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ThemaEinfach Retten oder Gefahrguteinsatz?21 Beträge
RubrikÜbung
 
AutorJan 8K., Niederlungwitz / Sachsen696473
Datum18.09.2011 11:359309 x gelesen
Moin!

Nehmen wir mal folgende Lage an:
Sonniger, angenehmer Spätsommerabend. Alarmmeldung "Person unter Container eingeklemmt".
Bei Erreichen der E-Stelle an einem hü-20Fuß-Container nur ein Gefahrzettel 8 zu erkennen, aus ca. 50 m deutet nichts auf Freiwerden eines Gefahrstoffes hin. Person ist im Beinbereich unter dem Container eingeklemmt (wie auch immer das passiert ist, der Cont. steht richtig herum und ist "unbeschädigt", die alarmierende Person ist zu keiner weiteren Information fähig).
Erst bei der genauen Lageerkundung ist feststellbar das geringe Mengen (noch nicht mal Pfützenbildung) aus dem Behälter getropft sind. Geruchsmäßig keine Wahrnehmung.

Wie würdet ihr als erstes vorgeehen?

-Zügiges Retten und Versorgen der Person mit Gruppe (wie lange die Struktur des Containers ggf. die Beaufschlagung mit dem Gefahrstoff im Inneren aushält weis ich ja nicht) --> Anheben des Cont. mit Spreizer funktioniert, sekundär parallel Gefahrgutzug anfordern
-Prinzipiell beim Erblicken des Gefahrstoffsymbols vom Gefahrguteinsatz ausgehen, 1 Trupp mit schw. AS zur Lageerkundung bzw. weiteren Abarbeitung, Absperrgrenzen bilden, sofort Gefahrgut-"Weltalarm"
-eure Idee..

Fröhliches Diskutieren :-)

Gruß Jan


... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!

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AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen696475
Datum18.09.2011 11:496255 x gelesen
Meine Idee, ohne darin viel Erfahrung zu haben:

Manche Gefahrstoffe haben eine hohe Geruchsschwelle, da sollte man vielleicht erstmal vorsichtig sein?

GAMS
Person durch 2 Atemschutztrupps befragen und retten lassen.
Anheben mit Hebekissen, unterbauen mit Holz.

Während dessen Trupp mit CSA (4 vorhanden) ausrüsten lassen um zunächst das außere des Containers und die Pfütze zu erkunden (PH-Papier, Prüfröhrchen, Ex-Ox-Meter).

GWG und GWA alarmieren lassen, bis die ausfahrt melden kann man vielleicht schon Entwarnung geben.


Grüße
Jens

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AutorJan 8K., Niederlungwitz / Sachsen696476
Datum18.09.2011 11:546085 x gelesen
Ahso vergessen: Wir schlagen erstmal mit einem LF 8/6 auf.


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AutorChri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP696477
Datum18.09.2011 12:465886 x gelesen
Da es sich "nur" um einen geringen Austritt handelt und dabei die Rettung immer Vorrang hat, würde ich die Person durch 2 PA Trupps retten lassen und Verstärkung nachfordern. Ob du bei nem voll beladenen 20" Container mit der ausrüstung eines LF 8/6 weit kommst weiß ich nicht. Mit dem Spreizer mal eben kurz anheben halten ich dann aber für fast nich möglich.
Wenn die Person gerettet ist hast du alle Zeit der welt um dich um das Getropfse des evtl Gefahrstoffes zu kümmern...

Meine Meinung!

Christian


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AutorKnut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben696481
Datum18.09.2011 13:195650 x gelesen
Hallo Jan,

abgesehen davon, dass ich den Container nicht nur mit dem Spreizer sondern unbedingt mit Hebekissen anheben würde ist Deine Erste Version mein Favorit : Personenrettung, unter PA. Unsere Schutzkleidung hält doch so einiges ab! Parrallel Gefahrgutzug, TUIS oder was immer praktikabel ist in Eurer Gegend alarmieren.
Wie schon der Vorredner sagte: Ist die Person befreit, hast Du alle Zeit der Welt.
Ach noch ein Tip aus der Praxis: Stellt Euch einen Eimer Chemikalienbinder ala UNISAFE auf das Auto, damit kann die Pfütze angestreut werden und so die Gefahr minimiert. Tritt mehr Gefahrgut aus, kann ich es eindämmen bis die Leute mit dem schweren Gerät kommen.

Gruß Knut


"Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!"
(J. Stiegel, 2009)

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AutorMich8ael8 B.8, Freigericht / Hessen696484
Datum18.09.2011 13:405694 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christian WohlfahrtMit dem Spreizer mal eben kurz anheben halten ich dann aber für fast nich möglich.

Das kommt auf die Dimension des Spreizers, den Untergrund und ggfs. auch die vorhandene Menge des Unterbaumaterials an.

Grundsätzlich sind solche Hebeaktion mit dem Spreizer nicht ungefährlich.....ich erinnere an das Video von neulich hier im Forum, bei dem ein mittels Spreizer angehobener Pkw wieder zurückgefallen ist....auf den Patienten.

Hebekissen wäre da wohl die bessere Alternative oder auch ein Hydtaulikheber (sogenannter Büffelheber). Der Hydraulikheber wäre IMO das schnellste und einfachste Mittel der Wahl.....natürlich mit paralleler Unterbausicherung.

MkG MB


Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder.

Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me

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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW696486
Datum18.09.2011 13:545550 x gelesen
Mahlzeit,

Geschrieben von Knut Kobbeabgesehen davon, dass ich den Container nicht nur mit dem Spreizer sondern unbedingt mit Hebekissen anheben würde

Sind deine Hebekissen beständig gegen den "unbekannten Stoff der Gefahrklasse 8"?

(hättest du die Beständigkeitsliste griffbereit, falls der Stoff bekannt wäre?)

Für die grundsätzliche Taktik schliesse ich mich aber an:
Crash-Rettung unter maximaler Eigensicherung (also PA, Schutzhaube, wenn vorhanden Chemikalienschutzhandschuhe) und mit der klaren Ansage, Kontakt zur Ladung zu vermeiden.

Geschrieben von Knut KobbeIst die Person befreit, hast Du alle Zeit der Welt.
Auch dann muss die GAMS-Einheit noch einiges beachten bzw. können:
Not-Dekon steht hoffentlich schon bereit.
Die gerettete Person und der rettende Trupp bleiben ausserhalb des Gefahrenbereichs, aber innerhalb der Absperrgrenze.
Material zur Versorgung möglichst einzeln anreichen, um nicht unnötig viel zu kontaminieren.

Damit ist eine Gruppe schon mehr als gut beschäftigt, so wirklich viel Zeit bleibt nicht...

Gruß,
Henning


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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz696487
Datum18.09.2011 13:585472 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Jan KunigFröhliches Diskutieren :-)

Da gibt's nicht viel zu diskutieren. GAMS-Regel beherzigen führt automatisch zu:

Geschrieben von Jan Kunig-Zügiges Retten und Versorgen der Person mit Gruppe (wie lange die Struktur des Containers ggf. die Beaufschlagung mit dem Gefahrstoff im Inneren aushält weis ich ja nicht) --> Anheben des Cont. mit Spreizer funktioniert, sekundär parallel Gefahrgutzug anfordern

Gruß,
Michael


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AutorJan 8K., Niederlungwitz / Sachsen696488
Datum18.09.2011 14:005504 x gelesen
Geschrieben von Michael BleckDas kommt auf die Dimension des Spreizers, den Untergrund und ggfs. auch die vorhandene Menge des Unterbaumaterials an.


Spreizer war halt auf dem LF, div. Unterbaumaterial (Tigerenten, kurzes Rüstholz) auch, nachgeforderter RW noch auf Anfahrt. Boden so hart das sich alles etwas eindrückt aber damit hält.

Geschrieben von Michael BleckHebekissen wäre da wohl die bessere Alternative oder auch ein Hydtaulikheber (sogenannter Büffelheber). Der Hydraulikheber wäre IMO das schnellste und einfachste Mittel der Wahl.....natürlich mit paralleler Unterbausicherung.

Büffelwinde war auch der Wunsch an den RW, nur war der Spreizer schneller.


... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!

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AutorJan 8K., Niederlungwitz / Sachsen696489
Datum18.09.2011 14:065386 x gelesen
Nur Nochmal zur Erklärung:
Der Container ist intakt, aus einer Tür ist (nicht mehr akut!) geschätzt 500ml von "Irgendwas" (geruchlos/farblos/aus mehr als 3m Entfernung nicht sichtbar) ausgetreten und durch Dreck gebunden. Bei Regen wäre das z.B. nicht bemerkbar gewesen.
Auch ist der Cont. nur mit "8" bezettelt, keine "2", "6" oder "9".

Gruß Jan


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AutorKnut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben696491
Datum18.09.2011 14:085289 x gelesen
Geschrieben von Henning KochSind deine Hebekissen beständig gegen den "unbekannten Stoff der Gefahrklasse 8"?

Da die meisten Hebekissen aus einer Gummimischung bestehen, und nur sehr wenige Säuren extrem aggresiv auf Gummi wirken würde ich es darauf ankommen lassen. Die Materialstärken werden es sicher bis zur Rettung des Verletzten aushalten, außerdem muss ich das Hebekissen ja nicht unbedingt mitten in die Pütze legen?

Geschrieben von Henning KochDamit ist eine Gruppe schon mehr als gut beschäftigt, so wirklich viel Zeit bleibt nicht...

Na, dass die Jungs Däumchen drehen nach der Rettung habe ich auch nicht geglaubt! Aber mehr als Not-Deko wird die Gruppe mit Ihrem LF 8/6 nicht machen können. Mit CSA, Probenahme, Auffangen etc. würde ich dann eben auf die nächste Gefahrguteinheit warten, und dafür hätte ich nach der Rettung eben Zeit!

Wenn der "richtige" Rettungsdienst vor Ort ist muss der Verletzte sowieso nicht dekontaminiert werden, das Problem wird dann ins Krankenhaus verlagert und potenziert. (Achtung! Das war Realsatire!)


"Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!"
(J. Stiegel, 2009)

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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW696492
Datum18.09.2011 14:115319 x gelesen
Mahlzeit.

Geschrieben von Jan KunigDer Container ist intakt, aus einer Tür ist (nicht mehr akut!) geschätzt 500ml von "Irgendwas" (geruchlos/farblos/aus mehr als 3m Entfernung nicht sichtbar) ausgetreten und durch Dreck gebunden. Bei Regen wäre das z.B. nicht bemerkbar gewesen.
Auch ist der Cont. nur mit "8" bezettelt, keine "2", "6" oder "9".


ja nu.

Du kannst natürlich auch sagen "mit Kleinigkeiten geben wir uns nicht ab" und das ganze als TH-Einsatz ohne ABC-Beteiligung ablaufen lassen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass alles gut geht. Aber auch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, dass dich hinterher jemand fragt (z.B. auch dein eigenes Gewissen), warum du deine Leute ins offene Messer hast laufen lassen, obwohl doch eine Gefahrgut-Kennzeichnung dran war.

Schon klar, dass die kaputte Autobatterie nach VU ebenfalls in die Gefahrklasse 8 gehört (teilweise sogar so bezettelt ist) und trotzdem niemand so einen Aufwand dafür machen wird...

Gruß,
Henning


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AutorKnut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben696493
Datum18.09.2011 14:125242 x gelesen
Geschrieben von Michael Weyrich GAMS-Regel beherzigen führt automatisch zu:

Ja, wenn das immer so einfach wäre. Ich habe schon erlebt, dass Feuerwehren die "GAMS"-Regel als chronologische Auflistung verstanden, und da kommt "Menschenrettung" eben erst nach "Gefahr erkennen", also Probenehmen, Papierchen eintunken etc...


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(J. Stiegel, 2009)

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AutorJan 8K., Niederlungwitz / Sachsen696494
Datum18.09.2011 14:145271 x gelesen
Meine Frage war eigentlich sogar eher darauf gerichtet: Intakter Container -> Prinzipiell GAMS?
Was mach ich denn dann wenn ein LKW mit UN-Nr. 2789 (30% Essigsäure) einen Motorradfahrer wegmäht, und ich zum Abbinden des Motoröls von der Horex gerufen werde?

Gruß Jan


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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW696495
Datum18.09.2011 14:155225 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Knut KobbeDa die meisten Hebekissen aus einer Gummimischung bestehen, und nur sehr wenige Säuren extrem aggresiv auf Gummi wirken würde ich es darauf ankommen lassen. Die Materialstärken werden es sicher bis zur Rettung des Verletzten aushalten, außerdem muss ich das Hebekissen ja nicht unbedingt mitten in die Pütze legen?

mit soviel vielleicht und wenn bin ich aber mit dem Spreizer schon fertig, bevor du deine Hebekissen erst zusammengebaut hast ;-)

Geschrieben von Knut KobbeNa, dass die Jungs Däumchen drehen nach der Rettung habe ich auch nicht geglaubt! Aber mehr als Not-Deko wird die Gruppe mit Ihrem LF 8/6 nicht machen können. Mit CSA, Probenahme, Auffangen etc. würde ich dann eben auf die nächste Gefahrguteinheit warten, und dafür hätte ich nach der Rettung eben Zeit!

So betrachtet: Ack!

Wenn die Menschenrettung abgeschlossen ist, braucht von der ersten Gruppe niemand mehr in den Gefahrenbereich zu gehen, das machen später die Spezialkräfte.

Geschrieben von Knut KobbeWenn der "richtige" Rettungsdienst vor Ort ist muss der Verletzte sowieso nicht dekontaminiert werden, das Problem wird dann ins Krankenhaus verlagert und potenziert. (Achtung! Das war Realsatire!)

Ganz ohne Satire muss ggf. irgendwann mal jemand eine Entscheidung treffen, ob die Gefahr der Kontaminationsverschleppung größer ist als die Gesundheitsgefahr für den Patienten oder nicht. Dann muss er nach "Ausziehen und duschen" ggf. zügig in den RTW, auch wenn der hinterher erstmal in die 6 gehen muss.

Ziel wäre natürlich, einigermaßen schnell die Harmlosigkeit der Situation festzustellen, aber das ist bei einem Container wohl deutlich schwieriger als bei einem LKW.

Gruß,
Henning


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AutorJan 8K., Niederlungwitz / Sachsen696496
Datum18.09.2011 14:215269 x gelesen
Geschrieben von Henning KochSchon klar, dass die kaputte Autobatterie nach VU ebenfalls in die Gefahrklasse 8 gehört (teilweise sogar so bezettelt ist) und trotzdem niemand so einen Aufwand dafür machen wird...

Die Menge macht das Gift :-)
Da man um Festzustellen das da überhaupt was rauskommt eh bis ganz ran musste, ... ?
War die Entscheidung pro Faktor Zeit (Blutverlust, Stabilität Cont.)


Gruß Jan


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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz696497
Datum18.09.2011 14:305209 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Jan KunigMeine Frage war eigentlich sogar eher darauf gerichtet: Intakter Container -> Prinzipiell GAMS?
Was mach ich denn dann wenn ein LKW mit UN-Nr. 2789 (30% Essigsäure) einen Motorradfahrer wegmäht, und ich zum Abbinden des Motoröls von der Horex gerufen werde?


Wofür steht noch gleich das "G" bei GAMS? Richtig: Für "Gefahr erkennen". Welche Gefahr hab ich, wenn ein LKW, egal mit was beladen, einen Motorradfahrer weggemäht hat, der LKW zumindest was die Ladung betrifft, unbeschädigt ist und ich nur das Öl des Motorrades an der weiteren Ausbreitung hindern muss? (Natürlich darf ich die Ladung nicht ganz außer Acht lassen, zumindest sollte man sich vergewissern, dass sie wirklich unbeschädigt ist).

Sind wir denn hier auch wieder beim digitalen Denken? Warntafel oder ähnliche Kennzeichnung am LKW = Gefahrguteinsatz? Ich hab das anwenden der GAMS-Regel anders gelernt. Mit dem "G" entscheidet sich erst der Rest, daher ist die Regel bei JEDEM Einsatz anwendbar.

Gruß,
Michael


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AutorJan 8K., Niederlungwitz / Sachsen696498
Datum18.09.2011 14:405198 x gelesen
Geschrieben von Michael WeyrichSind wir denn hier auch wieder beim digitalen Denken? Warntafel oder ähnliche Kennzeichnung am LKW = Gefahrguteinsatz? Ich hab das anwenden der GAMS-Regel anders gelernt. Mit dem "G" entscheidet sich erst der Rest, daher ist die Regel bei JEDEM Einsatz anwendbar.


So seh ichs auch. Aber aus dem "Führungsvorgang" heraus. Da war aufgrund der geringsten Menge des "Was-auch-immer", die Gefahr die zuerst bekämpft wird, halt die "Erkrankung" des Eingeklemmten. Und bevor ich mich mit einen halben Liter "Was-auch-immer" beschäftigt hätte, hätte ich die Gefahr des "Einstürzens" (des Wegrutschens) des Cont. bekämpft.

Gruß Jan


... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!

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AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen696499
Datum18.09.2011 14:525265 x gelesen
Geschrieben von Jan KunigDer Container ist intakt, aus einer Tür ist (nicht mehr akut!) geschätzt 500ml von "Irgendwas" (geruchlos/farblos/aus mehr als 3m Entfernung nicht sichtbar) ausgetreten und durch Dreck gebunden. Bei Regen wäre das z.B. nicht bemerkbar gewesen.
Was passiert, wenn du ihn einseitig anhebst? Da kann auch den 500ml im Dreck schnell auch ein Rinsal werden, wenn man Pech hat.
Auch äzende Stoffe können ausgasen, je nach Dampfdruck, das kann einem dann durchaus mal den Atem rauben.


Grüße
Jens

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AutorJan 8K., Niederlungwitz / Sachsen696502
Datum18.09.2011 15:235131 x gelesen
Geschrieben von Jens RugenWas passiert, wenn du ihn einseitig anhebst?

Konnte ihn so anheben das das Gefälle genau in die andere Richtung geht :-) Glück gehabt.

Gruß Jan


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AutorFlor8ian8 P.8, Breitscheid / Rheinland-Pfalz698954
Datum16.10.2011 17:154902 x gelesen
Hallo,

"inspiriert" von der Diskussion hier im Forum zu der Frage haben wir das einfach mal bei einer Übung heute morgen ausprobiert.
Link zum Übungsbericht

Leider hatten wir keinen Container und haben uns mit einem 1000 Liter IBC beholfen.

Ergebniss:
vom Eintreffen bis Person durch die Not-Dekon raus gebracht knapp 21 Minuten. Kräfteansatz: 1 Gruppe und 1 Staffel mit dem Material was wir standartmäßig auf diesem LF als Erstangreifer mitführen.

Mit nur einer Gruppe wäre es schon ziemlich eng geworden und hätte vermutlich noch länger gedauert....


Das ist meine persönliche Meinung, nicht die meiner Feuerwehr

Gruß Florian

www.ff-breitscheid.com

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 18.09.2011 11:35 Jan 7K., Niederlungwitz
 18.09.2011 11:49 Jens7 R.7, Bremervörde
 18.09.2011 11:54 Jan 7K., Niederlungwitz
 18.09.2011 12:46 Chri7sti7an 7W., Nentershausen
 18.09.2011 13:40 Mich7ael7 B.7, Freigericht
 18.09.2011 14:00 Jan 7K., Niederlungwitz
 18.09.2011 13:19 Knut7 K.7, Nordendorf
 18.09.2011 13:54 Henn7ing7 K.7, Dortmund
 18.09.2011 14:06 Jan 7K., Niederlungwitz
 18.09.2011 14:11 Henn7ing7 K.7, Dortmund
 18.09.2011 14:21 Jan 7K., Niederlungwitz
 18.09.2011 14:52 Jens7 R.7, Bremervörde
 18.09.2011 15:23 Jan 7K., Niederlungwitz
 18.09.2011 14:08 Knut7 K.7, Nordendorf
 18.09.2011 14:15 Henn7ing7 K.7, Dortmund
 18.09.2011 13:58 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
 18.09.2011 14:12 Knut7 K.7, Nordendorf
 18.09.2011 14:14 Jan 7K., Niederlungwitz
 18.09.2011 14:30 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
 18.09.2011 14:40 Jan 7K., Niederlungwitz
 16.10.2011 17:15 Flor7ian7 P.7, Breitscheid
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