| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | VB bei mittelalterlichen (Wehr-) Türmen | 17 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 689750 | |||
| Datum | 23.07.2011 23:03 | 7216 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, kann mich vllt. bitte jemand aufklären, ob für einen mittelalterlichen bewohnten Wehrturm einer Stadtmauer (z.B. sowas oder sowas) bei einer Sanierung der VB tätig werden muss, bzgl. zweiten Rettungsweg, feuerbeständigem Treppenraum, feuerbeständigen Türen, Feuerwehraufstellflächen, usw... oder gelten auf Grund des Denkmalschutzes andere Regeln? Zudem hätte ich noch die Frage, ob ein Turm mit einer Höhe > 22m (ab da ja m.W. "normale" Gebäude als Hochhäuser gelten) als Hochhaus zählt und damit nicht einen baulichen zweiten Rettungsweg haben müsste? ich danke schon mal im Vorraus Freundliche Grüße Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 689759 | |||
| Datum | 24.07.2011 00:03 | 5009 x gelesen | |||
| Generell müsste der VB aufgrund der Feuerbeschauverordnung auch bei Denkmalschutz schon seit Einführung der verordnung tätig sein, wenn es sich um nach Art.:2 BayBO Nutzung handelt.( Wenn sich deine Frage auf Bayern bezieht). Unterliegt die Sarnierung einer Baugenehmigungspflicht müsste ein Brandschutzgutachten erstellt werden. Geschrieben von Christoph Reber Zudem hätte ich noch die Frage, ob ein Turm mit einer Höhe > 22m (ab da ja m.W. "normale" Gebäude als Hochhäuser gelten) als Hochhaus zählt und damit nicht einen baulichen zweiten Rettungsweg haben müsste? Achtung: Das Licht am Ende des Tunnels kann auch ein entgegenkommender Zug sein. „Alle angenehmen Dinge sind entweder unmoralisch, illegal oder machen dick.“ Alexander Woollcott | |||||
| |||||
| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 689780 | |||
| Datum | 24.07.2011 07:49 | 4639 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Klaus Schiller Das heisst das zumindest der erste Rettungsweg astrein hergestellt sein muss,bzw. wenn jetzt Baugenehmigungspflichtige Umbauten durchgeführt werden , nach jetzt gültiger Bauordnung ein zweiter Rettungsweg erstellt werden müsste, was der Denkmalschutz mit Sicherheit zu verhindern weiss. und dieser zweite Rettungsweg kann ja nach gängiger Lehrmeinung durchaus eine DL sein, oder? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
| |||||
| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 689781 | |||
| Datum | 24.07.2011 07:57 | 4591 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton Kastnerund dieser zweite Rettungsweg kann ja nach gängiger Lehrmeinung durchaus eine DL sein, oder?Wobei ich bei den in den Fotos dargestellten Fenstern (Größe) daran Zweifel habe. Unabhängig von Anfahrt und Aufstellfläche. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
| |||||
| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 689782 | |||
| Datum | 24.07.2011 08:06 | 4471 x gelesen | |||
| Hallo, vielleicht können Dir die hier, auch aus praktischer Sicht, weiterhelfen. Dort ist 1984 der hier ziemlich heftig abgefackelt. Gruß Andi | |||||
| |||||
| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 689787 | |||
| Datum | 24.07.2011 09:25 | 4471 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus SchillerUnterliegt die Sarnierung einer Baugenehmigungspflicht müsste ein Brandschutzgutachten erstellt werden. Dürfte sie, schon wegen des Denkmalschutzes sein. Tatsächlich dürften sich die Forderungen, so lange es sich um eine private Nutzung handelt, hinsichtlich des VB in Grenzen halten. Spontan würde ich aber sagen, dass der zweite Rettungsweg aus denkmalschützerischer Sicht ein (nicht unlösbares) Problem darstellt. Sollte der Turm öffentlich genutzt werden, sieht die Sache schon ganz anders aus. In Augsburg sollte mal eine Treppe an solch einen Turm gebaut werden, damit dieser öffentlich zugänglich ist, daraus wurde gleich ein Bürgerentscheid... Aber ein solcher zweiter Rettungsweg wird wohl bei öffentlicher Nutzung obligat sein. Ist natürlich Verhandlungssache. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 689793 | |||
| Datum | 24.07.2011 10:11 | 4435 x gelesen | |||
| Hallo Anton, yep, nicht nur nach gängiger Lehrmeinung:-) Man wird schauen müssen, ob eine Feuerwehrzufahrt möglich ist oder eine Umfahrung, ( eher nicht da der Turm ja in eine Wehranlage integriert ist) ist eine FWZ möglich und die Ausladung ausreichend, dann wird man in der Regel bei einer Sarnierung innen schauen, das die Nutzungseinheiten zu den anleiterbaren Fenster über 8m Brüstungshöhe ab Geländeoberfläche durchgesteckt sind. Achtung: Das Licht am Ende des Tunnels kann auch ein entgegenkommender Zug sein. „Alle angenehmen Dinge sind entweder unmoralisch, illegal oder machen dick.“ Alexander Woollcott | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 689794 | |||
| Datum | 24.07.2011 10:12 | 4417 x gelesen | |||
| Gebe ich dir recht deswegen muss ja der erste Rettungsweg komplett hergestellt werden. Achtung: Das Licht am Ende des Tunnels kann auch ein entgegenkommender Zug sein. „Alle angenehmen Dinge sind entweder unmoralisch, illegal oder machen dick.“ Alexander Woollcott | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 689795 | |||
| Datum | 24.07.2011 10:13 | 4327 x gelesen | |||
| Hallo Andreas, da tangieren sich halt 2 verschiedene Landesbauordnungen und die sind schon sehhhhhrrrrr unterschiedlich.:-) Achtung: Das Licht am Ende des Tunnels kann auch ein entgegenkommender Zug sein. „Alle angenehmen Dinge sind entweder unmoralisch, illegal oder machen dick.“ Alexander Woollcott | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 689797 | |||
| Datum | 24.07.2011 10:18 | 4321 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut KobbeTatsächlich dürften sich die Forderungen, so lange es sich um eine private Nutzung handelt, hinsichtlich des VB in Grenzen halten. Wird eine erhebliche Gefahr im ersten Rettungsweg festegestellt wird sogar eine Denkmalschutzbehörde gangig. Geschrieben von Knut Kobbe Spontan würde ich aber sagen, dass der zweite Rettungsweg aus denkmalschützerischer Sicht ein (nicht unlösbares) Problem darstellt. Mit Geld geht fast alles, sogar ein Denkmalschutzproblem lösen. Geschrieben von Knut Kobbe Aber ein solcher zweiter Rettungsweg wird wohl bei öffentlicher Nutzung obligat sein. Ist natürlich Verhandlungssache. Sehe ich anders, bevor man sowas mit einer Aussentreppe verschandelt, wird die Nutzung geändert und das Gesamtbild bleibt wie in den letzten Jahrhunderten.Was ich durchaus als historisch in Ordnung finde. Achtung: Das Licht am Ende des Tunnels kann auch ein entgegenkommender Zug sein. „Alle angenehmen Dinge sind entweder unmoralisch, illegal oder machen dick.“ Alexander Woollcott | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 689800 | |||
| Datum | 24.07.2011 10:29 | 4295 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus Schillernach jetzt gültiger Bauordnung ein zweiter Rettungsweg erstellt werden müsste, was der Denkmalschutz mit Sicherheit zu verhindern weiss. es muss ein zweiter baulicher Rettungsweg heissen :-) Achtung: Das Licht am Ende des Tunnels kann auch ein entgegenkommender Zug sein. „Alle angenehmen Dinge sind entweder unmoralisch, illegal oder machen dick.“ Alexander Woollcott | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8W., Glauchau / Sachsen | 689811 | |||
| Datum |  24.07.2011 11:32 | 5455 x gelesen | |||
| Hallo, bei jeglicher, die Bauordnung tangierenden Maßnahme (Einstufung bauliche Anlage ja/nein? / Festlegung der Geäudeklasse / Zuordnung zu den Sonderbauten / etc.), greift der vorbeugende Brandschutz. Ferner müssen Maßnahmen zur Sicherung der bauordnungsrechtlich definierten Schutzziele (vgl. Artikel 3 und 12 BayBO) getroffen werden. Diese besagen, dass bauliche Anlagen so anzuordnen, zu ändern und instand zu halten sind, dass: - die öffentliche Sicherheit, insbesondere das Leben und die Gesundheit, nicht gefährdet werden, - die Rettung von Menschen und Tieren ermöglicht wird, - wirksame Löscharbeiten gewährleistet werden, - der Entstehung eines Brandes und der Ausbreitung von Feuer und Rauch vorgebeugt wird sowie - die Lebensgrundlagen geschont werden. Dies geschieht insbesondere unter Berücksichtigung: - der Brennbarkeit der Baustoffe, - der Feuerwiderstandsdauer der Bauteile, - der Dichtheit von Öffnungsabschlüssen und - der Anordnung von ausreichend dimensionierten Flucht- und Rettungswegen. Aus den vorgenannten Ausführungen ergibt sich, dass der Personenschutz, das heißt der Schutz von Leben und Gesundheit der sich im Gebäude befindlichen Menschen, das primäre Schutzziel ist. Als nachrangiges Schutzziel ist der Objekt- und Sachwertschutz (hier sicherlich mehr als bei einem "Standartbau") zu betrachten. Daher stellen sich bei der Bertrachtung grob gesagt diese Fragen: - Ist die Sanierung genehmigungspflichtig oder werden nur geringfügige Maßnahmen (zumeist optischer Natur, wie neuer Anstrich) durchgeführt? - Bei genehmigungspflichtiger Maßnahme (meist mit baulichen Veränderungen verbunden) -> Ist der Bestand in seiner Form genehmigungsfähig ist bzw. entspricht er in seiner Ausführung der zum Zeitpunkt der Errichtung gültigen Vorschriften? Kann demnach auf Bestandsschutz zurückgegriffen werden oder nicht? - Ergibt sich aus der Nutzung eine konkrete Gefahr (stellt fürs "Protokoll" i d. R. die Genehmigungsbehörde fest, Fachplaner BS kann aber darauf hinweisen) für Leben und Gesundheit der Nutzer? Eine konkrete Gefahr liegt i. d. R. immer dann vor, wenn die bauordnungsrechtlichen Flucht- und Rettungswege (vgl. Artikel 31ff. BayBO) nicht gewährleistet werden können, da in Folge dessen die allgemeinen Schutzziele (vgl. Artikel 12 BayBO) nicht erfüllt werden können. Liegt also eine konkrete Gefahr vor, kann und wird die Genehmigungsbehörde Maßnahmen, die bis hin zur Nutzungsuntersagung führen, erlassen. Weiterhin kann bei Vorliegen einer konkreten Gefahr auch nicht mehr auf Bestandsschutz oder Denkmalschutz abgestellt werden. Es liegt ein dringender Handlungsbedarf vor. Bezüglich des Denkmalschutzes lässt sich festhalten, dass dieser in der Gesamtplanung nicht ohne weiteres außen vor gelassen werden kann, jedoch der Brandschutz als solches höher wiegt. Hier gilt es also, eine saubere Lösung im beiderseitigen Interesse, bei der die Belange des Brandschutzes und des Denkmalschutzes ausreichend berücksichtigt werden und dennoch die Sicherheit der Nutzer gewährleistet wird, auszuarbeiten. Hinsichtlich der Thematik der Gebäudeklassen ist festzuhalten, dass sich aus der Fußbodenoberkante des höchstgelegenen Geschosses im Mittel, in dem theoretisch Aufenthaltsräume möglich sind, sowie den maximalen Gebäudeabmessungen i. V. m. der Anzahl und der Größe der Nutzungseinheiten die Einstufung in eine Gebäudeklasse (vgl. Artikel 2 BayBO) ergibt. Dies ist jedoch so ziemlich das einzigste ist, von dem man n i c h t abweichen kann und darf. Weiterhin ist festzuhalten, dass die Zuordnung zu den baulichen Anlagen besonderer Art und Nutzung (Sonderbauten) unabhängig von der Einstufung der Gebäudeklasse erfolgt (vgl. Artikel 2 BayBO). Nochmals kurz zur Geschichte mit den Flucht- und Rettungswegen. Das Bauorndungsrecht basiert gewissermaßen auf dem Prinzip der Selbstrettung und kennt horizontale (notw. Flure / Laubengänge / Ausgänge ins Freie) sowie vertikale Flucht- und Rettungswege (Treppen / Treppenräume). Jedoch stellen die Flucht- und Rettungswege auch i m m e r die Angriffswege der Feuerwehr dar. Daher ist immer mindestens ein baulicher Rettungsweg vorzuhalten. Die erforderlichen Flucht- und Rettungswege müssen daher nicht nur während der Zeit, in dem sich Nutzer einer baulichen Anlage selbst retten funktionstüchtig bleiben, sondern auch noch einen definierten Zeitraum darüber hinaus, so dass die anrückende Feuerwehr Rettungs- und Löscharbeiten vornehemen kann. Flucht- und Rettungswege können i. d. R. wie folgt realisiert werden: - zwei bauliche Flucht- und Rettungswege (Treppen in Treppenräumen / Außentreppen / direkte Ausgäng ins Freie / Flucht in benachbarte Brandabschnitte) - ein baulicher Flucht- und Rettungswege (Treppen in Treppenräumen / Außentreppen) sowie anleiterbare Stellen (Fenster mit Mindestmaßen / Balkone / Notausstiege / etc.) unter Zuhilfenahme von Rettungsgerät der Feuerwehr (tragbare Leitern / Hubrettungsgerät) - Ausbildung eines Treppenraums in den Feuer und Rauch nicht eindringen kann (sogenannter "Sicherheitstreppenraum"), dann ist ein zweiter Flucht- und Rettungsweg nicht erforderlich Bei allen Maßnahmen muss immer beachtet werden, dass bei Abstellen eines Flucht- und Rettungsweges auf die Feuerwehr über das erforderliche Rettungsmittel (vierteilige Steckleiter bzw. Drehleiter) verfügen muss u n d die anzuleiternden Stellen mit diesen Gerätschaften auch ereicht werden können müssen. Abschließend ist festzualten, dass für solch ein Objekt die brandschutztechnische Einschätzung im Rahmen eines individuellen, objektbezogenen Brandschutzgutachtens durchzuführen ist, um eine sinnvolle und sichere Lösung unter Beachtung der bestehenden baulichen Substanz und der Wirtschaftlichkeit zu erarbeiten, , so dass das Ergebnis den bauordnungsrechtlichen Anforderungen entsprecht bzw. keine Bedenken wegen des Brandschutzes bestehen. mit kameradschaftlichem Gruß Thomas P.S. Da es anscheinend notwendig ist - das ist alles meine eigene Meinung und nicht die irgend eines Anderen ... | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 689812 | |||
| Datum | 24.07.2011 11:37 | 4347 x gelesen | |||
| Eine gute Zusammenfassung der bereits geschriebenen und ein Sternchen wert. Achtung: Das Licht am Ende des Tunnels kann auch ein entgegenkommender Zug sein. „Alle angenehmen Dinge sind entweder unmoralisch, illegal oder machen dick.“ Alexander Woollcott | |||||
| |||||
| Autor | Olli8 K.8, Worms-Pfeddersheim / Rheinland-Pfalz | 689846 | |||
| Datum | 24.07.2011 14:13 | 4399 x gelesen | |||
| Hallo, ob dem (sehr guten)Posting von Kollege Thomas W. Bundesländerspezifisch noch etwas hinzuzufügen ist, kann ich momentan nicht sagen, Literatur allerdings zu dem Thema gibts einiges, google mal nach "Brandschutz in Kirchen u. Baudenkmälern", gibt auch ein gleichnamiges sehr gutes Buch von einem Kollegen des VB der mal bei uns gearbeitet hat. Gruß, Olli | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 689894 | |||
| Datum | 25.07.2011 01:14 | 4121 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, erstmal danke für die ausführlichen Antworten! wie immer zu meiner vollsten Zufriedenheit beantwortet! :-) zwei Fragen hätte ich dann allerdings noch: - Wenn ich einen einzigen solchen Turm, der < 22m aber > 8m hoch und bewohnt ist, aber sonst keine Gebäude > 8m in meinem Ausrückebereich habe, muss die Gemeinde/Stadt dann eine DL(K) nur für diesen Turm vorhalten (sofern kein anderer Rettungsweg baulich erwünscht), wenn sonst keine zeitnah erreichbar ist? - Zählt die Vermietung eines Turms als Ferienwohnung als Nutzung als Wohneinheit? Gruß Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8W., Glauchau / Sachsen | 689897 | |||
| Datum | 25.07.2011 07:38 | 3984 x gelesen | |||
| Guten Morgen, Geschrieben von Christoph Reber - Wenn ich einen einzigen solchen Turm, der < 22m aber > 8m hoch und bewohnt ist, aber sonst keine Gebäude > 8m in meinem Ausrückebereich habe, muss die Gemeinde/Stadt dann eine DL(K) nur für diesen Turm vorhalten (sofern kein anderer Rettungsweg baulich erwünscht), wenn sonst keine zeitnah erreichbar ist? Wie schon erwähnt, müssen die bauordnungsrechtlichen Schutzziele (vgl. Artikel 3 und 12 BayBO) erfüllt werden. Dazu zählen eben auch die zwei voneinander unabängigen Flucht- und Rettungswege. Hat die Gemeinde selbst keine DLK und kann auch keine DLK zeitnah aus einer benachbarten Gemeinde hinzu kommen, bleiben eigentlich nur drei Möglichkeiten: 1. DLK beschaffen (eher unwahrscheinlich, wenn sonst kein Bedarf -> Ausbildung / Wirtschaftlichkeit / etc.) 2. Treppenraum als Sicherheitstreppenraum ausbilden (hohe Kosten / Wartung -> Frage nach Wirtschaftlichkeit bei FeWo-Nutzung) 3. Nutzungsuntersagung, da Schutzziele nicht gewährleistet werden können (hart aber Fair, da Sicherheit der Nutzer vor geht!) Geschrieben von Christoph Reber - Zählt die Vermietung eines Turms als Ferienwohnung als Nutzung als Wohneinheit? Wie aus der Bezeichnung "Ferienwohnung" schon hervorgeht, handelt es sich um eine Folge von Räumen, die nicht nur zum vorübergehenden Aufenthalt von Menschen bestimmt oder geeignet sind (vgl. Artikel 2 BayBO). Weiterhin wird diese durch eine Treppe (in einen Treppenraum?) erschlossen und es gibt "ausreichend" Fensteröffnungen zur Belichtung & Belüftung. Daraus geht hervor, dass es sich um eine Nutzungseinheit mit Aufenthaltsräumen im bauordungsrechtlichen Sinne (Anforderungen an Zugänglichkeit / Nutzung /etc. werden erfüllt) handelt, wonach wieder zwei voneinander unabhängie Flucht- und Rettungswege (einer bei Sicherheitstreppenraum) nachzuweisen sind (vgl. Artikel 31 BayBO). mit kameradschaftlichem Gruß Thomas P.S. Da es anscheinend notwendig ist - das ist alles meine eigene Meinung und nicht die irgend eines Anderen ... | |||||
| |||||
| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 689901 | |||
| Datum | 25.07.2011 09:08 | 3986 x gelesen | |||
| Servus Christoph, ich weiß ja nicht viel wg. der Türme. Wie du weißt haben wir ja keine Altstadt mit Türmen wie ihr.:-). Aber ein Seniorenheim und mehrere Beherbungsbetriebe, Hier werden DL als zweiter Rettungsweg genutzt, aber z.T. erst nach erheblichen Umbauten am Gebäude. Aber eine DL für unsere Gemeinde wurde nie vorgeschrieben, da ja einige in näherer Umgebung stationiert sind. Obwohl eigentlich nur eine davon, die aus der Kreisstadt, wirklich gut nutzbar ist. Übrigens wurde uns im Kommandantenlehrgang dringend empfohlen, nicht auf DL als 2. Rettungsweg auszuweichen, sondern andere Baumaßnahmen zu verlangen. Sehr viele Kommunen haben hier schmerzlich "Lehrgeld" bezahlt wg. Folgekosten für DL. Soweit ich noch wei0, zählt die Vermietung als Ferienwohnung als Nutzung einer Wohneinheit. Warum sollte es auch anders sein. Ist doch egal ob dauernd als Wohnung genutzt oder nur zeitweilig. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
