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| Thema | Absturzsicherung mit Höhensicherungsgerät aus/über DLK | 23 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 689931 | |||
| Datum | 25.07.2011 12:33 | 11992 x gelesen | |||
| Hallo Forum, ich habe im Drehleiter.info Forum den gleichen Thread eröffnet (Link) wir überlegen zur Zeit wie man Personen z.B. auf einem Dach gut über/von der DLK aus sichern kann. Wir besitzen eine Magirus DLA (K) 23/12 CS aus dem Jahr 2008 (Link) In der Wehr sind zwar auch Gerätesätze Absturzsicherung vorhanden, wir waren aber auf der Suche nach einem etwas variableren System das nicht so Personal-/Materialaufwändig ist. Wir haben uns jetzt zur Ansicht ein Höhensicherungsgerät der Firma Skylotec zur Ansicht bestellt (Link) und dieses mal ausprobiert. Beim durchlesen der ziemlich knapp gehalteten Bedienungsanleitung ist natürlich sofort der geforderte Festpunkt (1000kg) aufgefallen. Die Öse am obersten Leiterteil hält aber bekanntlich ja nur 200kg/400kg. Ist das Gerät damit für uns hinfällig oder gibt es eine Möglichkeit das Gerät praktikabel an der DLK anzuschlagen? Vom Handling her waren wir von dem Gerät nämlich überzeugt. Schnell im Einsatz. Anwender fühlte sich nicht gestört. Aktionsradius beschränkt. Die Frage ist halt, ob das Gerät auffängt oder rückhält und dadurch wirklich die 1000kg Belastung auf den Festpunkt wirken können oder eben nicht. Wir hatten noch die Idee zwischen Öse und HSG einen Bandfalldämpfer zu montieren, wissen aber nicht ob diese sich dann gegenseitig ihrer Funktion berauben oder nicht? Ist so eine Kombination a. zugelassen und b. sinnvoll ? Hat jmd solch ein HSG im Einsatz und evtl schon Antworten von Herstellern (DLK und HSG) erhalten? Gruß aus dem Saarland Tobias --------------------------------------------------------------- alles nur meine private Meinung | |||||
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| Autor | Mitj8a S8., Pinneberg / SH | 689932 | |||
| Datum | 25.07.2011 12:41 | 8491 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Tobias Lana Ist das Gerät damit für uns hinfällig oder gibt es eine Möglichkeit das Gerät praktikabel an der DLK anzuschlagen? Wie wäre es mit einer entsprechenden Bandschlinge um die beiden obersten Sprossen? Gruß, Mitja Ich spreche grundsätzlich und immer nur für mich! | |||||
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| Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 689933 | |||
| Datum | 25.07.2011 12:45 | 8447 x gelesen | |||
Geschrieben von Mitja SuchorskiWie wäre es mit einer entsprechenden Bandschlinge um die beiden obersten Sprossen? der Hersteller fordert halt einen Festpunkt von 1000kg. Falls die Kräfte wirklich wirken, glaub ich nicht das sich die beiden Sprossen über diese Belastung freuen. Genau das ist ja mein Problem .... Gruß aus dem Saarland Tobias --------------------------------------------------------------- alles nur meine private Meinung | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 689938 | |||
| Datum | 25.07.2011 13:26 | 8178 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Tobias Lana auffängt oder rückhältder Unterschied ist bekannt, oder? Geschrieben von Tobias Lana Wir hatten noch die Idee zwischen Öse und HSG einen Bandfalldämpfer zu montieren, wissen aber nicht ob diese sich dann gegenseitig ihrer Funktion berauben oder nicht? Ist so eine Kombination a. zugelassen und b. sinnvoll ?Was soll das bringen? Das Problem mit dem Festpunt bleibt ja trotzdem. Viele Grüße Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 689940 | |||
| Datum | 25.07.2011 13:40 | 8062 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Bruckmeierder Unterschied ist bekannt, oder? ja. rückhalten war schlecht gewählt. dann eher halten. nur was macht das Gerät deiner Meinung nach? Im Grunde funktioniert es für mein Verständnis wie ein Sicherheitsgurt im PKW. Sobald schneller/starker Zug kommt, sperrt das Gerät. Im schlimmsten Fall falle ich also und das Gerät fängt mich auf. Allerdings ist die Fallstrecke doch so gering, daß ich nicht von einer x-fachen Vervielfältigung des Gewichts sprechen muss, oder doch? Geschrieben von Thomas Bruckmeier Was soll das bringen? Das Problem mit dem Festpunt bleibt ja trotzdem. Das war ja die Frage, ob das was bringt oder eben nicht Gruß aus dem Saarland Tobias --------------------------------------------------------------- alles nur meine private Meinung | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 689943 | |||
| Datum | 25.07.2011 13:58 | 7968 x gelesen | |||
| Was schreibt der Hersteller genau vor? einen Festpunkt, der 1000kg schaft, oder einen Festpunkt der eine "Personenlast" von 1000kg tragen darf und damit so um die 1500 - 3000kg (unter Vorbehalt) tragen kann. | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 689944 | |||
| Datum | 25.07.2011 14:01 | 7903 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias LanaIm Grunde funktioniert es für mein Verständnis wie ein Sicherheitsgurt im PKW. Sobald schneller/starker Zug kommt, sperrt das Gerät. Im schlimmsten Fall falle ich also und das Gerät fängt mich auf.Exakt! Geschrieben von Tobias Lana Allerdings ist die Fallstrecke doch so gering, daß ich nicht von einer x-fachen Vervielfältigung des Gewichts sprechen muss, oder doch?Hier gehts weniger um die tatsächlich auftretende Karft (welche aber dennoch vervielfacht wird, auch wenn es nur ein kurzer Fall ist), sondern mehr um die Vorschriften. Wenn ich mich nicht täusche steht die Tragkraft des Festpunktes in der BGR 198. Geschrieben von Tobias Lana Das war ja die Frage, ob das was bringt oder eben nichtNein, es bringt nichts. Aber ihr müsst euch doch Gedanken gemacht haben was es denn vielleicht bringen könnte. Das würd mich mal interessieren. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Matt8hes8 W.8, Hohenseefeld / Brandenburg | 689947 | |||
| Datum | 25.07.2011 14:35 | 7972 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Tobias Lana wir überlegen zur Zeit wie man Personen z.B. auf einem Dach gut über/von der DLK aus sichern kann. Geschrieben von Tobias Lana In der Wehr sind zwar auch Gerätesätze Absturzsicherung vorhanden Stellt das für euch ein Problem dar, damit eine einfache Sicherung von oben herzustellen? Wie sieht es mit dem Ausbildungsstand aus, wieviele Kameraden haben die Ausbildung? Wie viele Einsatzszenarien hattet ihr, wo ihr das gebraucht habt? Geschrieben von Tobias Lana variableren System das nicht so Personal-/Materialaufwändig ist Nunja so personalaufwendig ist diese Sicherung mit dem Gerätesatz-Absturzsicherung auch nicht. Und dürfte auch weitaus flexibler anwendbar sein. Und mit 6m Länge ist das oben genannte Höhensicherungsgerät auch nicht so flexibel wie vllt. gedacht. Die Drehleiter, läßt sich auch nicht immer ideal in Stellung bringen. Geschrieben von Tobias Lana Die Frage ist halt, ob das Gerät auffängt oder rückhält Das sollte eigentlich klar sein!! Geschrieben von Tobias Lana Wir hatten noch die Idee zwischen Öse und HSG einen Bandfalldämpfer zu montieren Das ist nun wirklich Unsinn!! Zum einen werden beinem "Sturz" in ein Höhensicherungsgerät selten so große Kräfte frei, das er aufreißt d.h. wirklich Sinn macht. Und zum anderen verlängert er sich ja bekanntlich um ca. 1,75m. Die 300 würde ich mir sparen und in die Ausbildung bzw. die sinnvole Erweiterung der vorhandenen Ausrüstung stecken. MfG Matthes | |||||
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| Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 689948 | |||
| Datum | 25.07.2011 14:44 | 7942 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald SchramkeWas schreibt der Hersteller genau vor? einen Festpunkt, der 1000kg schaft, oder einen Festpunkt der eine "Personenlast" von 1000kg tragen darf und damit so um die 1500 - 3000kg (unter Vorbehalt) tragen kann. einen Festpunkt mit einer Traglast von 1000kg Gruß aus dem Saarland Tobias --------------------------------------------------------------- alles nur meine private Meinung | |||||
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| Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 689949 | |||
| Datum | 25.07.2011 14:53 | 7790 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthes WilkeStellt das für euch ein Problem dar, damit eine einfache Sicherung von oben herzustellen? Wie sieht es mit dem Ausbildungsstand aus, wieviele Kameraden haben die Ausbildung? Wie viele Einsatzszenarien hattet ihr, wo ihr das gebraucht habt? Ausbildung ist vorhanden. (Lehrgang an der LFS). Nicht viele, aber schon einige Einsatzszenarien (Nachlöscharbeiten Dachstuhlbrand, Lose Dachhaut nach Sturm, etc.) Geschrieben von Matthes Wilke Nunja so personalaufwendig ist diese Sicherung mit dem Gerätesatz-Absturzsicherung auch nicht. Und dürfte auch weitaus flexibler anwendbar sein. Das Gerät hat aber schlichtweg den Vorteil das es Feuerwehrsicher (=Idiotensicher) ist. Ich möchte KEINESWEGS meinen eigenen noch den Ausbildungsstand meiner Kameraden unter Wert verkaufen, aber auch die "einfache" Sicherung von oben steckt voller Fehlerquellen. Und genau diese wollten wir mit dem Gerät eigentlich minimieren. Gruß aus dem Saarland Tobias --------------------------------------------------------------- alles nur meine private Meinung | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 689950 | |||
| Datum | 25.07.2011 14:59 | 7781 x gelesen | |||
| Und was stellt dir die DLK zur Verfügung? Traglast oder Personentraglast? Kleines erlebtes Beispiel: Wir wollten an einem Kran eine Arbeitsbühne anheben. Personentraglast 400kg. der kran musste dafür eine Traglast von 1200kg aufweisen (aus der Erinnerung). Nicht das Ihr die Sicherheiten 2 und 3x drin habt. PS: das mit dem Bandfalldämpfer vergiss ganz schnell. wenn der aufreist, reagiert das Höhensicherungsgerät nicht mehr richtig. | |||||
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| Autor | Bern8d N8., Friedrichshafen / Baden-Württemberg | 689951 | |||
| Datum | 25.07.2011 15:02 | 7872 x gelesen | |||
| Ein Link, der hilft, an dieser Stelle das Rad neu zu erfinden. http://www.drehleiter.info/php/forum/viewthread.php?forum_id=9&thread_id=3 Im Beitrag sind Hinweise zur Halteöse, Befestigungspunkte mit Hilfe von Sprossen etc. enthalten. Zum zu verwendenden Gerät kann ich nur raten, sich an die mittlerweile genormten Gerätesätze zu halten und sich dazu einen kompetenten Menschen zur umfänglichen Schulung ins Haus zu holen. Grüße von der Südküste Deutschlands Bernd Nehrke | |||||
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| Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 689952 | |||
| Datum | 25.07.2011 15:06 | 7753 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd NehrkeEin Link, der hilft, an dieser Stelle das Rad neu zu erfinden. Vielen Dank. Aber eine Frage zur Sicherung mit dem Absturzsicherungssatz. Ihr befestigt dann ja auch einen Karabiner zur Umleitung des Seils "irgendwo" am Leiterpark. Müssen diese Anschlagpunkte der Umlenkpunkte dann nicht auch die 1000kg aushalten? Wo liegt da der Unterschied? Gruß aus dem Saarland Tobias --------------------------------------------------------------- alles nur meine private Meinung | |||||
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| Autor | Bern8d N8., Friedrichshafen / Baden-Württemberg | 689953 | |||
| Datum | 25.07.2011 15:18 | 7673 x gelesen | |||
| Bitte einfach dem Link folgen und die dort ausgetauschten Informationen in die weiteren Überlegungen aufnehmen. Es wurde dort auch die Frage der Befestigungspunkte und evtl. notwendigen Freigaben der Leiterhersteller etc. behandelt... Grüße Bernd | |||||
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| Autor | Matt8hes8 W.8, Hohenseefeld / Brandenburg | 689954 | |||
| Datum | 25.07.2011 15:19 | 7662 x gelesen | |||
| Jetzt stellt sich bloß noch die Frage nach einem Sicherungskonzept, falls doch mal der Boden unter der Einsatzkraft verloren geht. Hier muss man probieren, ob ein Retten mit der Prusik oder Seilklemmentechnik hier funktioniert. Ob der Prusik bzw. die Seilklemme überhaupt am Stahlseil halten oder ob sie durchrutschen gerade bei einem nassen Stahlseil. Ansonsten muss ich immer bis nach unten zu meiner Einsatzkraft und das steckt erst recht voller Fehlerquellen. Auch gilt zu bedenken, dass ein Einsatz in Siloanlagen nicht möglich ist, da einige Medien sehr langsam nachgeben wie Treibsand. Das HSG kommt hier nicht zum Zuge!! MfG Matthes | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 689955 | |||
| Datum | 25.07.2011 15:26 | 7765 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Tobias Lana Müssen diese Anschlagpunkte der Umlenkpunkte dann nicht auch die 1000kg aushalten? Wo liegt da der Unterschied? Da dort dann umgelenkt wird und damit die Sprosse/Umlenkpunkt zu einer losen Rolle eines 2:1-Falschenzugs wird, sind da eigentlich sogar 22 kN = 2(,2) Tonnen angesagt, wenn man die gleichen Sturzkräfte beherrschen will... (bei schräger statt senkrechter Herabführung ggf. etwas günstiger) Diesbezüglich ist ein umlenkungsloses Anschlagen mittels mitlaufendem Sicherungsgerät oder besagtem Überkopf-Sicherungsgerät klar im Vorteil. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 689959 | |||
| Datum | 25.07.2011 17:36 | 7546 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Thorben Gruhl Da dort dann umgelenkt wird und damit die Sprosse/Umlenkpunkt zu einer losen Rolle eines 2:1-Falschenzugs wird, sind da eigentlich sogar 22 kN = 2(,2) Tonnen angesagt, wenn man die gleichen Sturzkräfte beherrschen will... (bei schräger statt senkrechter Herabführung ggf. etwas günstiger) Nein, da ist kein Vorteil: Egal ob 10kN oder 20kN, egal ob man dafür einen geeigneten Anschlagpunkt am Hubrettungssatz findet bzw. schafft oder nicht: Diese Kräfte kann der komplette Hubrettungsausleger bestenfalls im Kranbetrieb, also an der Spitze der Unterleiter bei steil aufgerichtetem Leitersatz verkraften! Für die Praxis also völlig unbrauchbar. Der Verweis auf die entsprechende Diskussion auf drehleiter.info kam ja schon, ich zitiere mal daraus: Drehleitern eignen sich überhaupt nicht zum Auffangen von Personen. Eine Sicherung von Personen von Drehleitern ist nur durch Halten möglich (die Begrifflichkeiten "Rückhalten", "Halten" und "Auffangen" sind u.a. in der FwDV 1/2 erläutert). Alles andere ist Russisch-Roulette (Das geht ja auch mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit nicht tödlich aus. Kann aber...) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 689960 | |||
| Datum | 25.07.2011 17:49 | 7513 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlDa dort dann umgelenkt wird und damit die Sprosse/Umlenkpunkt zu einer losen Rolle eines 2:1-Falschenzugs wird, sind da eigentlich sogar 22 kN = 2(,2) Tonnen angesagt, wenn man die gleichen Sturzkräfte beherrschen will... (bei schräger statt senkrechter Herabführung ggf. etwas günstiger) Mich würde mal interessieren was bei euch der Unterschied zwischen fester und loser Rolle ist? Gruß thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Hans8 Ch8ris8tia8n S8., Herten / NRW | 689970 | |||
| Datum | 25.07.2011 18:48 | 7562 x gelesen | |||
| Hallo, Höhensicherungsgeräte nach DIN EN 360:2002 sind Auffanggeräte (vgl. Definition 3.1, EN 360), mit allen Eigenschaften des Auffangens, z.B. Auffangstrecke mit notwendiger lichten Höhe unter dem/r Nutzer/in oder eingeleitete Bremskraft in Nutzer/in bzw. Anschlagpunkt. Für den Rest sei auf die von Henning K. bereits genannte Diskussion unter Drehleiterinfo verwiesen. Viele Grüße, Christian | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 689997 | |||
| Datum | 25.07.2011 22:52 | 7751 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias Lanader Hersteller fordert halt einen Festpunkt von 1000kg. Falls die Kräfte wirklich wirken, glaub ich nicht das sich die beiden Sprossen über diese Belastung freuen. Die Sprossen sind nicht das Problem. Wieviel hält das gesamtsystem "Drehleiter" an der Leiterspitze aus? | |||||
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| Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 690040 | |||
| Datum | 26.07.2011 11:44 | 7701 x gelesen | |||
| Guten Morgen zusammen, erstmal vielen Dank für die Antworten und die damit verbundene Diskussion. Ich fasse mal für mich zusammen: 1. Der Leiterpark ist definitiv nicht für eine dynamische Belastung die bei einem Sturz auftreten kann ausgelegt 2. Feuerwehr darf also nur Halten. Dazu ist der Gerätesatz Absturzsicherung geeignet (Belastungen/Gewichte sind zu beachten) Einige Fragen hab ich aber noch zu dem Thema, da ich mir immernoch nicht vorstellen kann wie Feuerwehrdeutschland seine Kameraden auf einem Dach sichert ;-) Geschrieben von Matthes Wilke Stellt das für euch ein Problem dar, damit eine einfache Sicherung von oben herzustellen? Wie sieht solch eine "einfache Sicherung" bei euch denn jetzt genau aus? Geschrieben von Thorben Gruhl Diesbezüglich ist ein umlenkungsloses Anschlagen mittels mitlaufendem Sicherungsgerät oder besagtem Überkopf-Sicherungsgerät klar im Vorteil. Was kann ich mir da drunter vorstellen? Hat jemand ein fertiges Konzept zu diesem Thema? Gruß aus dem Saarland Tobias --------------------------------------------------------------- alles nur meine private Meinung | |||||
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| Autor | Matt8hes8 W.8, Hohenseefeld / Brandenburg | 690075 | |||
| Datum | 26.07.2011 16:56 | 8125 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias LanaWie sieht solch eine "einfache Sicherung" bei euch denn jetzt genau aus? 2 einfache Varianten 1. Sicherung aus dem Korb Rundsprosse der Drehleiter als Anschlagpunkt für den HMS- Karabiner, Korbgestänge als Anschlagpunkt des Karabiners der Umlenkung. Einsatzkraft unten eingebunden mit Achterknoten in Auffanggurt. Hier zu beachten Hubrettungsfahrzeug ist im 2 Person- Benutzungsfeld zu belassen und darf diesen nie verlassen. 2. Sicherung von unten Anschlageinrichtung des Fahrzeug als Anschlagpunkt für den HMS-Karabiner, Rundsprosse als Anschlagpunkt für die Umlenkung. Da hier bei Dächern meist kein direkter Sichtkontakt möglich ist, diesen anderweitig sicherstellen. (z.B. eine weitere Person, ständiger Funkkontakt) Straffseilführung sowie die maximalen Ausladungen sind besonders zu beachten. Ebenso wie die Herstellerangaben zu den möglichen Anschlagpunkten an der Drehleiter. (vgl. auch die Diskussion bei drehleiter.info) Auch ist darauf zu achten das keine Pendelstürze auftreten können, d.h. dass das Seil immer gerade nach unten verläuft. Geschrieben von Tobias Lana Geschrieben von Thorben Gruhl Das ist genau das was du beschrieben hast ;) Geschrieben von Tobias Lana da ich mir immernoch nicht vorstellen kann wie Feuerwehrdeutschland seine Kameraden auf einem Dach sichert Geschrieben von Tobias Lana Hat jemand ein fertiges Konzept zu diesem Thema? Fertige Konzepte helfen dir glaube ich wenig. Eine strukturierte und kontinuirliche Ausbildung hilft da mehr. Hier kann man solche Sachen einfach mal mit einbauen. Vllt. auch in Zusammenarbeit mit den Übungen der Drehleitermaschinisten. Meine Empfehlung hierzu... einfach mal in dieses Buch reinschauen Einsatzpraxis - Absturzsicherung das ist wirklich gelungen und alles oben besachriebene ist einfach und genau erklärt. MfG Matthes | |||||
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| Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 690491 | |||
| Datum | 29.07.2011 16:37 | 7365 x gelesen | |||
| Nochmals Hallo Zusammen, habe in der Zwischenzeit Antwort von den beiden Herstellern bekommen und beide stimmen einer Nutzung (unter bestimmten Voraussetzungen) zu. 1.Befestigen Sie das HSG ruhig an der Lasche der 1. Sprosse, schlagen Sie jedoch zusätzlich als Sicherung eine Bandschlinge über die ersten 2 Sprossen an der Leiterspitze. Gruß aus dem Saarland Tobias --------------------------------------------------------------- alles nur meine private Meinung | |||||
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