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| Thema | CO-Vergiftung durch den Einsatz von Motorlüftern | 26 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Stef8an 8 S.8, Haar / Bayern | 689293 | |||
| Datum | 20.07.2011 12:38 | 14558 x gelesen | |||
| Hallo zusammen. Aufgrund verschiedener Erfahrungsberichte und eigener Beobachtungen an Einsatzstellen, haben wir uns beim ABC-Zug München-Land der möglichen Problematik des CO-Eintrags in Gebäude durch Druckbelüftung gewidmet. Wir haben bei uns im Gerätehaus mit verschiedenen motorbetriebenen Lüftern ein Einsatzszenario nachgestellt (Belüftung Treppenhaus) und die Kohlenstoffmonoxidbelastung an verschiedenen Punkten im Gebäude gemessen. Hierbei wurden je nach Lüfter im bereits nach kürzester Zeit Werte von teils knapp 200 ppm erreicht (ETW = 33 ppm). Die ausführliche Beschreibung der Vorgehensweise, der Messungen und Ergebnisse wurde von uns in einem Fachartikel in der aktuellen "Brandschutz" (Ausgabe 7/2011 Seite 538) veröffentlicht. Aufgrund der mitunter erstaunlich hohen CO-Belastung beim Einsatz solchen Lüfter, wollte ich dieses Thema auch mal hier zur Diskussion stellen. Welche Erfahrungen bzw. Überlegungen sind evtl. schon auf diesem Gebiet gemacht bzw. angestellt worden? Wie und wann setzt ihr Lüfter mit Verbrennungsmotor ein? Nur zur Entrauchung bzw. zum rauchfrei halten oder auch zum "Entstinken" und zur Frischluftzufuhr bei Aufräumarbeiten etc.? Achtet ihr bisher darauf, Bereiche, die mit solchen Lüftern belüftet werden, nur mit umluftunabhängigem Atemschutz zu betreten? Viele Grüße Stefan | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 689297 | |||
| Datum | 20.07.2011 12:52 | 10500 x gelesen | |||
| hallo, Die hohe CO-Belastung wundert mich schon. Ich bin bisher davon ausgegangen das die grosse Luftmenge die ein Lüfter reinbläst die Abgase so verdünnt das das kein Problem darstellt. Der eigentliche Grund für die hohe CO-Konzentration wäre jetzt interessant ... MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 689298 | |||
| Datum | 20.07.2011 13:03 | 10116 x gelesen | |||
| Hi! Interessanter Beitrag, aber da stellen sich mir noch ein paar Fragen: Versuchsaufbau? Wo stand der Lüfter, im Gebäude oder vor dem Gebäude? Woher kam denn die Frischluft, aus der Umgebung oder dem Gebäude selbst (z.B. Fahrzeughalle)? Liefen im "Ansaugbereich" des Lüfters weitere motorbetriebene Geräte? Wie war den die CO-Konzentration vor dem ersten Versuch im Gebäude? Habt ihr nach jedem Lüftungsvorgang so lange mit dem nächsten gewartet, bis die CO-Konzentration wieder auf den Ursprungswert gefallen war? Gruß, Daniel Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Stef8an 8 S.8, Haar / Bayern | 689299 | |||
| Datum | 20.07.2011 13:10 | 10204 x gelesen | |||
| Hallo Jürgen, ja, wir hatten zwar mit einer messbaren CO-Konzentration gerechnet, diese Werte haben uns aber auch verwundert. Immerhin wird hier das AEGL-2 bereits nach einer guten halben Stunde und das AEGL-3 nach 4 Stunden erreicht. Die Messungen decken sich aber auch mit unseren Erfahrungen aus diversen Einsätzen, bei denen wir häufig CO-Konzentrationen über dem ETW während der Belüftung gemessen haben. In diesen Fällen war natürlich nicht klar, was vom Lüfter und was evtl. noch von der Brandstelle kommt. Daher haben wir das unter kontrollierten Bedingungen nachgestellt und können so sicher sagen, dass der alleinige Grund für die hohe CO-Belastung tatsächlich die Abgase des Lüftermotors sind. Wenn man bedenkt, dass diese Motoren über keinerlei katalytische Abgasnachbehandlung verfügen, sind CO-Konzentrationen im Abgas von einigen Vol.-%, also einigen zehntausend ppm durchaus zu erwarten. Dann genügt auch die angesaugte Luft nicht mehr für eine ausreichende Verdünnung. Viele Grüße Stefan | |||||
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| Autor | Adol8f H8., Rosenheim / Bayern | 689300 | |||
| Datum | 20.07.2011 13:13 | 9859 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan SellmeierWie und wann setzt ihr Lüfter mit Verbrennungsmotor ein? Für beides. Geschrieben von Stefan Sellmeier Achtet ihr bisher darauf, Bereiche, die mit solchen Lüftern belüftet werden, nur mit umluftunabhängigem Atemschutz zu betreten? Sobald rauchfrei, nein. Ich bin ja mal gespannt was hier noch so rauskommt. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 689302 | |||
| Datum | 20.07.2011 13:16 | 9939 x gelesen | |||
| Abgasschlauch benutzt? ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Stef8an 8 S.8, Haar / Bayern | 689304 | |||
| Datum | 20.07.2011 13:21 | 9970 x gelesen | |||
| Hi Daniel. Zu deinen Fragen: Die Lüfter standen im Freien einige Meter vor der Eingangstüre zum Gebäude. Die Funktionsfähigkeit des Injektorprinzips der Turbolüfter war also gewährleistet. Belüftet haben wir unser Treppenhaus, also nicht die Fahrzeughalle oder so. Die angesaugte Luft war Frischluft. Eine Zirkulation bzw. Umwälzung der Luft konnte sicher ausgeschlossen werden. Vor der Messung war kein CO im Gebäude messbar. Nach Ende der Belüftung wurde auch die Abklingzeit der CO-Konzentration gemessen, so dass auch sichergestellt war, dass vor der nächsten Messung keine CO-Belastung mehr vorhanden war. Wir haben auch eine Messung durchgeführt, bei welcher ca. 4 m hinter dem Lüfter im Ansaugbereich unser Gerätewagen im Nebenantrieb gelaufen ist. Hier reichte interessanterweise der vorherrschende leichte Wind, dass die LKW-Abgase offensichtlich verblasen wurden und dies daher keinen messbaren Unterschied zur Messung ohne den LKW ergab. Ebenfalls wurde die Funktionsfähigkeit aller Messgeräte vor den Messungen mit einem Prüfgas sichergestellt. Viele Grüße Stefan | |||||
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| Autor | Stef8an 8 S.8, Haar / Bayern | 689307 | |||
| Datum | 20.07.2011 13:25 | 9893 x gelesen | |||
| Hi Sebastian. Nein, ein Abgasschlauch wurde bei diesen Messungen nicht benutzt. Zum einen, weil dieser, zumindest nach unseren Beobachtungen bei diversen Einsätzen, wohl nur sehr sehr selten benutzt wird, zum anderen weil die verwendeten Lüfter gar keine Möglichkeit geboten haben, einen Abgasschlauch zu befestigen. Daher konnten wir auch keine vergleichenden Messungen mit bzw. ohne Abgasschlauch durchführen, was wir sonst gerne getan hätten. Wie sind denn generell eure Erfahrungen zum Thema "Benutzung von Abgasschläuchen"? Viele Grüße Stefan | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 689315 | |||
| Datum | 20.07.2011 13:42 | 10585 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan SellmeierAufgrund verschiedener Erfahrungsberichte und eigener Beobachtungen an Einsatzstellen, haben wir uns beim ABC-Zug München-Land der möglichen Problematik des CO-Eintrags in Gebäude durch Druckbelüftung gewidmet. Wir haben bei uns im Gerätehaus mit verschiedenen motorbetriebenen Lüftern ein Einsatzszenario nachgestellt (Belüftung Treppenhaus) und die Kohlenstoffmonoxidbelastung an verschiedenen Punkten im Gebäude gemessen. Hierbei wurden je nach Lüfter im bereits nach kürzester Zeit Werte von teils knapp 200 ppm erreicht (ETW = 33 ppm). Die ausführliche Beschreibung der Vorgehensweise, der Messungen und Ergebnisse wurde von uns in einem Fachartikel in der aktuellen "Brandschutz" (Ausgabe 7/2011 Seite 538) veröffentlicht. das wurde m.W. vor Jahren schon mal von einer Feuerwehr untersucht... Geschrieben von Stefan Sellmeier Wie und wann setzt ihr Lüfter mit Verbrennungsmotor ein? v.a. zum Belüften.... Geschrieben von Stefan Sellmeier Nur zur Entrauchung bzw. zum rauchfrei halten oder auch zum "Entstinken" und zur Frischluftzufuhr bei Aufräumarbeiten etc.? sowohl als auch Geschrieben von Stefan Sellmeier Achtet ihr bisher darauf, Bereiche, die mit solchen Lüftern belüftet werden, nur mit umluftunabhängigem Atemschutz zu betreten? ist die Regel bei solchen Einsätzen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 689319 | |||
| Datum | 20.07.2011 14:06 | 9826 x gelesen | |||
| Wir haben unseren Motorlüfter ca. ein halbes Jahr. Unser Rosenbauergerät hat den Auspuffadapter serienmäßig und gut erreichbar seitlich abgehend. Haben gleich noch einen Abgasschlauch mitbeschafft, obwohl auf dem Fahrzeug wegen dem Stromerzeuger schon einer war. Ausgebildet wird auch klar mit Schlauch, und in Objektübungen (im Realeinsatz war der Lüfter bislang nicht) scheint es so als wäre das auch verinnerlicht. Generell kenne ich es aus anderen Wehren allerdings dann auch eher ohne Schlauch, wobei ich mir da nicht sicher bin, ob die jeweiligen Geräte das überhaupt hergeben würden. Welche Geräte können das denn nicht? Altlasten, oder auch neue? Bei denen, die wir uns angesehen hatten, gab es die Möglichkeit der Abgasableitung wenn mich nicht alles täuscht immer (Leader, Tempest und eben Rosenbauer). ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Stef8an 8O., München / Bayern | 689323 | |||
| Datum | 20.07.2011 14:23 | 9796 x gelesen | |||
| Servus, dieses Problem wurde uns bei der Maschinistenausbildung näher gebracht. Während der Ausbildung erklärte man uns, dass durch motorbetriebene Lüfter Abgase in das zu lüftende Objekt geleitet werden können, die dann lebensgefährliche Konzentrationen erreichen können. Deshalb gab es hier die Empfehlung - wenn möglich - wasserbetriebene Lüfter zu verwenden. Sollten wasserbetriebene Lüfter nicht zur Verfügung stehen oder nicht einsetzbar sein, so muß bei den motorbetriebenen Lüftern immer auf die Abgaskonzentration im Gebäude geachtet werden. | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 689327 | |||
| Datum | 20.07.2011 14:52 | 9798 x gelesen | |||
| Hallo, interessante Überlegung. Geschrieben von Stefan Sellmeier Wir haben bei uns im Gerätehaus mit verschiedenen motorbetriebenen Lüftern ein Einsatzszenario nachgestellt (Belüftung Treppenhaus) und die Kohlenstoffmonoxidbelastung an verschiedenen Punkten im Gebäude gemessen. Hierbei wurden je nach Lüfter im bereits nach kürzester Zeit Werte von teils knapp 200 ppm erreicht (ETW = 33 ppm). Nun, lt. Wikipedia (ja, ich weiß...) sind folgende Werte normal - 0,01ppm in der Atmosphäre - 0,5 bis 5 ppm in Wohngebäuden - bis zu 15 ppm in der Nähe von Gasbrennern in Wohngebäuden Bis zu 5000 ppm können durch ein Kaminfeuer (Holz) freigesetzt werden, unbehandelte Autoabgase können zwischen zwischen 100 und 200 ppm liegen und die Konzentration im unverdünnten Abgas eines Automobils ohne Abgaskatalysator beträgt ca. 7000 ppm. Im Vergleich zu den Abgasen eines Autos liegt der motorbetriebene Lüfter also gar nicht mal so schlecht. Ich würde jetzt auch mal die Frage stellen, ob der Benzinmotor des Lüfters "sauber" verbrennt und wie die Werte direkt am Auspuff des Lüfters sind bzw. ob diese normal sind. Ansonsten kann ich mich Jürgens Verwunderung anschließen... Geschrieben von Jürgen M@yer Die hohe CO-Belastung wundert mich schon. Ich bin bisher davon ausgegangen das die grosse Luftmenge die ein Lüfter reinbläst die Abgase so verdünnt das das kein Problem darstellt Geschrieben von Stefan Sellmeier Wie und wann setzt ihr Lüfter mit Verbrennungsmotor ein? In der Regel zum Entrauchen bzw. Rauch frei halten. Wobei die Erfahrung mangels entsprechender Einsätze fehlt. Geschrieben von Stefan Sellmeier Achtet ihr bisher darauf, Bereiche, die mit solchen Lüftern belüftet werden, nur mit umluftunabhängigem Atemschutz zu betreten? Na ja wo Rauch ist, sind Atemgigte und wo Atemgifte vorhanden sind bzw. ausreichend Sauerstoff fehlt, wird Atemschutz getragen. Also "ja". Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Stef8an 8 S.8, Haar / Bayern | 689333 | |||
| Datum | 20.07.2011 15:14 | 9832 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino das wurde m.W. vor Jahren schon mal von einer Feuerwehr untersucht... Weißt du noch von welcher Feuerwehr bzw. mit welchen Ergebnissen? Ich hatte bis dato dazu noch wenige bis gar keine Ergebnisse gefunden. Geschrieben von Ulrich Cimolino ist die Regel bei solchen Einsätzen... Zur Brandbekämpfung ist das klar. Handhabt ihr das auch so bei Aufräumarbeiten etc., wenn der Lüfter also nichtmehr zum Entrauchen, sondern nur noch zur Frischluftzufuhr genutzt wird? | |||||
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| Autor | Stef8an 8 S.8, Haar / Bayern | 689334 | |||
| Datum | 20.07.2011 15:24 | 9651 x gelesen | |||
| Hallo Lars. ich denke die Werte von Wikipedia passen ganz gut. Bei Motorabgasen von Kfz weiß ich jedoch aus eigener beruflicher Erfahrung, dass die CO-Konzentration teils ganz erheblich schwanken können. Vor allem bei hohen Lasten steigen die CO-Konzentrationen locker auf 10.000 bis 20.000 ppm. Ich bin jetzt kein Fachmann für Lüftermotoren, aber ich würde denken, dass diese Motoren im Regelbetrieb schon mit einem relativ hohen Prozentsatz ihrer Lastauslegung also quasi mit "Vollgas" laufen. Dabei können, wie gesagt auch mal schnell deutlich höhere Konzentrationen an CO entstehen. Diese werden dann aber selbstverständlich noch im Luftstrom verdünnt. Die Konzentrationen direkt am Auspuff konnten wir leider nicht messen, da es, wie gesagt, für diese Lüfter keinen Abgasschlauch gab und ansonsten Messungen durch die hohe Strömungsgeschwindigkeit der Umgebungsluft am Auspuff (direkt vor dem Rotor) nicht möglich war. Geschrieben von Lars Tiedemann Na ja wo Rauch ist, sind Atemgigte und wo Atemgifte vorhanden sind bzw. ausreichend Sauerstoff fehlt, wird Atemschutz getragen. Also "ja". Ja, in dem Fall ist das eine weitgehend eindeutige Situation. Meine Frage zielte vor allem darauf ab, ob auch konsequent Atemschutz getragen wird, wenn nach einem Brand z.B. Aufgeräumt wird und der Lüfter nur noch zum "Entstinken" läuft. Viele Grüße Stefan | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 689336 | |||
| Datum | 20.07.2011 15:46 | 9578 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan SellmeierJa, in dem Fall ist das eine weitgehend eindeutige Situation. Meine Frage zielte vor allem darauf ab, ob auch konsequent Atemschutz getragen wird, wenn nach einem Brand z.B. Aufgeräumt wird und der Lüfter nur noch zum "Entstinken" läuft. Also dazu habe ich im Kopf bzw. von einem Plakat der FUK, daß bis zu 2 Stunden nach "Feuer aus" (umluftabhängiger) Atemschutz zu tragen ist. In Verbindung mit einem Lüfter habe dazu gelernt (z.B. aus der Präsentation der LFS BaWü zur Überdruckbelüftung, wenn ich mich recht erinnere...), daß auch der Lüfter zeitweise "außer Betrieb" bzw. der Lüftungsvorgang zu unterbrechen ist, damit eben das Brandgut weiter ausgasen kann. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 689353 | |||
| Datum | 20.07.2011 17:55 | 9533 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Lars Tiedemann Im Vergleich zu den Abgasen eines Autos liegt der motorbetriebene Lüfter also gar nicht mal so schlecht. doch, der ist katastrophal schlecht. Gängiger Lüfter: 50.000 m³/h bei 15 kW. Luftverbrauch als Faustformel aus dem Heizungsbau: pro kW 1m³/h Davon 0,8 als Stickstoff, bleiben 0,2 m³ O2. Im dümmsten Falle verbrennt das O2 nur zu Verbindungen mit einem O-Atom pro Molekül, somit kann ein O2-Molekül zwei Abgasmoleküle ergeben. (allerdümmster Fall angenommen, dass der Großteil des Kohlenstoffs zu CO2 statt CO verbrennt mal ignoriert). Macht also ne Abgasmenge von 0,8+ 2x0,2 = 0,8 m³/h Stickstoff + 0,4 m³/h Verbrennungsprodukte = 1,2 fache Frischluftmenge. 15 kW = 15 m³/h Frisvhluft * 1,2 = 18 m³/h Abgas (auf Normaltemperatur bezogen) Lüfterleistung / Abgasmenge = Verdünnung um Faktor 50.000 / 18 = ~ 2700. Wiki-Angabe zu Autos: 7000 ppm => Lüfterabgas mit Förderstrom verdünnt dann 7000 ppm /2700 ~ 2,6 ppm. Selbst die 20.000 für Auto in schlechtem Betriebspunkt (sollte man beim Lüfter besser optimieren können, da dieser nich über solche weite Bereiche gespreitzt betrieben wird. Volllast ist beim Auto im Gesamtergebnis ja nur ein recht wenig genutzter Bereich, da optimiert man mit Blick auf den Gesamtausstoß eher den Teilllastbetrieb) wären dann immer noch unter 8 ppm... Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 689354 | |||
| Datum | 20.07.2011 17:57 | 9864 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan SellmeierWeißt du noch von welcher Feuerwehr bzw. mit welchen Ergebnissen? ich meine grob mich an Köln erinnern zu können. Ergebnis: Es sollten wenn möglich Abgasschläuche benutzt werden (wenn ich mich noch recht erinnere) - machen tut das aber m.W. kaum einer... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 689357 | |||
| Datum | 20.07.2011 18:18 | 9879 x gelesen | |||
| Wir haben das mal getestet, nachdem in Miami es da auch einen schweren Vorfall gegeben hat. als Ergebnis verwenden wir bei Ventilatoren mit V-Motor nur noch mit Abgasschlauch - das hilft! Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 690198 | |||
| Datum | 27.07.2011 20:15 | 9098 x gelesen | |||
| Die Problematik, dass Abgase in den Luftstrom eingetragen werden, ist altbekannt und in der Vergangenheit wurde von verschiedenen Herstellern darauf unterschiedlich reagiert (einfach indem Anschlussmöglichkeiten für Abgasschläuche angeboten wurden oder nicht). Zugegeben wurde die Problematik m.E. auch lange Zeit unterschätzt, wovon ich mich persönlich auch nicht ausnehmen will. Mir war bekannt, dass Abgase vor allem bei kleinen Abluftöffnungen und kleinen Raumvolumen ein Problem darstellen. Aus dem Grund ist z.B. bei der Belüftung begehbarer Abwasserkanäle ein Abgasschlauch zwingend vorgeschrieben und es werden von den entsprechenden Firmen, bzw. Kommunalbetrieben auch dauerhaft am Lüfter montierte Schläuche verwendet, die ohne Werkzeug nicht entfernt werden können. Was mir bisher noch nicht untergekommen ist, sind die extrem hohen CO Werte des im Brandschutz-Artikel als Lüfter 1 bezeichneten Gerätes, wobei man sagen muss dass zwischen beiden Lüfter hinsichtlich des Antriebsmotors mindestens eine Generation liegt (auch bei den verwendeten Industriemotoren gab es in den letzten Jahren deutliche Fortschritte hinsichtlich der Abgaswerte). Es wäre auch interessant einmal in einer Werkstatt zu prüfen, ob der Motor dieses Lüfters korrekt eingestellt ist. Die Vermutung, dass in Lüfter verbaute Motoren an ihrer Leistungsgrenze arbeiten, ist (herstellerunabhängig) durchaus korrekt. Das mal als teilweiser Erklärungsversuch, wobei das natürlich nichts an der Brisanz der Testergebnisse ändert, da alte Lüfter der ersten und zweiten Gerätegeneration deutschlandweit stark verbreitet sind und es, wie geschrieben, auch mit Neugeräten bei kleinen Volumen und Abluftöffnungen zu gefährlichen CO Konzentrationen kommen kann. Die Konsequenz kann in der Tat nur heißen, dass beim Einsatz von Lüftern mit Verbrennungsmotor, an die kein Abgasschlauch angebracht werden kann, im Gebäude geeigneter Atemschutz getragen werden muss, und diese Geräte nicht benutzt werden dürfen, um sensible Bereiche gegen das Eindringen von Brandrauch zu schützen. Einsatzobjekte, bei denen solche Lüfter eingesetzt wurden, müssen über geöffnete Fenster und Türen ausreichend durchgelüftet werden, bevor sie ohne Atemschutz betreten werden. | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 690719 | |||
| Datum | 01.08.2011 23:03 | 8990 x gelesen | |||
| Hallo Stefan, ich stehe bisher dem Versuchsaufbau noch skeptisch gegenüber (aber so sind Naturwissenschaftler nun einmal). Ich hätte noch ein paar kleinere Fragen. Welches Meßgerät habt ihr verwendet? Wurde die Messung mit einem 2., unabhängigen Verfahren validiert, um einen systematischen Fehler auszuschließen? Bei vielen CO-Sensoren würde ggf. auch unverbranntes Ethanol (E5 haben wir schon lange) zu massiven Meßfehlern aufgrund der Querempfindlichkeiten führen, was auch nicht vorheriges Kalibrieren mit Prüfgas verhindert werden kann, sondern nur mit Selektivfiltern. Ich kann nur aus meiner analytischen Erfahrung heraus sagen, dass man sich sehr leicht in die Irre führen lassen kann, insbesondere wenn man von dem Ergebnis fasziniert ist. Wie hoch ist der CO-Gehalt direkt im Luftstrom hinter dem Lüfter? Aufgrund der Moleküleigenschaften ist eine Akkumulation von CO in irgendwelchen Ecken etc. eher unwahrscheinlich, so dass direkt hinter dem Lüfter die höchsten Konzentrationen zu erwarten wären, weil ein Heraustrennen des CO aus dem Gasgemisch schon aus thermodynamischen Gründen eher unwahrscheinlich ist. Leider bin ich noch nicht dazu gekommen, den Artikel aus der Brandschutz zu lesen, da ich diesen erst einmal bestellen muss. Deshalb kann ich leider nur aufgrund der hier gegebenen Daten ein wenig herumtheoretisieren. Ich hoffe, ich kann mit diesen Denkanstößen ein wenig zur Aufklärung dieses Phänomens beitragen. Gruß Mario | |||||
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| Autor | Stef8an 8 S.8, Haar / Bayern | 690803 | |||
| Datum | 02.08.2011 16:15 | 8833 x gelesen | |||
| Hallo Mario, Geschrieben von Mario Lehmann (aber so sind Naturwissenschaftler nun einmal) Das kenn ich, bin ja selber einer. ;-) Zu Deinen Fragen: Geschrieben von Mario Lehmann Welches Meßgerät habt ihr verwendet? Wir haben insgesamt 4 "Gas Badge Plus" von Industrial Scientific verwendet. Geschrieben von Mario Lehmann Wurde die Messung mit einem 2., unabhängigen Verfahren validiert, um einen systematischen Fehler auszuschließen? Wir haben während einer Messung einmal parallel ein Prüfröhrchen "Dräger CO 5/c" durchgezogen. Dabei stimmte das Ergebnis im Rahmen der Messgenauigkeit überein. Wobei natürlich die Standardabweichung und die Liste der Querempfindlichkeiten bei Prüfröhrchen auch recht groß ist. Geschrieben von Mario Lehmann Wie hoch ist der CO-Gehalt direkt im Luftstrom hinter dem Lüfter? Das kann ich dir nicht genau sagen. Wir haben zwar selbstverständlich versucht diesen zu messen, was aber nicht bzw. nur mit extrem großen Schwankungen möglich war. Der Grund hierfür liegt wohl in der stark inhomogenen Verteilung des CO unmittelbar hinter dem Lüfter, da der Auspuff ja seitlich im Einzugsbereich angebracht ist. Unsere erste Messstelle im Haus befand sich jedoch ca. 5 m hinter dem Lüfter direkt im Hauptluftstrom, so dass diese vielleicht am besten zur Beantwortung deiner Frage geeignet ist. Tatsächlich stieg die Konzentration nach Inbetriebnahme des Lüfters hier erwartungsgemäß am schnellsten an, die Konzentration bei erreichen eines stationären Zustandes war hier jedoch fast identisch mit den Konzentrationen der anderen Messpunkte. Du hast vollkommen Recht, dass eine Akkumulation von CO sehr unwahrscheinlich ist. Daher haben die Messungen auch ergeben, dass z.B. im Keller (belüftet wurde vom Erdgeschoss aus; Abluft am Dach) die gleichen Werte erreicht wurden, wie im oberen Treppenhaus, also auch ein Aufenthalt ausserhalb des Hauptluftstroms als genauso kritisch zu betrachten ist. Abschließend möchte ich zu den Messungen noch eines ergänzen: Ich beschäftige mich beruflich ebenfalls mit Schadstoffanalytik und natürlich sind die von uns angestellten Messungen qualitativ in keiner Weise mit wissenschaftlichen Laborstandards für Gutachten oder ähnliches zu vergleichen. Es war auch nicht das Ziel die CO-Belastung absolut exakt und fehlerfrei zu messen. Trotz der Kalibration gibt es sicher, auch neben den von dir genannten Punkten, viele Faktoren, die für eine relativ hohe Messunsicherheit sprechen. Das Ziel des Artikels war es, die Kameradinnen und Kameraden für dieses mögliche Problem zu sensibilisieren und bestimmte Verhaltensempfehlungen für den Umgang mit diesen Gesundheitsgefahren zu geben. Die Kernaussage dabei, nämlich, dass Motorlüfter im belüfteten Bereich zu einer mitunter schädlichen CO-Konzentration führen, wird, meiner Meinung nach, auch durch die durchgeführten Messungen trotz all ihrer Schwächen in ausreichendem Maße belegt. Viele Grüße Stefan | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 690854 | |||
| Datum | 02.08.2011 22:02 | 8681 x gelesen | |||
| Hallo Stefan, ein wirklich spannendes Thema. Bin wirklich erfreut hier einmal eine schöne, chemische Diskussion führen zu können. Nun noch einmal zu den Fakten: Es wurden also elektrochemische Sensoren und Messröhrchen eingesetzt. Die Röhrchen arbeiten ja klassischer Weise auf der Basis Iodpentoxid und Schwefelsäure. Also sprechen recht unspezifisch auf eine Vielzahl an oxidierbaren Substanzen an. Insbesondere bei dem großen Fehler den sie haben und dem Verdacht, das Ethanol eine Fehlerquelle sein könnte, würde ich hier noch eine weitere Messmethode ins Auge fassen, weil eine zufällige oder systematische Übereinstimmung mit den Werten des Sensors nicht ganz unwahrscheinlich ist. Die beim genannten Röhrchen vorgelagerte Aktivkohleschicht wird wahrscheinlich Ethanol nicht besonders gut adsobieren, so dass dies wirklich eine Ursache der hohen Werte sein könnte. Wie sieht es denn mit einer schwingungsspektroskopischen Methode, wie z.B. nicht dispersiver Infrarot- Spektroskopie (NDIR), aus, wie sie in der Abgasanalytik von Verbrennungsmotoren eingesetzt wird, weil dort die elektrochemischen Sensoren schlechte Messergebnisse zeigen? Das würde die Messung validieren und eine Menge Unsicherheiten, die mit den bisher eingesetzten Methoden einhergehen, beseitigen? Ich sage ganz ehrlich, dass ich nicht sagen kann ob eure Messergebnisse falsch sind. Aber genauso wenig würde ich der Aussage folgen, dass die hohen CO-Konzentrationen sicher nachgewiesen wurden. Als erstes Experiment zeigen sie jedoch ganz klar, dass es sich lohnt dieser Fragestellung mit einem gesicherten Messaufbau und einer nachvollziehbaren, den möglichen Nebenkomponenten rechnungtragenden , Analytik nachzugehen. Viel Erfolg bei diesem wirklich spannenden Projekt. Viele liebe Grüße Mario | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 854318 | |||
| Datum | 18.12.2019 07:58 | 2635 x gelesen | |||
neulich in der Schweiz: Alles beginnt mit einer Übung der Stadtzürcher Milizfeuerwehr-Kompanie Anfang November 2017. Dabei simulieren die Feuerwehrleute mithilfe einer Nebelmaschine einen Brand in einem Schulhaus. Weil sich der Rauch nach Ende der Übung nur mühsam aus dem Keller des Gebäudes entfernen lässt und zudem ein schmieriger Film auf dem Boden zurückbleibt, weist die Einsatzleiterin die genannte Frau A und zwei ihrer Kollegen an, den Boden gründlich zu reinigen. Zur Entrauchung der betroffenen Räume wird zudem ein mit einem Verbrennungsmotor betriebener Lüfter eingesetzt. Nachdem sie das Gebäude gereinigt haben, begibt sich die ganze Kompanie zum gemeinsamen Mittagessen. Bis dahin verläuft noch alles in Minne. mal losgelöst von dem juristischen Geplänkel: Das Thema CO und Lüfter mit Verbrennungsmotor sollte man schon im kritischen Auge behalten. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY | 854322 | |||
| Datum | 18.12.2019 09:54 | 2213 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.
Uns ist ein erhöhter CO Wert ( 30-40ppm) beim belüfteten mit einem Verbrennerlüfter bei mehrere Einsätzen schon aufgefallen. Ein kurzer Abgasschlauch hat da nicht wirklich was gebracht. | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Schermbeck / NRW | 854323 | |||
| Datum | 18.12.2019 10:13 | 2336 x gelesen | |||
| Wir haben auch vor Jahren zu der beschriebenen Problematik Testreihen durchgeführt. Wir haben an unterschiedlichen Orten und Etagen gemessen, je nach örtlichen Begebenheiten und Luftaustausch sind Werte in Richtung 20 - 30ppm erreicht worden. Von der Geruchsproblematik ganz zu schweigen. Aufgrund dieser Problematik hat man sich an der Dienststelle entschlossen, E-Lüfter zu beschaffen, so dass wir einen Lüftungseinsatz in zwei Teilen durchführen. Bei Personalmangel und zum sofortigen Einsatz werden Motorlüfter betrieben, dieser wird dann im weiteren Verlauf gegen E- o. sogar Wasserlüfter ausgetauscht. Ein "Freimessen" selbst mit angepassten Abluftöffnungen, nötigen Pausen zum Ausgasen von Polstermöbeln ist meiner Erfahrung nach nicht möglich, einen gemittelten Wert von 10-15ppm wird man beim Betrieb von Motorlüftern immer behalten. | |||||
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| Autor | Andy8 S.8, Rheinfelden / CH / AG | 854546 | |||
| Datum | 25.12.2019 15:57 | 2307 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.Das Thema CO und Lüfter mit Verbrennungsmotor sollte man schon im kritischen Auge behalten. Wir haben schon vor Jahren auf Elektrolüfter umgestellt. Wir habe einen Verbrennungsmotor - Lüfter, der wird aber nur bei einem grösseren Brandereignis eingesetzt. Bei kleineren Ereignisse läuft immer ein Elektrolüfter / Akku-Lüfter. Wir haben schon länger festgestellt, dass die Abgase (auch ohne Messung) bei uns in der "Lebensmittel"-Industrie nicht "gut riechen". Grüsse aus der Schweiz Andy Sulser | |||||
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