß, Daniel Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Volk8er 8M., Bad Sobernheim / Rheinland-Pfalz | 688742 | |||
| Datum | 15.07.2011 19:16 | 11411 x gelesen | |||
| Hallo Thomas. Soweit ich weis, muss ein HMS-Karabiner eine Dreifachverriegelung haben. Die meisten HMS-Karabiner, die sich so nennen, erfüllen das aber nicht. Liege ich mit meiner Aussage richtig? Gruß Volker -das ist ganz allein meine persönliche Meinung- | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 688746 | |||
| Datum | 15.07.2011 19:36 | 11162 x gelesen | |||
| Jupp. Verschlusssicherung durch Dreiwegeverschluss. Zum öffnen müssen drei voneinander unabhängige Bewegungen erforderlich sein. Nach DIN EN 362 Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 688747 | |||
| Datum | 15.07.2011 19:37 | 11129 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker MüllerSoweit ich weis, muss ein HMS-Karabiner eine Dreifachverriegelung haben. Laut AGBF-Empfehling braucht jeder zur HMS-SIcherung verwendete Karabiner einen Dreiwegeverschluss. Im Falle des Williams Ball-Lock ist das: Erster Verschluss: normaler Karabinerverschluss wie ihn jeder Karabiner hat Zweiter Verschluss: Drehverriegelung Dritter Verschluss: Knopfentriegelung (Ball) Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau - CH | 688761 | |||
| Datum | 15.07.2011 21:38 | 10927 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker MüllerSoweit ich weis, muss ein HMS-Karabiner eine Dreifachverriegelung haben. HMS steht für Halb-Mastwurf-Sicherung. Die Eignung für HMS bezieht sich auf die Form des Karabiners. Die Anzahl der Sicherungselemente hat damit nichts zu tun. (Siehe auch: Wiki) Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 688762 | |||
| Datum | 15.07.2011 21:45 | 10857 x gelesen | |||
Geschrieben von David JohoDie Eignung für HMS bezieht sich auf die Form des Karabiners. Die Anzahl der Sicherungselemente hat damit nichts zu tun. Im Rahmen der Absturzsicherung und der Höhenrettung bei der Feuerwehr schon. Die Dreifachverriegelbarkeit wird von der AGBF gefordert, weil ein einfacher Schraubkarabiner bei falschem Seilverlauf durch die Seilbewegung geöffnet werden kann. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau - CH | 688764 | |||
| Datum | 15.07.2011 21:55 | 10791 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel H.Im Rahmen der Absturzsicherung und der Höhenrettung bei der Feuerwehr schon. Das ist mir bewusst. Trotzdem hat die Bezeichnung als HMS-Karabiner nichts mit der Anzahl der Sicherungselemente zu tun. Somit ist die Aussage: Geschrieben von Volker M. Soweit ich weis, muss ein HMS-Karabiner eine Dreifachverriegelung haben." falsch. Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 688765 | |||
| Datum | 15.07.2011 22:00 | 10731 x gelesen | |||
Geschrieben von David JohoDas ist mir bewusst. Da sich der Ursprungspost jedoch auf die Verwendung des William Ball-Lock als HMS-Karabiner in der Absturzsicherung bezog, ist deine Aussage in diesem speziellen Thread nicht richtig. Im allgemeinen Klettersport sieht das Ganze anders aus. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau - CH | 688767 | |||
| Datum | 15.07.2011 22:05 | 10659 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel H.Im allgemeinen Klettersport sieht das Ganze anders aus. Das ist meine Antwort auf die Frage im Ursprungspost, warum nicht alle als HMS-Karabiner bezeichneten Produkte eine 3-Wege Sicherung haben. Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau - CH | 688769 | |||
| Datum | 15.07.2011 22:09 | 10598 x gelesen | |||
Geschrieben von David JohoGeschrieben von Daniel H."Im allgemeinen Klettersport sieht das Ganze anders aus." Uups, war nicht der Ursprungspost sondern der dritte. Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 688770 | |||
| Datum | 15.07.2011 22:13 | 10571 x gelesen | |||
Geschrieben von David JohoDas ist meine Antwort auf die Frage im Ursprungspost, warum nicht alle als HMS-Karabiner bezeichneten Produkte eine 3-Wege Sicherung haben. Sei mir nicht böse, und nenn´mich gerne Klugscheisser. Aber auf den Ursprungspost war das eben keine Antwort. Es ging ja um die Absturzsicherung bei den deutschen Feuerwehren, und da sind die Anforderungen eben genau formuliert. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 688771 | |||
| Datum | 15.07.2011 22:15 | 10648 x gelesen | |||
Geschrieben von David Joho
Uups, dann erklärt sich das ganze ja auch schon wieder. :-) Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 688774 | |||
| Datum | 15.07.2011 22:53 | 10783 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannIm Rahmen der Absturzsicherung und der Höhenrettung bei der Feuerwehr schon. Erstens: In der ersten Abhandlung als LEONARDO-Schlussbericht wird 2-fach empfohlen, in der von 2010 dann dreifach. Ein gehässiger Mensch könnte drüber grübeln warum in ganz Europa nur die Deutschen mit einem 2-fach gesicherten Karabiner auf einmal in akuter Lebensgefahr schweben... Zweitens ist es eine Empfehlung, mehr nicht. Man mag über wilde Rechtsverdrehungen konstruieren dass diese Empfehlung im Schadensfall nach einem Unfall im Gerichtsprozess zur Schuldigensuche als anerkannte Regel der Technik angesehen wird, solange aber im Bergsport ein schlichter Schrauber nach wie vor als völlig ausreichende Standardausrüstung angesehen wird wird das auch nicht klappen. Im unserem Rechtssystem hat diese Empfehlung also derzeitig genauso viel rechtliche Verbindlichkeit wie meine Empfehlung, die deutschen Feuerwehrgerätehäuser zur Wellnesssteigerung nurnoch mit rosa Klopapier auszustatten. Drittens ist das nur eine der in D vorherrschenden Lehrmeinungen. Wenn Du mal Höhlenkletterer nach einen redundanten Sicherungsseil fragst lachen die Dich entweder aus oder zweifeln an Deinem Geisteszustand...Ich bin ja schon völlig fasziniert dass man in der neuen Empfehlung mal erkannt hat dass der Radi nicht wirklich "Totmannsicher" ist und den endlich mal rausgenomen hat. Viertens: Wenn ich formell vorgehe dann muss ich doch mutmaßen dass Empfehlungen eines BF-Organs für die FF auf keinen Fall angewendet werden dürfen, da die FF unter völlig anderen Einsatzbedingungen arbeitet, deshalb ist davon auszugehen dass die BF-Empfehlungen für die FF akut lebensgefährlich sind und auf keinen Fall für diese angewandt werden dürfen. Fünftens: Was ist wenn mich der tolle dreifach gesicherte Karabiner mich im Einsatz dran hindert mich einzuhaken wenn ich nur eine Hand dafür freihabe und ich dadurch extremst gefährdet werde und ich dafür stimme, die Dinger für den Feuerwehreinsatz sofort zu verbieten? So, jetz hole ich mir ne Cola und warte auf die Antworten... Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 688776 | |||
| Datum | 15.07.2011 23:13 | 10682 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleErstens: In der ersten Abhandlung als LEONARDO-Schlussbericht wird 2-fach empfohlen, in der von 2010 dann dreifach. Ein gehässiger Mensch könnte drüber grübeln warum in ganz Europa nur die Deutschen mit einem 2-fach gesicherten Karabiner auf einmal in akuter Lebensgefahr schweben... Du weisst aber schon, dass das EUSR Leonardo-Programm in ganz Europa lief? Geschrieben von Josef Mäschle Drittens ist das nur eine der in D vorherrschenden Lehrmeinungen. Wenn Du mal Höhlenkletterer nach einen redundanten Sicherungsseil fragst lachen die Dich entweder aus oder zweifeln an Deinem Geisteszustand...Ich bin ja schon völlig fasziniert dass man in der neuen Empfehlung mal erkannt hat dass der Radi nicht wirklich "Totmannsicher" ist und den endlich mal rausgenomen hat. Dumm, dass man in der Höhenrettung in den meisten Fällen nicht nur für sich alleine verantwortlich ist. Und der Radi ist ab einer gewissen Höhe absolut totmansicher. Durch die Spannung, die durch das Gewicht des Seils auf den Radi wirkt, bewegt man sich ohne eigenes kraftvolles Zutun keinen Meter. Übrigens sichert man sich im Radi im Doppelseil sowieso noch mit einer Prusikschlinge. Genauso wie bei der Rescue 8. Ein totmannsicheres Abseilgerät dürfte das I´D sein, nur kann man damit eben nur eingeschränkt arbeiten. Geschrieben von Josef Mäschle Viertens: Wenn ich formell vorgehe dann muss ich doch mutmaßen dass Empfehlungen eines BF-Organs für die FF auf keinen Fall angewendet werden dürfen, da die FF unter völlig anderen Einsatzbedingungen arbeitet, deshalb ist davon auszugehen dass die BF-Empfehlungen für die FF akut lebensgefährlich sind und auf keinen Fall für diese angewandt werden dürfen. Gähn...Geschrieben von Josef Mäschle Fünftens: Was ist wenn mich der tolle dreifach gesicherte Karabiner mich im Einsatz dran hindert mich einzuhaken wenn ich nur eine Hand dafür freihabe und ich dadurch extremst gefährdet werde und ich dafür stimme, die Dinger für den Feuerwehreinsatz sofort zu verbieten? Dann würde ich sagen, entweder Wurstfinger, keine feinmotorische Koordinationsfähigkeit oder einfach keine Ahnung von der richtigen Verwendung der Geräte und der Seiltechnik. Aber da es sich hier ja um einen Absturzsicherungs-Thread handelt, dürfte es da sowieso keine Probleme geben, da man sich im Vorstieg und bei der Eigensicherung durchaus den Schraubkarabinern bedienen darf. Freies Hängen im Seil ist Fehlanzeige. Las Dir die Cola schmecken, aber soviele Kalorien um diese Uhrzeit? Ausserdem schlecht für den Zahnschmelz. ;-) Gruß, Daniel (Der im Höhenrettungseinsatz trotzdem froh ist mit seinem Pat. an zwei Seilen zu hängen. Auch wenn Europa deswegen anscheinend über mich lacht.) Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 688777 | |||
| Datum | 15.07.2011 23:16 | 10481 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannFreies Hängen im Seil ist Fehlanzeige. Heißt das nicht "Geplantes freies Hängen"? MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 688779 | |||
| Datum | 15.07.2011 23:22 | 10526 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus DrescherHeißt das nicht "Geplantes freies Hängen"? Ja. Das einzige "erlaubte" freie Hänge im Seil bei der Absturzsicherung ist jenes nach einem Sturz in das Sicherungsseil. Und da brauche ich mich nirgends mehr mit einem Dreifach gesicherten Karabiner einhängen, da ist einzig und allein Ablassen durch die Sicherungsmänner angesagt... Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 688783 | |||
| Datum | 15.07.2011 23:35 | 10638 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannDu weisst aber schon, dass das EUSR Leonardo-Programm in ganz Europa lief? Das war die zugrunde liegende Überlegung... Geschrieben von Daniel Hermann Dumm, dass man in der Höhenrettung in den meisten Fällen nicht nur für sich alleine verantwortlich ist. Ja, und? Geschrieben von Daniel Hermann Übrigens sichert man sich im Radi im Doppelseil sowieso noch mit einer Prusikschlinge. Und das ist nun wirklich die Technik der ewiggestrigen... Geschrieben von Daniel Hermann Dann würde ich sagen, entweder Wurstfinger, keine feinmotorische Koordinationsfähigkeit oder einfach keine Ahnung von der richtigen Verwendung der Geräte und der Seiltechnik. Aber da es sich hier ja um einen Absturzsicherungs-Thread handelt, dürfte es da sowieso keine Probleme geben, da man sich im Vorstieg und bei der Eigensicherung durchaus den Schraubkarabinern bedienen darf. Freies Hängen im Seil ist Fehlanzeige. Na dafür kann die AGBF-Empfehlung ja erst recht nicht gelten, denn da geht es ja um SRHT-Ausstattung. Geschrieben von Daniel Hermann Las Dir die Cola schmecken, aber soviele Kalorien um diese Uhrzeit? Ausserdem schlecht für den Zahnschmelz. ;-) Das mit den Kalorien und der Uhrzeit ist eine nie wissenschaftlich nachgewiesene Ernährungslegende. Und da ich nicht zur Buliimie neige kann mein Zahnschmelz das ab. Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 688784 | |||
| Datum | 16.07.2011 00:05 | 10662 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleJa, und? Ich habe eben die Verantwortung für einen "Unbeteiligten" der gar keine andere Wahl hat als sich auf mich und mein Gerät zu verlassen. Und deshalb sollte die Sicherheitsstufe durchaus dort liegen, wo es ein Kletterer als lächerlich bezeichnet. Geschrieben von Josef Mäschle Und das ist nun wirklich die Technik der ewiggestrigen... Och, ich kann auch gerne einen Rocker mitnehmen, aber die Prusikschlinge ist eben noch einen Ticken leichter, multifuntionell einsetzbar und die habe ich sowieso immer dabei. Wieso sollte das "Technik der Ewiggestrigen sein"? Es funktionert und es ist nicht schlechter als andere "moderne" technische Hilfsmittel. Geschrieben von Josef Mäschle Na dafür kann die AGBF-Empfehlung ja erst recht nicht gelten, denn da geht es ja um SRHT-Ausstattung. Okay, dann eben so: Der Absturzsicherungssatz nach DIN 14800-17 enthält nunmal einen HMS-Karabiner nach DIN EN 362 mit Dreifachverschluss. Obwohl die FwDV 1 nur von einem doppelt gesicherten Karabiner spricht. Und jetzt? Geschrieben von Josef Mäschle Das mit den Kalorien und der Uhrzeit ist eine nie wissenschaftlich nachgewiesene Ernährungslegende. Solange Du deine Kalorienzufuhr nicht immer über deinen Grundumsatz plus leistungsangepassten Zusatzbedarf (und ich meine jetzt den echten Energiebedarf und nicht den "Ich brauch jetzt ein Snickers!"-Bedarf) hältst, sollte eigentlich nichts passieren. Als Schreibtischtäter ist man jedoch schnell im Gefahrenbereich, wenn man nicht für einen Bewegungsausgleich sorgt. Geschrieben von Josef Mäschle Und da ich nicht zur Buliimie neige kann mein Zahnschmelz das ab. Ich weiss zwar nicht wie alt das Foto in deinem Profil hier ist, aber das mit der Bulimie glaube ich Dir. ;-) Als Hardgainer habe ich da genau das Problem zur anderen Seite hin. Aber das ist eine andere Geschichte... Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 688785 | |||
| Datum | 16.07.2011 00:42 | 10686 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannIch habe eben die Verantwortung für einen "Unbeteiligten" der gar keine andere Wahl hat als sich auf mich und mein Gerät zu verlassen. Und deshalb sollte die Sicherheitsstufe durchaus dort liegen, wo es ein Kletterer als lächerlich bezeichnet. Nach wie vor zweifele ich in dem Bereich an, dass Redundanz wirklich ein mehr an Sicherheit bringt. Geschrieben von Daniel Hermann Och, ich kann auch gerne einen Rocker mitnehmen, aber die Prusikschlinge ist eben noch einen Ticken leichter, multifuntionell einsetzbar und die habe ich sowieso immer dabei. weil es andere Hilfsmittel gibt, die bei Nenngeschwindigkeit selbsttätig mitlaufen. Wenn ich von einem zetkritischen Rettungseinsatz ausgehe wieso dann mit Prusik schieben Zeit vergeuden? Geschrieben von Daniel Hermann Okay, dann eben so: Auch das DIN macht Fehler. So, jetzt bin ich müde, lass uns morgen weiterspielen ;-) Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 688786 | |||
| Datum | 16.07.2011 00:50 | 10514 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleNach wie vor zweifele ich in dem Bereich an, dass Redundanz wirklich ein mehr an Sicherheit bringt. Aha. Und was bringt Dich zu diesem Zweifel? Geschrieben von Josef Mäschle weil es andere Hilfsmittel gibt, die bei Nenngeschwindigkeit selbsttätig mitlaufen. Wenn ich von einem zetkritischen Rettungseinsatz ausgehe wieso dann mit Prusik schieben Zeit vergeuden? Wieso schieben? Die kann man doch recht locker in der Hand mitlaufen lassen. Geschrieben von Josef Mäschle Auch das DIN macht Fehler. Musst mir nur morgen mal erklären, wo da jetzt wirklich der gravierende Fehler ist... Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 688790 | |||
| Datum | 16.07.2011 09:21 | 10670 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Hermann...Geschrieben von Josef Mäschle ich hatte bei einem Lehrgang letztens einen hochmodernen top sicheren Karabiner mit Mehrfachsicherung in der Hand, das war ich selbst nach Einweisung praktisch nicht in der Lage, den wirklich einer Hand zu bedienen... (und damit war ich nicht allein...) (Frag mich nicht nach dem Typ, der Marke oder sonst was... - das hat mich in dem Augenblick nicht interessiert...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Yann8ick8 K.8, Wesel / Bochum / NRW | 688791 | |||
| Datum | 16.07.2011 09:54 | 10464 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino ich hatte bei einem Lehrgang letztens einen hochmodernen top sicheren Karabiner mit Mehrfachsicherung in der Hand, das war ich selbst nach Einweisung praktisch nicht in der Lage, den wirklich einer Hand zu bedienen... (und damit war ich nicht allein...) Linkshänder? Den mit Links ist der Petz Wiliam Ball Lock nicht mehr so trivial mit einer Hand zu bedienen. Mit besten Grüßen Das von mir verfasste ist meine persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 688792 | |||
| Datum | 16.07.2011 10:16 | 10556 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannAha. Und was bringt Dich zu diesem Zweifel? Demnächst 18 Jahre Feuerwehr... Die Erkenntnis, dass funktionssicher unter Stress oft besser mehr als weniger ist... Dass es in anderen Bereichen völlig klarer Stand der Technik ist sowas über die Dimensionierung zu machen, siehe Förderkörbe an Kranen oder die Heli-Winsch bzw. der Heli im Seilbetrieb: Da habe ich noch nie ein redundante Seilführung gesehen...Sind das alles völlig unverantwortliche Idioten oder ist es einfach nur eine andere Methode? Das Wissen um den psychologischen Faktor: Ich weiß, dass es einerseits zeitkritisch ist und andererseits ein Leben dran hängt; was ist dann besser? Ein System, dass im Bewusstsein dass es das einzige ist sauber und sicher aufgebaut wird oder zwei, die jweils "schlampig" aufgebaut werden weil es ja schnell gehen muss und das zweite System ja eh halten wird...? (Und da habe ich noch keinen common-mode-Fehler betrachtet...) Dass der Umgang mit dem ganzen Gerät schnell gehen muss: Wenn ich die üblichen 10 Minuten bis Eintreffen vor Ort habe, wie lange Zeit habe ich dann noch für die Rettung der ins Seil gestürzten Person bis das Hängetrauma einsetzt? Ist es dann sinnvoll, dass ich mich (ich bezeicjne mich mal als mittelmäßig geübt) mit einem Karabiner herumärgern muss denn ich nur mit bloßen Händen bedienen kann und wo selbst eine geübte Person 2 Minuten fummeln muss bis das Ding aufgeht? Ich habe in zig Feuerwehren langjährige FA kennengelernt, die JEDES Mal wenn sie nen Palsteck machen mussten grenzdebile See-Baum-Schlange-Sprücke zum Besten gaben und bei denen 3 Minuten noch ne gute Zeit für den Knoten war. Die stelle ich mir gerade mit diesem Karabiner vor nachdem der Abstusi-Lehrgang 3 Jahre her ist... Geschrieben von Daniel Hermann Wieso schieben? Die kann man doch recht locker in der Hand mitlaufen lassen. Eben: ich brauche eine dafür. Damit habe ich eine Hand für den Mann am Abseiler, eine Hand für den Mann am Prusik und keine Hand für das Schiff...das kann ich durch anderes Gerät das frei mitläuft vermeiden. Geschrieben von Daniel Hermann Musst mir nur morgen mal erklären, wo da jetzt wirklich der gravierende Fehler ist... Habe ich meiner Ansicht nach. Aber um Dir noch einen Aspekt aufzuzeigen: Der Feuerwehhaltegurt dient zum Rückhalten (und ggf. zum Notabseilen, ich glaube die Sinnlosigkeit diese Unterfangens brauchen wir nicht mehr zu diskutieren.) Die Hauptfunktion ist es also, sich schnell und möglichst mit einer Hand einhaken zu können. Wieso ist dann kein vernünftiger Klettersteigkarabiner mit Einhandbedienung an der Strippe? Ich habe (zufällig) Arbeitssicherheit studiert und einige Jahre in dem Bereich gearbeitet: Es ist bestimmt nicht meine Absicht, das Leben für deutsche Feuerwehrangehörige und deren Kundschaft inakzeptabel unsicher zu gestalten, ganz im Gegenteil. Aber es gibt nun mal auch Sicherheitsbestrebungen, die aus meiner Sicht mit Sicherheit lebensgefährlich sind. Gegen diese trete ich ein. Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 688793 | |||
| Datum | 16.07.2011 10:19 | 10693 x gelesen | |||
Geschrieben von Yannick KrellLinkshänder? ja ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 688800 | |||
| Datum | 16.07.2011 10:50 | 10637 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleDas Wissen um den psychologischen Faktor: Ich weiß, dass es einerseits zeitkritisch ist und andererseits ein Leben dran hängt; was ist dann besser? Ein System, dass im Bewusstsein dass es das einzige ist sauber und sicher aufgebaut wird oder zwei, die jweils "schlampig" aufgebaut werden weil es ja schnell gehen muss und das zweite System ja eh halten wird...? (Und da habe ich noch keinen common-mode-Fehler betrachtet...) Hm, ich kenne ja deine Erfahrung in der Höhenrettung nicht, aber was bringt Dich zu der Annahme, dass bei zwei Systemen das Sicherheitsbewusstsein anders ausgeprägt wäre als bei einem? Ich weiss zwar nicht, wann Du deinen HöRG-Grundlehrgang gemacht hast, wie deine Einsatzerfahrung in dem Bereich ist und wie deine jährlichen Fortbildungen durchgeführt werden, aber es wird immer auf korrekte Ausführung der Arbeuten geachtet. Wifr wissen, dass wir zügig arbeiten müssen, aber deswegen wird in der Höhenrettung nicht gehuscht. Geschrieben von Josef Mäschle Dass der Umgang mit dem ganzen Gerät schnell gehen muss: Wenn ich die üblichen 10 Minuten bis Eintreffen vor Ort habe, wie lange Zeit habe ich dann noch für die Rettung der ins Seil gestürzten Person bis das Hängetrauma einsetzt? Ist es dann sinnvoll, dass ich mich (ich bezeicjne mich mal als mittelmäßig geübt) mit einem Karabiner herumärgern muss denn ich nur mit bloßen Händen bedienen kann und wo selbst eine geübte Person 2 Minuten fummeln muss bis das Ding aufgeht? Du solltest nicht von deiner Unfähigkeit ausgehen und diese auf ausgebildetes Personal übertragen. Eine frei im Seil hängende Person zu retten ist eigentlich die unkomplizierteste Rettungsaktion, die es im Bereich der Höhenrettung gibt. Anfahren, festlegen, Rettungsdreieck anlegen, ins Seilsystem übernehmen und wieder abfahren. Glaub mir, einen Schraubkarabiner immer wieder auf und zu zu drehen ist anstrengender als dreifachverriegelte Karabiner zu verwenden. Das geht mit der Zeit nämlich verdammt auf den Unterarm. Wie bedienst Du denn einen Karabiner, wenn nicht immer mit bloßen Händen? Geschrieben von Josef Mäschle Ich habe in zig Feuerwehren langjährige FA kennengelernt, die JEDES Mal wenn sie nen Palsteck machen mussten grenzdebile See-Baum-Schlange-Sprücke zum Besten gaben und bei denen 3 Minuten noch ne gute Zeit für den Knoten war. Die stelle ich mir gerade mit diesem Karabiner vor nachdem der Abstusi-Lehrgang 3 Jahre her ist... Hm, meinst Du solche FA würden sich im Einsatz an ein Absturzsicherungssystem oder sonstige Seilsysteme wagen? Sollte wohl die Aufgabe der Wehrführung sein darauf zu achten, dass Leute die Abstusi betreiben sollen auch darin fit bleiben. Deswegen empfiehlt die AGBF ja auch in der 2010 SRHT-Empfehlung auch eine jährliche Pflichtfortbildung für Personen die in der Abstusi tätig sein wollen. Du kannst auch eine Feld-Wald- und Wiesen-Feuerwehr nicht mit Wehren vergleichen die Höhenrettung und/oder Absturzsicherung ernsthaft betreiben. Geschrieben von Josef Mäschle Eben: ich brauche eine dafür. Damit habe ich eine Hand für den Mann am Abseiler, eine Hand für den Mann am Prusik und keine Hand für das Schiff...das kann ich durch anderes Gerät das frei mitläuft vermeiden. Okay, spätestens hier zeigt sich, dass Du davon jetzt wirklich keine Ahnung hast. Prusik am auslaufenden Ende nach dem HMS Karabiner: eine Hand; zweite Hand am einlaufenden Ende, einen Meter vom HMS entfernt. Beim Festlegen in die Prusik fahren lassen, und einen Schleifknoten auf die Seile legen. Wo reichen die Hände jetzt nicht aus? Geschrieben von Josef Mäschle Habe ich meiner Ansicht nach. Was hat das jetzt wieder mit HöRG- oder Absturzsicherheitsmaterial zu tun? Ich keine keinen Karabiner, den ich nicht mit nur einer Hand bedienen kann. Geschrieben von Josef Mäschle Ich habe (zufällig) Arbeitssicherheit studiert und einige Jahre in dem Bereich gearbeitet: Es ist bestimmt nicht meine Absicht, das Leben für deutsche Feuerwehrangehörige und deren Kundschaft inakzeptabel unsicher zu gestalten, ganz im Gegenteil. Ich arbeite zufällig seit Jahren als Höhenretter und Ausbilder Absturzsicherung, und ich wüsste nicht wo die Sicherheitsbestrebungen in diesem Bereich lebensgefährlich sein sollten. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 688802 | |||
| Datum | 16.07.2011 11:03 | 10665 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Daniel Hermann Du kannst auch eine Feld-Wald- und Wiesen-Feuerwehr nicht mit Wehren vergleichen die Höhenrettung und/oder Absturzsicherung ernsthaft betreiben. sei mir jetzt nicht böse, aber dieser Satz ist an Arroganz nicht zu übrebieten. Wieso sollten jetzt "kleinere" Feuerwehren die Absturzsicherung nicht ernsthaft betreiben wollen? Ich kenne ja zufällig die Ausbilder bei uns im Landkreis und auch einige der ausgebildeten FA. Diese hängen ja jetzt nicht jeden Tag im Seil. Aber du kannst dir versichert sein, dass sie alles daran setzen, ihr Wissen und ihr Können bestmöglich einzusettzen. Dafür wird dann aber auch regelmäßig geübt. Also, was verleitet dich zu deiner Arroganz? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 688803 | |||
| Datum | 16.07.2011 11:07 | 10617 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton Kastnersei mir jetzt nicht böse, aber dieser Satz ist an Arroganz nicht zu übrebieten. Wieso sollten jetzt "kleinere" Feuerwehren die Absturzsicherung nicht ernsthaft betreiben wollen? Ich kenne ja zufällig die Ausbilder bei uns im Landkreis und auch einige der ausgebildeten FA. Diese hängen ja jetzt nicht jeden Tag im Seil. Aber du kannst dir versichert sein, dass sie alles daran setzen, ihr Wissen und ihr Können bestmöglich einzusettzen. Dafür wird dann aber auch regelmäßig geübt. Mit der Feld-Wald- und Wiesen Feuerwehr meinte ich eben Feuerwehren, die keine Absturzsicherung betreiben und deshalb auch nicht wissen um was es geht und wie die Geräte zu bedienen sind. Da wujndert es mich dann nicht, wenn man 3 Minuten braucht um einen Karabiner zu öffnen... Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8H., Augsburg / Bayern | 688804 | |||
| Datum | 16.07.2011 11:27 | 10557 x gelesen | |||
| Hi. Bin selbst Linkshänder. Ich verwende Trilock Karabiner . Die kann ich sowohl mit der linken als mit der rechten Hand öffnen. Das klappt nicht gleich sofort reibungslos aber mit etwas Übung... Sicherlich ist der Schraubkarabiner am leichtesten zu bedienen. Nur sehe ich beim Klettern oder Übungen immer wieder nicht geschraubte Karabiner. Das kann halt auch mal blöd ausgehen. Mir wurde von erfahrenere Bergsteiger gesagt dass sie keine Ball-Look MEHR verwenden. Da diese durch Schmutz und Nässe wenn sie mal älter werden auch gerne mal klemmen möchten. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 688809 | |||
| Datum | 16.07.2011 12:56 | 10953 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha HeinrichMir wurde von erfahrenere Bergsteiger gesagt dass sie keine Ball-Look MEHR verwenden. Da diese durch Schmutz und Nässe wenn sie mal älter werden auch gerne mal klemmen möchten. Beim Ball-Lock ein bekanntes Problem. Hat Pit Schubert in DAV-Publikationen schon vor einigen Jahren drauf hingewiesen. Jetzt kommt hinzu, dass im Klettersport die, ich sag mal, "Fähigkeit zum loslassen" bezogen auf's Material im Durchschnitt nicht besonders ausgeprägt ist. Irgendwann schaut man sich sein Gurt oder sein Seil einfach nicht mehr an, sondern wirft es ungesehen weg. Genauso ein Karabiner der "irgendwie nicht mehr so ganz richtig" schliest. Allerdings bin ich mit meiner Ansicht da subjektiv gesehen nicht in der Mehrheit... Ich persönlich finde das Ball-Lock-System von Petzl mit Handschuhen auch ziemlich schlecht zu bedienen. Tri-Lock existiert. Zur reinen HMS-Sicherung nutze ich inzwischen so etwas: http://www.outdoortrends.de/out/pictures/z1/mammut-element-smart-hms-karabiner-poliert-ma.2210.01000.2590.1_z1.jpg (Allerdings anderer hersteller). Den Karabiner kann man nicht mit einem Griff irgendwo einhängen. Die Fälle, wo man mit einer hand in der Wand hängend, mit der zweiten hand einen Standplatz baut um danach mit der freien hand einen Halbmastwurf in den Sicherungskarabiner der Standplatzschlinge einzuhängen dürften bei Feuerwehrs recht selten sein. Für den Fall hab ich noch einen anderen HMS-Karabiner dabei :-) | |||||
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| Autor | Axel8 M.8, Bendorf / Rheinland Pfalz | 688832 | |||
| Datum | 17.07.2011 14:08 | 10442 x gelesen | |||
| Hallo, zusammenfassend möchte ich mich mal zu ein paar verschiedenen Punkten des Verlaufs der Diskussion hier äußern. Dreiwege Verschlusskarabiner. Für die HMS empfiehlt es sich einen Dreiweg Verschlusssicherungskarabiner zu verwenden und auch dabei zu achten das bei ablassen der einlaufende Seilstrang über den festen Schenkel des Karabiner orientiert ist. Das bietet im Rahmen einer Gefährdungsermittelung derzeit die höchste Basissicherheit. Abweichend zu irgend welche Europäischen Erkenntnissen hat das DIN mit seiner Aufnahme eines Dreiwegeverschlusssicherungskarabiner sicher keinen Fehler gemacht. Den Unfallauswertungen des DAV belegen eindeutig, das Sicherungsunfälle bei der Verwendung von der HMS durch Seilaushängen eines Schlags folgende Klassifizierung des Basisrisikos ergeben. Zweiwege Verschlusssicherungskarabiner (sehr hoch, mehrere Unfälle belegt) Schraubverschlusssicherungskarabinern (mittel), Dreiwegeverschlusssicherungskarabinern (gering). Vgl. z.B. Pit Schubert, Risiko und Sicherheit in Eis und Fels. Also ist es doch legitim wenn über europäische Erkenntnisse hinaus nationale Erkenntnisse in eine Gefährdungsanalyse mit einfließen um das Basisrisiko zu minimieren. Das hat schon was damit zu tun das Resteuropa weniger sicher ist da man in Deutschland einfach neue Erkenntnisse aus dem aktuellen Unfallgeschehen der letzten Jahre aufgenommen hat und das hat in eine moderne DIN mit einfliessen lassen. Das vorangegangene bezieht sich aber nur auf den Karabiner, der für die HMS Tätigkeit verwendet wird. Das bezieht sich nicht auf die Karabiner der Zwischensicherung wo ich persönlich Schraubkarabiner für unabdingbar halte. Die Öffenbarkeit eines Dreiwegeverschlusssicherungskarabiner kann man im trockenen sehr gut üben, nur hat man da leider meistens nicht zusätzlich das Seil in der Hand was man im Vorstieg da einhängen möchte und welches ab einer bestimmten Höhe einen schönen Gegenzug allein durch das Eigengewicht aufbringt (ein ggf. nachlässiges Ausgeben des Seils durch den Bediner der Sicherung mal ganz vernachlässigt). Natürlich bestehen auch bei Schraubverschlusssicherungskarabinern Faktoren die das Restrisiko steigern können. Aber betrachte man es mal folgend, so gelten diese als akzeptabel und organisatorisch als wesentlich besser Situiert als z.B. Twist- und Trilockkkarabiner . Ein Schraubkarabiner lässt sich sehr gut einhändig aufschrauben, dann kann man das Seil ergreifen und es Einhändig einhängen. In dieser Position (Umlenkung noch nicht überstiegen) jetzt ist die Gefährdung als Ergebnisse eines Sturzes aufgrund einer sehr geringen möglichen Sturzhöhe sehr gering. Jetzt setzt erst mal eine psychologische Entspannung ein da man wieder sicherer steht (sehr schön zu sehen wenn man mal an vereisten Masten klettert, die Knie des Kletternden schlottern weil er rutschig steht und wie das schlottern aufhört sobald die nächste Sicherung allein geklippt ist). Jetzt kann man drei Sekunden opfern und den Karabiner zu schrauben um die Gefahr eines Seilaushängen bei eine Sturz aus der Position überhalb der Umlenkung zu verringern. Ergänzend dazu sollte in der Ausbildung pendantisch darauf geachtet werden das immer von unten hinten nach vorn oben geklinkt wird, das der masive Schenkel des Karabiners in die Weiterkletterrichtung des zu sichernden zeigt, die Bandschlinge soweit verkürzt wurde wie möglich und das der Karabiner nicht auf einer Struktur aufliegt wo er sich das Gate im Belastungsfall aufdrücken kann. Dann ist ein ausklincken im Belastungsfall fast gänzlich auszuschließen Auch wenn der Karabiner nicht zugeschraubt sein sollte. Jetzt zum weiteren verlaufe der Diskussion. Ich sehe es vollkommen richtig an, das mal die Frage eines Arbeitsschützers aufgeworfen wird, brauchen wir wirklich die Redundanz. Allerdings sehe ich sie im falschen Kontext dargelegt. Für mich gilt primär in der begleiteten Rettung ja. In der Unbegleiteten oder in Sonderfällen nein. Höhlenrettung: hier Einseiltechnik für Zugang und unbegleitete Rettung. Darüber hinaus sehr Trainings intensiv um sicher zu sein. Fehlertoleranz bis zu einem überkritischen Fehler (verletzung mit mehrtägigen Tätigkeitsausfall bis hin zu extus) sehr gering. Wird aber verbessert durch z.B. redundanter oder alternierender Aufbau der Anschlagpunkte, Scharfkanten Kontakt des Seils durch Umlenkungen oder Umsteigestellen vermeiden, immer erst Gerät belasten, Funktion testen und dann Sicherungen aushängen usw. Also sehr viele Organisatorische Maßnahmen zur Verringerung des Restrisikos. Die Einseiltechnik wird da aus Gründen der Risikoabschätzung und den unumstößlichen Faktoren der allgemeine Lage durchgeführt. Immerhin muss da alles Material ggf. über mehrere hundert Meter in die Höhle hinein, durch Engstellen hindurch und vertikale Passagen hinauf oder herunter gebracht werden. Auch hat man meistens nicht die Möglichkeit zur Schaffung ausreichender Anschlagpunkte für Anschlagpunkte die ein super redundantes System benötigen würden und irgend wann ist einfach der Akku der Hilti leer. Eine Begleitung der Trage findet z.B. meistens nicht im gleichen System statt sondern parallel dazu an einem externen System. Aber auch hier gibt es Bestrebungen z.B. die begleitete Rettung an redundanten Seilsträngen durchzuführen. In der Luftrettung stellen Redundante Systeme teilweise eine größere Gefährdung (verhängen und verheddern usw.) dar als wie sie an Sicherheitsplus bringen würden. Die Hauptgefährdung (Kontakt der Seile mit scharfen, trennenden Kanten) ist hier sehr selten existent. Ausserdem fliegt die Luftrettung ja auch nicht mit zwei Hubschraubern übereinander. Wobei aktuell primär nur Helicopter mit zwei Triebwerken zugelassen sind und diese auch nur bis zu einer gewissen Ausnutzung der Leistung die Einsätze fliegen dürfen um genug Leistung im Falle eines Triebwerksabfall zur Verfügung zu haben. Also Redundanz ist da etwas nicht gänzlich unbekanntes. Auch gibt es z.B. in Polen teilredundante Aufbauten des Bergetaus (also zwei parallel laufende Seile). Ebenso ist das aktuelle Lifeline System Bergtau der Fa. ECMS teilredundant aufgebaut (ebenfalls zwei Seilstränge). Jetzt aber zurück zur Höhenrettung. Meiner Annahme zufolge gehören hier nicht redundante Seilsysteme auch reflektiert und eine Person die im Seil hängt muss nicht unbedingt begleitet gerettet werden. Beispiel: Person ist über ein Flachdach in sein mitlaufendes Auffanggerät gestürzt, hängt da und die berufsgenossenschaftlich vorgeschriebene spontane Kameradenrettung der Arbeitskollegen greift nicht. Hier kommen jetzt Höhenretter zum Einsatz. Warum muss hier eine Redundante begleitete Rettung durchgeführt werden. Nur weil wir cool sind und es vermeintlich drauf haben. In diesem geschilderten Fall ist meines Erachtens nach eine begleitete Rettung aus folgenden Gründen absolut unangebracht und nicht patientengerecht. Für die begleitet Rettung brauche ich sehr stabile Anschlagpunkte (die meisten Securanten auf Flachdächern nutze ich persönlich sehr ungern da ich nicht weiß wie diese befestigt wurden und ich schon einige erlebt habe die man von Hand entfernen konnte) . Das bedingt auf Flachdächern meistens einen Erheblichen Aufwand Fixpunktbau um einen sicheren Punkt zu erstellen der ausreichend Tragfähig und geeignet positioniert ist . Hier ist viel Erfahrung gefordert und es kostet erheblich Zeit. Der Retter muss meist über flache Kanten aussteigen. Ggf. ist er dann schon unterhalb des Gestürzten (Übernahme dann wie?). Ansonsten hat er kaum Bewegungsradius aufgrund der kürze des Seils von der Kante bis zu Ihm. Der Ausstiegspunkt muss auch so positioniert sein, das der Retter in direkter Fallinie operieren kann, sonst wird die Übernahme ergänzend zusätzlich erschwert. Warum verbinde ich nicht einfach meinen Seilanfang mit seinem Seil unterhalb der Kante (z.B. Seilklemme, Prusik o.ä.), führe das Seil über einen Kantenschutz und Hänge in seinen Anschlagpunkt ein Rettungsabseilgerät ein, das ich auch als Rücklaufsperre nutzen kann. Dann baue ich einen Expressflaschenzug um Ihn kurz anheben zu können (gleichzeitig Test der Funktionalität und Sicherheit meines Systems durch Kraftschluss), hänge dann sein Verbindungsmittel aus und verbinde es ein zweites mal mit meinem System. Anschließend lasse ich Ihn einfach ab. Im Zweifelsfalle können die Kollegen parallel während des Aufbaus durch mich den Anschlagpunkt redundanzieren. So dauert die Rettung nach eintreffen auf dem Dach ca. 5-7 min. Primärer Personalansatz 1-2 Höhenretter. Wie lange dauert da eine begleitete redundante Rettung (und wie war das mit Zeit und Hängetrauma??)? In der Belastungsbilanz kritischer Anschlagpunkte, welches System ist da besser? Wieviele Einsatzkräfte benötige ich für die beiden Rettungen jeweils usw.? Vor allem, welche Vorteile bringt die Retterbegleitung in diesem Fall ausser das der meiner Meinung nach sehr unreflektierte Satz Eine Rettung hat immer begleitet zu erfolgen erfüllt ist. Selbst wenn gestufte Strukturen da sind kann man erst das Seil bis zum Boden ablassen und dann den gleichen Aufbau darstellen. Dann hat man das ganze um ein Führungs- Abhalteseil ergänzt. Bevor jemand sagt, das ist ja gar nicht in der AGBF usw. abgedeckt, so frage ich mich warum darin eine GUV R 199 als Grundlage aufgeführt ist und diese Rettung nicht redundant mit einem Abseilgerät nach EN 341A in dieser ein Standartrettungsverfahren darstellt. Jetzt zu dem begleitete Rettung Radi vs. Autostopgerät mit mitläufen Sicherungsgerät. Für mich stellt es sich so dar, das ich bei beiden Verfahren keine Hand frei habe um mich um den Patienten zu kümmern. Beim Radi muss ich den Prusik nachschieben und bei den meisten Autostopgeräten muss ich mit einer Hand einen Hebel bedienen und mit der anderen Hand den Seileinlauf steuern. Wer das nicht macht und nur über den Hebel steuert verletzt das sog. Bremshandprinzip welches bei Nockengesteuerten Geräten unbedingt zu beachten ist. Alles andere stellt gemäß Bedienungsanleitung des Herstellers eine nicht bestimmungsgemäße Anwendung dar worüber es mehrere dokumentierte Unfälle gibt (auch einen aktuellen). Für mich stellt sich diese begleitete Rettung aus folgenden Gründen als sehr kritisch dar. Nicht Team basiert: Abseilen, Übernahme, ausheben usw. das muss alles der Retter (= hohes Fehleranfälliges technisches Stresslevel und Körperliche Anstrengung)machen, was machen die anderen derzeit oben??? Stehende Seile über eine Kante belastet sind viel Versagensgefährdeter gegenüber Durchtrennung als laufende Seile von passiven Verfahren. Was bringt ein Seil das mit voller Last immer an der gleichen Stelle durch Kanteneinfluss (physikalischer Einfluss auf das Kantenarbeitsvermöglen als auch Trennender Einfluss durch Abrasion) belastet wird? Wird dieses eine durchtrennt, so ist die Belastung auf das zweite Seil noch einmal erheblich höher (also wie bewertet man dann hier die Redundanz wenn die Vorhersehbare Belastung im Fall X viel höher ist als im ursprünglichen Versagensfall). Fährt man gleich passive Rettungsverfahren (die natürlich im Training nicht so cool und Heldenhaft sind wie die aktiven/ dafür aber wesentlich professioneller) so ist über der gefährdenden Kante immer ein neuer Seilabschnitt, fährt man jetzt noch mit einem geschickten, wirklich Lastteilenden Verfahren, Gerät so kann die tatsächliche Versagenswahrscheinlichkeit durch Durchtrennung der Seile erheblich gesenkt werden (weil zwei halb belastete Seile nicht so schnell versagen wie ein voll belastetes /Vergleich der Leistungsfähigkeit des Kantenarbeitsvermögens in Bezug auf Belastung). Dazu muss bei einem passiven Verfahren der Retter sich nur darum kümmern wie er dem Patienten übernimmt (gleich Bypass klinken und dann Pampers dran). Ausheben, ablassen usw. macht dann komplett das Team von oben. Das bedingt natürlich ein bisschen mehr Kommunikation, ist aber weniger Fehleranfällig was z.B. der direkte Vergleich der Verfahren beim Leistungsvergleich der Höhenretter 2007 in Münster gezeigt hat. Das Ergebniss da zeigt mir, das Aktive Rettungsverfahren nicht so unkomplexe Rettungen darstellen wie angenommen oder hier im Verlauf dargestellt. Ich hoffe ich habe es einigermaßen Verständlich dargelegt. Viele Grüße Axel Manz | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 688834 | |||
| Datum | 17.07.2011 14:26 | 10167 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel ManzMeiner Annahme zufolge gehören hier nicht redundante Seilsysteme auch reflektiert und eine Person die im Seil hängt muss nicht unbedingt begleitet gerettet werden. Siehe meinen Beitrag im oberen Verlauf der Diskussion: ...Und da brauche ich mich nirgends mehr mit einem Dreifach gesicherten Karabiner einhängen, da ist einzig und allein Ablassen durch die Sicherungsmänner angesagt... Geschrieben von Axel Manz Das Ergebniss da zeigt mir, das Aktive Rettungsverfahren nicht so unkomplexe Rettungen darstellen wie angenommen oder hier im Verlauf dargestellt. Vielleicht hast Du mich auch einfach falsch verstanden (wenn Du mich damit gemeint hast). Ich schrieb Eine frei im Seil hängende Person zu retten ist eigentlich die unkomplizierteste Rettungsaktion, die es im Bereich der Höhenrettung gibt. Anfahren, festlegen, Rettungsdreieck anlegen, ins Seilsystem übernehmen und wieder abfahren Sowas wird bei uns immer als passives Ablassen durchgeführt. Festgelegt wird dabei das Last- und das Sicherungsseil immer "oben", eventuelles ausheben mit einem optimierten Flaschenzug ebenfalls. Der Retter übernimmt nur die zu rettende Person in das Rettungsdreieck und in sein Seilsystem. Und so richig kompliziert und zeitraubend ist das nicht wirklich. Man sollte vor dem Aussteigen nur nicht sein 2m-Band vergessen. .. Gruß, Daniel Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 688835 | |||
| Datum | 17.07.2011 14:32 | 9990 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannSowas wird bei uns immer als passives Ablassen durchgeführt. Was jetzt aber nicht heissen soll, dass man das auch aktiv machen kann. Aber das ist mit deutlich erhöhtem Arbeits-, Zeit- und Kraftaufwand für den "einsamen" Retter verbunden. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Axel8 M.8, Bendorf / Rheinland Pfalz | 688836 | |||
| Datum | 17.07.2011 14:43 | 10050 x gelesen | |||
| Hallo Daniel, Geschrieben von Daniel Hermann Vielleicht hast Du mich auch einfach falsch verstanden (wenn Du mich damit gemeint hast). naja, vielleicht habe ich dich einfach falsch verstanden, da wurde ja sehr viel über Radi, mitschieben, mitlaufen usw. geschrieben was für mich aktive Rettungsverfahren indiziert, welche ich persönlich als Höhenretter wie dargelegt primär nicht als Mittel der Wahl einsetzen würde. Mir geht es auch nicht darum einen einzelnen damit zu treffen sondern einen reflektierten Denkprozess vieler über Verfahren jenseits der aufgeführten Verfahren der AGBF Empfehlung anzustoßen. Viele Grüße Axel | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 688837 | |||
| Datum | 17.07.2011 14:53 | 10011 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel Manznaja, vielleicht habe ich dich einfach falsch verstanden, da wurde ja sehr viel über Radi, mitschieben, mitlaufen usw. geschrieben was für mich aktive Rettungsverfahren indiziert, welche ich persönlich als Höhenretter wie dargelegt primär nicht als Mittel der Wahl einsetzen würde. Kein Problem. Aktive Verfahren in der Höhenrettung würde ich ebenfalls nur zum schnellen Zugang zum Pat. verwenden. Z.B.: Abgestürzte Person auf einem Plateau liegend, etc.. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 689072 | |||
| Datum | 18.07.2011 20:01 | 9893 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Josef Mäschle Erstens: In der ersten Abhandlung als LEONARDO-Schlussbericht wird 2-fach empfohlen, in der von 2010 dann dreifach. Ein gehässiger Mensch könnte drüber grübeln warum in ganz Europa nur die Deutschen mit einem 2-fach gesicherten Karabiner auf einmal in akuter Lebensgefahr schweben... Ja Richtig! Und man kann auch Fragen wo die Gräber der Bergsteiger und Bergretter sind, die Jahrzehnte mit "1-fach-Karabiner" gesichert haben. So fing die "Spezialhöhenrettung" mit Unterstützung der Bergrettung in der DDR ca. 1982 auch an. Man kann sich zig-fach sichern, ohne sicherer zu werden, weil man alles dann auch beherrschen und überschauen muß. Einstein hat auch mal gesagt: Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden, aber nicht einfacher Das kommt schon hin. mkg hwk | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 689074 | |||
| Datum | 18.07.2011 20:07 | 9841 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerUnd man kann auch Fragen wo die Gräber der Bergsteiger und Bergretter sind, die Jahrzehnte mit "1-fach-Karabiner" gesichert haben. Schonmal bei Pit Schubert nachgefragt? Einfach gesicherte Karabiner (also normale Schnappkarabiner!) hängen sich öfters mal aus versehen aus, als es einem lieb ist. Selbst mit gegenläufig eingeklingten Karabinern sind unfälle durch selbstständiges Aushängen berichtet. Von dreifach-Karabinern oder nur Twistlock-Karabinern als zwischensicherung halte ich nichts, da man diese nicht gut einhändig klippen kann. Ich habe privat beim Sportklettern aber durchaus ein paar Exen mit Schraubkarabinern, die ich je nach Situation vor Ort verwendete. Je nach Seilverlauf ist die Gefahr des Aushängens doch deutlich größer. Da war mir ein "schrauber" obwohl uncooler doch deutlich lieber. | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 692476 | |||
| Datum | 14.08.2011 21:18 | 9852 x gelesen | |||
| Hallo! Wie Du mich per PM erinnert hast schulde ich Dir ja noch einen Antwort ;-) Geschrieben von Daniel Hermann aber was bringt Dich zu der Annahme, dass bei zwei Systemen das Sicherheitsbewusstsein anders ausgeprägt wäre als bei einem? Das Vorhandensein dieses Effektes. Geschrieben von Daniel Hermann Okay, spätestens hier zeigt sich, dass Du davon jetzt wirklich keine Ahnung hast. Prusik am auslaufenden Ende nach dem HMS Karabiner: eine Hand; zweite Hand am einlaufenden Ende, einen Meter vom HMS entfernt. Beim Festlegen in die Prusik fahren lassen, und einen Schleifknoten auf die Seile legen. Wo reichen die Hände jetzt nicht aus? Stimmt, Denkfehler, aber in anderer Hinsicht: Die Nockenbremse verlangt (wie der Nachschreiber schon schreibt) ja auch 2 Hände. Um das im Einhandbetrieb zu arbeiten müsste ich schon sowas verwenden wie Rack plus Rocker, was an einem Seil auch eher blöd wäre. Andererseits ist es aus meiner Sicht ganz nützlich, beim Abfahren direkt an einer gitterartigen Struktur auch eine Hand zum Abdrücken frei zu haben. Geschrieben von Daniel Hermann Was hat das jetzt wieder mit HöRG- oder Absturzsicherheitsmaterial zu tun? Ich keine keinen Karabiner, den ich nicht mit nur einer Hand bedienen kann. War ein Beispiel. Der Trilock mag ja in gewissen Situationen -siehe Nachschreiber- sicher sein. Aber ich würde das auch ganz klar abwägen, was die im Moment erforderliche Hauptfunktion ist. Ich kenne z.B. keinen Klettersteigsatz, der mit einem Trilock arbeitet. Wenn ich mich in dieser Art und Weise wiederholt einhaken muss ist nun mal etwas angesagt, dass ich mit einem Handgriff setzen und lösen kann und dass trotzdem gut verriegelt. In der Hinsicht halte ich nach wie vor für die Zwischensicherung Schrauber für besser und für das schnelle Selbsteinhaken einen Klettersteigkarabiner. Da der Feuerwehrhaltegurt ja mehr oder weniger der statischen Sicherung am Standplatz dient, ist der zweifachverriegelte daran aus meiner Sicht kritisch. Mit Brandbekämpfungshandschuhen spätestens löse ich den nämlich nicht mal eben. Und wenn ich denn ein motorisch unterbelichteter FA bin- mag sein, aber dann bin ich garantiert auch nicht der einzige... Geschrieben von Daniel Hermann Ich arbeite zufällig seit Jahren als Höhenretter und Ausbilder Absturzsicherung, und ich wüsste nicht wo die Sicherheitsbestrebungen in diesem Bereich lebensgefährlich sein sollten. Ich habe versucht es zu beschreiben aber ich weiß nicht ob Du meine Sicht verstehen wirst oder willst: a) Psychologisch: ein redundantes System wird ggf. unter Zeitdruck- genau in dem Bewusstsein errichtet dass es redundant ist, und im blödesten Fall erichten es jeweils zwei Teams in Vertrauen darauf, dass beim anderen die "übersehene" Schwachstelle nicht einbaut. b) Zu viel Sicherheit an der falschen Stelle, z. B. der Trilock, wenn ich zum schnellen Einhaken den Klettersteigkarbiner bräuchte oder Zweiseilteichnik, wenn ein Seil weniger Gefährdung brächte. Der Fall wird ja auch hier unter 4.1 (Baumpflegearbeiten) eindeutig vorgesehen. Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Mark8us 8P., Kolbermoor / Bayern | 696534 | |||
| Datum | 19.09.2011 10:53 | 9902 x gelesen | |||
| Hallo Ihr Beiden, zu dem Thema möchte ich gerne was grundätzliches anmerken: was einen HMS Karabiner auszeichnet hat nichts mit der Verriegelung, sondern einzig und allein mit der Form des Karabiners zu Tun. HMS haben im Gegensatz zu Zwischensicherungskarabinern eine große Rundung damit das Seil beim Durchlaufen/Umschlagen des HMS-Knotens nicht klemmt und sauber laufen kann. Es gibt diese HMS-Karabiner sowohl mit Schraub- als auch mit Redundanzverschluss. Vergleicht man einen HMS mit einem Zwischensicherungskarabiner wird einem dieser Unterschied direkt auffallen. Zum Thema Verriegelung ist es derzeit so geregelt, dass zum Einlegen einer HMS-Bremse NUR HMS-Karabiner mit Redundanz-Verriegelung (Tri-Block, etc...) verwendet werden dürfen. Der Hintergrund dafür liegt darin, dass sich die Schraubverriegelung beim Durchlaufen lösen könnte wenn das Seil an der Rändelung der Hülse vorbeiläuft. Lt. derzeitiger Anforderung gehören zum Absturzsicherungsset zwei HMS mit Redundanzverriegelung und zwei mit Schraubverschluss. Wir haben jedoch bei uns in der Wehr alle HMS Karabiner mit Redundanzverriegelung gewält und die Schrauber weggelassen. | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 696536 | |||
| Datum | 19.09.2011 11:12 | 9658 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleDie Hauptfunktion ist es also, sich schnell und möglichst mit einer Hand einhaken zu können. Und selbst das geht mittlerweile nicht mehr so einfach mit allen Feuerwehrhaltegurten, da es dort neben Schraubkarabinern auch welche mit Twistlocksicherung gibt, die ich auch vor dem einklinken erst drehen und zurückschieben muss (den Schraubkarabiner kann ich ja stattdessen einfach im offenen Zustand mitführen) mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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