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| Thema | Gas Strömt nach unfall aus PKW Flüssiggastank aus. | 59 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 704593 | |||
| Datum | 29.11.2011 09:01 | 17227 x gelesen | |||
| Hallo, wie würdet bei einer solchen Lage vorgehen bzw. welche Massnahmen ergreifen: PKW mit nachträglich installiertem Flüssiggastank liegt nachdem er von der Fahrbahn abgekommen ist ca. 10m neben der Straße auf der Beifahrerseite (Der Tank ist also Perfekt in Arbeitshöhe ;-)). Fahrer ist bereits im Rettungswagen versorgt. Neben der Straße bedeutet auch noch eine Böschung hinunter mit ca. 2m. Nach der Böschung kommt eine große Wiese die leicht auf einen Wald in ca. 150m hin abfällt, dahinter ist in mehreren Kilometern keine Bebauung. Es ist ca. zur Mittagszeit und auf der Straße ist nur minimlaer Verkehr, ich sag mal 1 Auto alle 2 Minuten oder so. Die Außentemperatur beträgt um die 0°C, Wind bläst ganz leicht Richtung Wald. Der Flüssiggastank befindet sich in der Reserveradaufhängung und wird dort mit zwei überkreuzbefestigten Stahlbändern (ca. 5mm dick und 20mm Breit) festgehalten. Wie schon gesagt tritt Gas aus. Und zwar wurde beim Unfall das Elektromechanische Ventil beschädigt und durch diese tritt das Gas deutlich hörbar aber in geringer Menge aus. Laut Fahrer ist der Tank Randvoll. Wie würdet Ihr vorgehen bzw. welche Massnahmen ergreifen? Um nichts vorweg zu nehmen schreibe ich erst später wie wir dies gelöst haben. Die Diskussion wie "blöd" oder wie "gut" wir waren ist dann immer noch früh genug ;-) ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Tilm8an 8M., Bensheim-Wilmshausen / Hessen | 704600 | |||
| Datum | 29.11.2011 09:54 | 13940 x gelesen | |||
| Mit welchem Fahrzeug sind wir vor Ort? Ich weiß auch nicht genau, wie voll ein Flüssiggastank werden kann - und wieviel Gas dem entspricht. Aber interessante Lage. Wenn keine Zündquelle vorhanden ... mit Schnellangriff das Gas vertreiben? (Frage nach FFFahrzeugs und Wassertank und natürlich Menge des Gases) > "Leute, die sich die Finger verbrennen, verstehen nichts vom Spiel mit dem Feuer." Oscar Wilde | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 704601 | |||
| Datum | 29.11.2011 09:54 | 13626 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus R.Wie schon gesagt tritt Gas aus. Und zwar wurde beim Unfall das Elektromechanische Ventil beschädigt und durch diese tritt das Gas deutlich hörbar aber in geringer Menge aus.Brötchen und Kaffee bestellen, Lüfter aufbauen und so ausrichten, dass das Gas nicht bei Brötchen und Kaffee stört und gefahrlos verduftet? Und währenddessen vielleicht noch schauen, ob keine frierenden Rettungsdienstblondinen in der Gegend rumstehen und jeder das richtige Rückenschild trägt? Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau - CH | 704605 | |||
| Datum | 29.11.2011 10:12 | 13517 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Brötchen und Kaffee bestellen, Lüfter aufbauen und so ausrichten, dass das Gas nicht bei Brötchen und Kaffee stört und gefahrlos verduftet? Und währenddessen vielleicht noch schauen, ob keine frierenden Rettungsdienstblondinen in der Gegend rumstehen und jeder das richtige Rückenschild trägt? Ergänzt um ein C-Rohr in bereitsstellung. (kühlen wenn nötig) Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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| Autor | René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein | 704606 | |||
| Datum | 29.11.2011 10:14 | 13428 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus R.Wie würdet Ihr vorgehen bzw. welche Massnahmen ergreifen? Absperren.... fertig. | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Steinebach / Rheinland-Pfalz | 704607 | |||
| Datum | 29.11.2011 10:26 | 13487 x gelesen | |||
| Absperrmaßnahmen einleiten, Brandschutz in entspr. Entfernung aufbauen und abwarten bis nichts mehr zischt. Mitten im Ort würde ich evtl. ein Hydroschild oder sowas in Stellung bringen, aber ausserhalb in der Landschaft wär ich auch eher für Kaffee und ausharren. Geschrieben von Sebastian K. Und währenddessen vielleicht noch schauen, ob keine frierenden Rettungsdienstblondinen in der Gegend rumstehen und jeder das richtige Rückenschild trägt? Die Rettungsdienstblondine wird bei der Lage und den Außentemperaturen im RTW sitzen und die Leute mit den Rückenschildern wo WL draufsteht trauen sich dann gar nicht so weit nach vorne. ;-) Natürlich alles m e i n e Meinung. | |||||
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| Autor | Rolf8 D.8, Marne / Schleswig-Holstein | 704608 | |||
| Datum | 29.11.2011 10:31 | 13490 x gelesen | |||
| Hallo, Unfälle mit Fahrzeugen mit alternativen Antrieben sind immer spannend, da diese immer noch Exoten im Einsatzalltag darstellen. Als Nutzer eines von Dir beschriebenen Fahrzeuges interessiert mich der Ablauf natürlich persönlich. Wenn ich Deine Beschreibung richtig verstanden habe liegt das Unfallfahrzeug zwei Meter unterhalb des Fahrbahnniveaus auf einer Wiese, die ein Gefälle zu einem 150 Meter entfernten Wald aufweist. Eine geringe Windstärke wirkt in Richtung des Waldes. Soweit habe ich das wohl richtig verstanden. Ich meine mich erinnern zu können, dass der primäre Gefahrenbereich bei Flüssiggasunfällen mit Fahrzeugen 100 Meter beträgt. Daher würde ich diesen Bereich im Umkreis unbedingt sperren, auch wenn eine Ausbreitung auf die Straße als unwahrscheinlich angesehen werden kann, da sich LPG am Boden in tiefer gelgene Bereiche (Senken etc.) ausbreitet und sich dort sammelt. In diesem Bereich von mindestens 30 - 100 Metern muss auch eine Vermeidung von Zündquellen stattfinden (Ex-Schutz). Weitere Maßnahmen: - Brandschutz sicherstellen - Personal nur unter PA einsetzen (Kälteschutz beachten) - Ex-Messungen durchführen - ständige Beobachtung der Windrichtung - Beobachtung des Gasaustritts mittels Wärmebildkamera (wenn möglich) - Benachrichtigung einer Fachwerkstatt in der Nähe - Rücksprache mit Flüssiggas-Sicherheitsdienst (FSD) - evtl. Abdichten der Leckstelle, wenn bauartbedingt möglich Das wären jetzt so spontan die ersten Maßnahmen, die mir einfallen. Dies Aufzählung erhebt natürlich keinen Anspruch auf Vollzähligkeit und gibt nur meine persönliche Meinung wieder! Bin gespannt, wie Du letztlich diesen Einsatz abgearbeitet hast. Gruß Rolf | |||||
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| Autor | Rolf8 D.8, Marne / Schleswig-Holstein | 704610 | |||
| Datum | 29.11.2011 10:35 | 13342 x gelesen | |||
| Ganz vergessen: für den Ersteinsatz gilt natürlich wie immer die GAMS-Regel. | |||||
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| Autor | Rolf8 D.8, Marne / Schleswig-Holstein | 704611 | |||
| Datum | 29.11.2011 10:42 | 13666 x gelesen | |||
Geschrieben von Tilman M.Ich weiß auch nicht genau, wie voll ein Flüssiggastank werden kann - und wieviel Gas dem entspricht. Hallo, da sich der Gastank in der Reserveradmulde befindet und ich mal davon ausgehe, dass der Besitzer des Fahrzeuges sein Kofferraumvolumen erhalten wollte: Nennfüllmenge ca. 45 Liter Gas Fassungsvermögen, abzüglich Sicherheitstoleranz = ca. 38 - 39 Liter LPG. Gruß Rolf | |||||
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| Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 704612 | |||
| Datum | 29.11.2011 10:51 | 13664 x gelesen | |||
Geschrieben von Tilman M.Ich weiß auch nicht genau, wie voll ein Flüssiggastank werden kann - Das ist abhängig vom Fahrzeugtyp und dem verbautem Tank. Bei meinem Ford Focus Kombi passen ca 44 l hinein, bei der Limo meiner Tochter nur 38 l, im Ford Ka 28 l. Ich habe aber auch schon MB Gl mit einem 70l Tank gesehen. Gruß Heinrich | |||||
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| Autor | Tim 8K., Berlin / Berlin | 704614 | |||
| Datum | 29.11.2011 11:16 | 13548 x gelesen | |||
| Mal was anderes: Gibt es Handlungshinweise wenn sich das Gas im Fahrgastraum sammelt und zwischen den Explosionsgrenzen liegt? Speziell was das Schaffen von Belüftungsmöglichkeiten betrifft (ist ein bedenkenloses einschlagen der Scheiben möglich?). Das bedienen der Zentralverriegelung sollte wohl keine Option sein, zumindest nicht von der selben Straßenseite. Mein Beitrag, meine Meinung. | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 704616 | |||
| Datum | 29.11.2011 11:30 | 13316 x gelesen | |||
| Wie schon vom Kollegen erwähnt ist der erste Schritt die GAMS-Regel Gefahr erkennen => geschehen, kann jede TSF-Wehr Absperren => kann auch jede TSF-Wehr Meldung machen => Rückmeldung an die EZ /ILS das LPG aus Tank austritt, kann jede TSF-Wehr Spezialkärfte nachfordern => kann jede TSF-Wehr Im Einsatz vor-ort gibt es m.E. zwei Varianten: a) Austretendes LPG so weit verdünnen, dass man außerhalb der Zündgrenzen liegt b) Leck abdichten. Bei beiden Varianten sicherheitshalber Schnellangriff / Handfeuerlöcher bereithalten. So weit verdünnen, dass man außerhalb der Zündgrenzen liegt => Lüftereinsatz Leck abdichten => tja womit? geeignete Dichtpasten unter PA aufbringen - aber wer hat die dabei? => GWG-nachfordern Über "Spezialkräfte" Tank abpumpen lassen => keine Ahnung ob das sich so leicht organisieren läßt und ob es dafür schon eine geeignete Infrastruktur gibt. "Eiswickel" ??? Lässt sich das Leck vereisen, so dass kein LPG mehr austritt??? Feiner Sprühstrahl der durch die Abkühlung des expandierenden Gases gefriert und mit genügend dichter Eisschicht abdichtet => und dann warten auf "Spezialkräfte" Andere Vorschläge ? ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Klau8s-D8iet8er 8H., Bad Harzburg / Niedersachsen | 704617 | |||
| Datum | 29.11.2011 11:31 | 13192 x gelesen | |||
| Hallo, wir haben 2008 in Bad Harzburg dieses Problem mit zwei Bussen gehabt.Wir haben damals eine dreiteiligen Löschangriff aufgebaut.Da mit einer erhöhten Anzahl von Verletzten gerechnet wurde waren auch mehere RTH´s vor Ort.Da diese in unmittelbarer nähe landen konnten haben wir diese zur Luftverwirbelung eingesetzt.Den Vorschlag mit Ventilartoren zu arbeiten kann man nur Zustimmen. Gruss klaus-Dieter | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Neidenbach / Rheinland-Pfalz | 704618 | |||
| Datum | 29.11.2011 11:38 | 13241 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K. Und währenddessen vielleicht noch schauen, ob keine frierenden Rettungsdienstblondinen in der Gegend rumstehen und jeder das richtige Rückenschild trägt? Die Rettungsdienstblondine hat es dir aber angetan! Ich muss mal schauen, ob ich da nicht einen Kontakt herstellen kann... Immerhin weiß ich inzwischen, wo sie arbeitet:-) Und ein WL-Rückenschild gibt es dann zu Weihnachten! | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 704619 | |||
| Datum | 29.11.2011 11:42 | 13258 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Im Einsatz vor-ort gibt es m.E. zwei Varianten: Da ich bei uns ein Messgerät zur Verfügung hätte, würde ich einfach mal messen gehen. Bei einem PKW wird sich das Nachfordern von Spezialkräften schnell erledigt habe. Je nach Geländebeschaffenheit wird sich das ausgetretene Gas ganz von selbst verflüchtigen und zündfähige Gemische wird es nur an ganz wenigen Stellen geben. Wir hatten mal bei einem Wohnmobilbrand abblasende Gasflaschen, das hat keine Minute gedauert da waren sie leer. Wie weit es dabei zündfähige Gemische gab, konnte man gut beobachten da das Feuer selbst unter der Schaumdecke durchlief. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Erlangen / Bayern | 704620 | |||
| Datum | 29.11.2011 11:45 | 13104 x gelesen | |||
| Hallo Volker. Geschrieben von Volker L. Meldung machen => Rückmeldung an die EZ /ILS das LPG aus Tank austritt, kann jede TSF-Wehr Kenne ich für "Menschenrettung" was je nach Lage nicht mit jedem TSF möglich ist. Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o) | 704622 | |||
| Datum | 29.11.2011 12:00 | 13201 x gelesen | |||
| Guten morgen Forum. Hier ein diesbezüglicher Link, der ein wenig Hintergrundwissen vermittelt: vfdb ...ab Seite 8 => LPG. Darüber hinaus auch für andere Schadensfälle durchaus nützlich. Wobei... man sollte das Blättchen vorher gelesen haben. ;o) Schönen Tag noch. :o) Liebe Grüße Klaus | |||||
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| Autor | Tim 8K., Berlin / Berlin | 704624 | |||
| Datum | 29.11.2011 12:14 | 13068 x gelesen | |||
| Unter Punkt 3.6.1. wird das einschlagen der Scheiben favorisiert, da beim normalen öffnen der Türen das Innenlicht an geht. Ist das aber nicht irrelevant? Durch das einschlagen der Scheiben löst die hantierende Kraft evtl. die Alarmanlage (akkustisch und ggf. auch optisch) aus. Mein Beitrag, meine Meinung. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Erlangen / Bayern | 704625 | |||
| Datum | 29.11.2011 12:18 | 13051 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Tim K. Unter Punkt 3.6.1. wird das einschlagen der Scheiben favorisiert, da beim normalen öffnen der Türen das Innenlicht an geht. Die Innenbeleuchtung ist bei nahezu 100% der Fahrzeuge vorhanden und auch funktionsfähig, eine Alarmanlage ist men. bei deutlich weniger Fahrzeugen vorhanden. Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 704627 | |||
| Datum | 29.11.2011 12:24 | 13023 x gelesen | |||
| ...wobei keine Tipps zur Leckageabdichtung enthalten waren... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o) | 704631 | |||
| Datum | 29.11.2011 12:34 | 13111 x gelesen | |||
| ...wobei dies bei der Art der Tankverbauung (bevorzugt in der Reserveradmulde) irrelevant wäre, da kommste eh nicht dran (ich fuhr über Jahre ein Flüssiggasfahrzeug: Der Tank war mehr als fest in der Mulde verbaut). Dennoch hätte es theoretisch sein können, daß LPG in den Innenraum strömt (sehr starker Heckaufprall, LPG Kofferraum => Innenraum). Darum der richtige Hinweis auf "Scheibe einschlagen". Überdrucköffnungen des Tanks selbst gingen jedoch alle nach außen ab, die Zuleitungen zum Motor verliefen unterhalb des Fahrzeugbodens. Interessant gewesen wären allenfalls LPG-Undichtigkeiten im Bereich des erwärmten Motorraumes. Dies alles bedingt jedoch eines: Sach- und fachgerecht durchgeführte Montage durch einen Fachmann (nein, auch wenn der Fachmann Feuerwehrmann ist: Er kann es nicht von Haus aus, er muß es lernen :oP). Ich mache mir bezüglich der Sicherheit öfter mal so meine eigenen Gedanken, wenn ich diverse (leicht angerostete) Anhänger mit tollen Werbetafeln am Straßenrand stehen sehe: Montage ab 999 Euro. Der Einbau in mein KFZ kostete 2.800 Euro... aber es war saubere, TÜV-abgenommene Arbeit... Liebe Grüße Klaus | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 704634 | |||
| Datum | 29.11.2011 12:47 | 13052 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S.Ich muss mal schauen, ob ich da nicht einen Kontakt herstellen kann... Immerhin weiß ich inzwischen, wo sie arbeitet:-)Ach, sag bloß... beim Rettungsdienst? Geschrieben von Oliver S. Und ein WL-Rückenschild gibt es dann zu Weihnachten!Kein Bedarf. Und zum Erhalt des Forums würde ich eh lieber "Getränkewart" oder "Brandstifter" nehmen... Aus der Betriebsanleitung meines 2010 neu gekauften Toasters: "Dieses Gerät ist nicht für den Betrieb unter Wasser geeignet!" Bei der Fusszeile müsst ihr den Beitrag nicht ganz so ernst nehmen... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 704638 | |||
| Datum | 29.11.2011 12:58 | 12956 x gelesen | |||
| ja, kann ich so nachvollziehen ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 704642 | |||
| Datum | 29.11.2011 13:17 | 13150 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Tim K. Gibt es Handlungshinweise wenn sich das Gas im Fahrgastraum sammelt und zwischen den Explosionsgrenzen liegt? Speziell was das Schaffen von Belüftungsmöglichkeiten betrifft (ist ein bedenkenloses einschlagen der Scheiben möglich?). wieso sollte das Einschlagen der Scheiben nicht möglich sein? Wo sollten da Funken fliegen, so dass das Gas-Luftgemisch explodieren kann? Ich kann dir da jetzt nicht ganz folgen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Neidenbach / Rheinland-Pfalz | 704662 | |||
| Datum | 29.11.2011 14:16 | 12930 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K. Ach, sag bloß... beim Rettungsdienst? Richtig, wie kommst du darauf? Geschrieben von Sebastian K. Und zum Erhalt des Forums würde ich eh lieber "Getränkewart" oder "Brandstifter" nehmen... Da tut sich eine Marktlücke auf! Vielleicht sollte man noch "Sachbearbeiter", "Gruppenkasper", "Zeugwart", "Forentroll", "Gerichtsmediziner", "Ghostbuster", "Frauenversteher" und "Bestatter" mit ins Sortiment aufnehmen... | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 704687 | |||
| Datum | 29.11.2011 16:06 | 13326 x gelesen | |||
| Wie versprochen so wie es schlussendlich gemacht haben: Haben eine C-Leitung für den Selbschutz aufgebaut. Wir sind mit Ex-Warn Geräten vorgegangen. Wieviel ausgeströmt ist am zerstörten Ventil kann ich nur Schätzten. Interessanterweise war unterhalb des Ventils ein kleines Manometer das den Inhalt angezeigt hat. Somit schätzte ich mal wenige milliBar austritt, hörbar und riechbar :-) Interessanterweise haben die Ex Warngeräte selbst in direkter Umgebung nicht angeschlagen, nur direkt im Gas-Strahl. Wir haben dann gewartet so ca. 1,5h und dabei angefangen Informationen einzuholen. Vom quasi örtlichen Fachbetrieb für LPG nachrüstung kam dann die Info das wir das Gas Ablassen sollen. Es war ein Einloch-Tank bei dem über eine Art stopfen Zu- und Entnahmeleitung udn auch das Ventil gessen ist. Darauf war auch eine Art Entlüftungsschraube. Ich denke zumindest das dies der Zweck dafür war (Rändelschraube mit Mutter gekontert. Also diese vorsichtig entfernt. Mit den Warngeräten immer noch nichts gemessen (ausser direkt im Strahl). Am Manometer war keine Änderung zu sehen und auch vom Geräusch her war es nicht lauter. Also haben wir noch den Stopfen welcher mit 4 Schrauben befestigt war gelöst und durch leichte Stöße mit einem Holzstiel ein bisschen angehoben. Danach ging es dann schneller mit dem entweichen des Gas ;-) Aber wird sind von da an immer noch knapp ne Stunde gestanden bis nichts mehr gezischt hat! Mit den Meßgeräten hat man zwar mehr gemessen aber immer noch nicht keine gefährlichen Grenzen erreicht und auch nur in direkter Umgebung. Dann noch den Tank komplett entfernt wegen der Restmengen im Tank, denn Abschlepper neigen dazu Autos in die Halle zu Stellen. So jetzt könnt Ihr mich zerreissen, oder auch nicht ;-) Als Anekdoten kann ich ja noch ein drei Möglichkeiten aufzählen die an uns herangetragen wurde um den Tank schnell zu entleeren: 1. Polizei erzwingt das Ausgasen durch einen gezielten Schuss. 2. Mittels Meisel (vorzugsweise Kupfermeisel) ein Loch durch die Wandung schlagen. 3. Ein Loch in den Tank Bohren. Bei 1 und 2 wären bei in dieser Situation bestimmt auch nichts passiert, nur bei 2 bin ich mir nicht sicher ob es geklapt hätte, die Wandung hat sich schon dick angefühlt. Für die Interessierten: Mit der Wärmebildkamera konnte man übrigens weder eine Gaswolke sehen noch den Füllstand des Tanks erkunden. ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Domi8nic8 W.8, Bad Berka, 99735 Nohra / Thüringen | 704694 | |||
| Datum | 29.11.2011 18:11 | 12944 x gelesen | |||
| Hallo Zusammen, zum Inhalt vor LPG Tanks kann ich sagen in der Regel handelt es sich bei den meisten im Fahrzeug eingebauten Rundtanks in der Reserveradmulde bzw unter dem Fahrzeug in der Reserveradaufhängung um welche mit einer Füllmenge zwischen 40 und 55 Liter. Es gibt aber auch Radmuldentanks mit bis zu 94 Liter Inhalt die dann höher aufbauen (Durchmesser 560 bis 650 mm bis max 300mm hoch). Bei großen Fahrzeugen wie Pickups und Geländewagen sowie Van´s können auch im Innenraum oder als Unterbauversion sogenannte Zylindertanks zum Einsatz kommen, die haben Inhaltsmengen von 20 bis 240 Litern. Meist finden 80 Liter Tanks Verwendung, diese auch gern doppelt zum Beispiel unter US Pick Ups. (Zylindertanks sind im Durchmesser von 200 bis 450 mm und mit einer Länge von bis ca. 1600 mm zu haben) Bei einem Unfall sollten die Sicherheitsvorichtungen ausströmen von Gas verhindern, aber auch sowas kann mal schief gehen. Einen direkten Aufprall überstehen die Tanks meistens recht gut. Das Ventil schliesst die Gasabgabe. Ist dieses Ventil durch den Unfall beschädigt, kann man nur den Brandschutz herstellen und Zündquellen fernhalten. Fahrzeugscheiben öffnen um eine Belüftung zu gewährleisten. Warten bis kein Gas mehr austritt. Mit kameradschaftlichen Gruß Dominic Wenkel FFw Bad Berka, FFw Nohra | |||||
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| Autor | Jörg8 H.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 704696 | |||
| Datum | 29.11.2011 19:04 | 12927 x gelesen | |||
| Hallo Markus! Klingt interessant! Hab noch einige Fragen: Habe ich es richtig verstanden, dass das elektromagnetische Absperrventil mechanisch beschädigt war? Wo war dieses Ventil? Meist sitzt das im Innenloch des Tanks und wird bei einem Unfall im Regelfall nicht so schnell beschädigt. Bei den meisten Fahrzeugen ist in diesem Bereich auch eine Handabsperrung verbaut, d.h. man kann ggf. die Gasausströmung (wenn diese durch das elektromagnetische Ventil erfolgt) vor diesem Ventil stoppen. Hatte dieses Fahrzeug eine Handabsperrung? Zum Thema schnelles Entleeren kenne ich Berichte von Feuerwehren, die beim Abschrauben von Öffnungen Probleme mit dem Vereisen der Öffnung bekommen haben. D.h. der Tank war dann erstmal ganz verschlossen. Sollte man zumindest im Hinterkopf behalten, dass das passieren kann. Hast Du ggf. Fotos von diesem Einsatz? War es ein nachgerüstetes Fahrzeug oder eines welches so vom Hersteller geliefert wurde? Viele Grüße Jörg | |||||
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| Autor | Rolf8 D.8, Marne / Schleswig-Holstein | 704697 | |||
| Datum | 29.11.2011 19:14 | 12757 x gelesen | |||
| Hallo, da hat sich ja mit Jörg ein Fachmann zu Wort gemeldet. ;-) Die von Jörg beschriebene (und auch schon oft erwähnte) Handabsperrung habe ich selbst leider noch nie gesehen und auch keine Vorstellung wie die Aussehen könnte. Daher wäre ich persönlich auch für Fortbildungen einmal sehr interessiert wie diese Handabsperrung aussieht. Sollte also jemand ein Foto davon haben, wäre ich sehr dankbar! Markus hatte im ersten Post erwähnt, dass das Fahrzeug nachträglich umgerüstet wurde. Gruß nach Mainz und an den Rest der Republik Rolf | |||||
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| Autor | Jörg8 H.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 704699 | |||
| Datum | 29.11.2011 19:28 | 12757 x gelesen | |||
| Hallo Rolf! Ich hab mal ein Bild hochgeladen: http://imageshack.us/photo/my-images/52/p9225645.jpg/ Das ist ein Ventil im Tankinnenloch, das rote Plastikteil ist das elektromagnetische Ventil und das Teil was links schräg wegsteht ist die Handabperrung. Das Teil vor dem elektromagnetischen Ventil ist die Überdrucksicherung. Viele GRüße Jörg | |||||
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| Autor | Rolf8 D.8, Marne / Schleswig-Holstein | 704700 | |||
| Datum | 29.11.2011 19:53 | 12654 x gelesen | |||
| Hallo Jörg, vielen Dank für das Bild. Jetzt bin ich schlauer. Gruß Rolf | |||||
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| Autor | Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW | 704701 | |||
| Datum | 29.11.2011 19:57 | 12702 x gelesen | |||
Geschrieben von Dominic W.Einen direkten Aufprall überstehen die Tanks meistens recht gut. Das Ventil schliesst die Gasabgabe. Ist dieses Ventil durch den Unfall beschädigt, kann man nur den Brandschutz herstellen und Zündquellen fernhalten. Fahrzeugscheiben öffnen um eine Belüftung zu gewährleisten. Warten bis kein Gas mehr austritt.Das schließt bei einer eingeklemmten Person eine technische Rettung weitestgehendst aus. Da ich vom RD nicht sehr viel Ahnung habe eine Frage. Ist die Person eingeklemmt, benötigt der RD elektronische Geräte am Patienten? MkG Axel ____________________________________________ Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!! ICQ: 84523418 ____________________________________________ Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!! | |||||
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| Autor | Domi8nic8 W.8, Bad Berka, 99735 Nohra / Thüringen | 704708 | |||
| Datum | 29.11.2011 20:39 | 12649 x gelesen | |||
| Eigentlich ist das Ventil an den Tanks meist so angebracht, das sie im inneren liegen, d.h. in einer Einbuchtung im Tank durch einen Deckel geschützt. Warum im ersten Beitrag beschrieben Fall dieses Ventil beschädigt wurde ist leider nicht nachvollziehbar, ein Foto von dem verunfallten Fahrzeug währe hilfreich. Blässt ein Tank durch eine Beschädigung ab, passiert das ziemlich schnell, da im Tank hoher Druck ist und dadurch das Gas meist schon nach 5 min entwichen ist. Ist es ein kleines Leck, wo Gas langsam austritt, muß versucht werden dieses zu schliessen. Zur Versorgung am Verunfallten eingesetzten Geräte (EKG, Oxysensor) sollten mit grösster vorsicht eingesetzt werden. Gesetzt dem Fall, dass das Gas auströmt muß man sich wie bei einen Unfall mit Gefahrengut verhalten. Eigenschutz/Selbstschutz geht vor der Rettung des Eingeklemmten. Da die meisten Unfälle an der frischen Luft passieren und sich so 50 Liter Gas schnell vermischen dürfte es auch nicht all zu lange dauern bis der Bereich wieder sicher ist. Leider hat nicht jede Feuerwehr eine Möglichkeit die Gaskonzentration zu messen. Mit kameradschaftlichen Gruß Dominic Wenkel FFw Bad Berka, FFw Nohra | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 704709 | |||
| Datum | 29.11.2011 20:40 | 12608 x gelesen | |||
| Hallo Markus, Geschrieben von Markus B. die Leute mit den Rückenschildern wo WL draufsteht trauen sich dann gar nicht so weit nach vorne. ;-) Kennst du so einen ;-) Besucht unsere Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 704715 | |||
| Datum | 29.11.2011 21:12 | 12643 x gelesen | |||
| In den Werkstätten werden die LPG Tanks auch durch abschrauben der Tankamatur und / oder lösen der Leitung entleert. Das dauert mal bis zu einer Stunde. Das Absperrventil zum mechanischen absperren habe ich bisher bei jeden LPG Tank vorgefunden. Wir haben auch auch schon einen Reihe von runden Tanks unter den Fahrzeugen verbaut die den Tankanschluss außenliegend hatten. Wenn die Gasanlagen sachgerecht verbaut sind, dürfte normal kein Gas in den Innenraum gelangen, aber nur wenn sachgerecht verbaut... | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 704719 | |||
| Datum | 29.11.2011 21:33 | 12639 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg H.http://imageshack.us/photo/my-images/52/p9225645.jpg/ An der Handabsperrung ist eine Sechskantmutter zu sehen.., ist die Handabsperrung ohne Werkzeug zu bedienen? Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 704721 | |||
| Datum | 29.11.2011 21:45 | 12574 x gelesen | |||
| die Absperrungen die ich kenne, sind alle per Hand zu schließen. | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 704724 | |||
| Datum | 29.11.2011 22:19 | 12749 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg H.Habe ich es richtig verstanden, dass das elektromagnetische Absperrventil mechanisch beschädigt war? Wo war dieses Ventil? Meist sitzt das im Innenloch des Tanks und wird bei einem Unfall im Regelfall nicht so schnell beschädigt. Es sah nicht ganz so aus wie auf Deinem geposteten Link aus aber es war Ursprünglich schon in einer geschützen Position. Hier war das Problem das der PKW beim abfliegen genau mit dieser Stelle einen Baum Platt gemacht hat. Die Beschädung selber war derart das die elektrische Steckverbindung komplett abgerissen war und der Kunststoffkörper einen ich sag mal 3-5mm großen Riss aufgewissen hat aus dem das Gas auszuströmen schien. Geschrieben von Jörg H. Bei den meisten Fahrzeugen ist in diesem Bereich auch eine Handabsperrung verbaut, d.h. man kann ggf. die Gasausströmung (wenn diese durch das elektromagnetische Ventil erfolgt) vor diesem Ventil stoppen. Hatte dieses Fahrzeug eine Handabsperrung? Die Handabsperrung hba ich so noch nie gehört macht aber Sinn und das was ich als Rändelschraube mit Kontermutter beschrieben habe könnte so etwas gewesen sein? Wir sind jetzt eher davon ausgangen die ist zum kontrollierten entleeren. Geschrieben von Jörg H. Zum Thema schnelles Entleeren kenne ich Berichte von Feuerwehren, die beim Abschrauben von Öffnungen Probleme mit dem Vereisen der Öffnung bekommen haben. D.h. der Tank war dann erstmal ganz verschlossen. Sollte man zumindest im Hinterkopf behalten, dass das passieren kann Vereisung als Problem hatten wir nicht, könnte mir aber vorstellen das uns da die Temperatur um den Gefrierpunkt stark geholfen hat. Geschrieben von Jörg H. Hast Du ggf. Fotos von diesem Einsatz? War es ein nachgerüstetes Fahrzeug oder eines welches so vom Hersteller geliefert wurde? Wir haben Fotos gemacht aber noch nicht Online. Sollte aber noch kommen ich legt dann auf jedenfall den Link hierher. Dann kann mir bestimmt auch jemand sagen ob wir den Tank einfach schliessen hätten können :-) Naja wär dann für Nächstes mal. ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Jörg8 H.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 704735 | |||
| Datum | 30.11.2011 08:08 | 12640 x gelesen | |||
| Hi Lars! Bedienung ist ohne Schlüssel möglich. Bei Erdgasfahrzeugen ist das aber anders. Grüße Jörg | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 704847 | |||
| Datum | 01.12.2011 09:48 | 12514 x gelesen | |||
| So nachdem der Bericht gerade noch auf sich warten lässt habe ich mal hier drei Bilder eingestellt. Bilder In der Nahaufnahme sind unter 2 das beschädigte Elektromechanische Ventil zu sehen. Das Kupferfarbene ist übrigens die Spule sieht man auf dem Bild nicht so genau. So Jörg, ist die Schraube unter 1 jene zum verschliessen des Tanks? Wenn ja wäre das ja die eleganteste Lösung für so einen Fall. ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 704863 | |||
| Datum | 01.12.2011 12:02 | 12402 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Anton K. wieso sollte das Einschlagen der Scheiben nicht möglich sein? Wo sollten da Funken fliegen, so dass das Gas-Luftgemisch explodieren kann? Also ich habe schon einmal bei einem, zugegeben nicht gerade angebrachten und wenig erfolgreichen, Versuch eine Fahrzeugscheibe einzuschlagen funken gerissen. Und das war nur die Haue des Glasmasters. Gruß Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 704866 | |||
| Datum | 01.12.2011 12:47 | 12407 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Alexander W. Also ich habe schon einmal bei einem, zugegeben nicht gerade angebrachten und wenig erfolgreichen, Versuch eine Fahrzeugscheibe einzuschlagen funken gerissen. neugierig fragend: "Wie hast du das gemacht? Warum sprangen da Funken?" Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Stef8an 8F., Friedrichshafen / Ba-Wü | 704867 | |||
| Datum | 01.12.2011 13:22 | 12286 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus R.2. Mittels Meisel (vorzugsweise Kupfermeisel) ein Loch durch die Wandung schlagen. Meiseln gehört zu den trennenden Bearbeitungsverfahren. Dazu ist üblicherweise das Werkzeug härter, als das zu bearbeitende Material. Ich kenne keine Cu-Legierung (oder ein sonstiges Metall, das keine Funken reisst), das härter als "gewöhnlicher" Stahl ist. Gibts das oder ist der Kupfermeisel ein gedanklicher Kurzschluss? Gruß Stefan | |||||
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| Autor | Mich8ael8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 704870 | |||
| Datum | 01.12.2011 13:55 | 12217 x gelesen | |||
| Ich bin zwar nicht Jörg, aber in Bild 3 sieht für mich das so aus als wenn das was du mit 2 eingekreist hast zum verschlissen ist. Sieht man aber nicht so gut. | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / Osnabrück / NRW / NDS | 704871 | |||
| Datum | 01.12.2011 13:57 | 12187 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael G. Ich bin zwar nicht Jörg, aber in Bild 3 sieht für mich das so aus als wenn das was du mit 2 ist der elektromagnetische Verschluss und 1 das Handrad. Grüße, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Organisation, der ich angehöre. "Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme." Thomas Morus | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 704872 | |||
| Datum | 01.12.2011 13:58 | 12252 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan F.Gibts das oder ist der Kupfermeisel ein gedanklicher Kurzschluss? Kupfermeisel hatte ich nur erwähnt da man schliesslich nicht funkenreißendes Werkzeug bei explosiven Umgebeungen nutzen sollte ;-) Um ehrlich zu sein ich weiß es schlicht und einfach nicht, es war eine Lösung die ich gehört habe. Ich könnte mir aber vorstellen das es unter umständen funktioniert, halt nicht mit dem Kupfer. Aber was passiert: - wenn der Meisel im Bereich der Gasphase eindringt? - wenn der Meisel im Bereich der flüssigphase eindringt? - bei ~20bar Druck? - wenn alles gleich wieder vereist? ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 704873 | |||
| Datum | 01.12.2011 14:01 | 12240 x gelesen | |||
| Ich denke du meinst 1 oder? Mit 2 habe ich zumindest mal das Elektromechanische Ventil gekennzeichnet. Kann ich das für mich als Sicher verbuchen das ich mit der Rändelschraube (als 1 markiert) den Tank "zu machen" kann? ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 704875 | |||
| Datum | 01.12.2011 14:15 | 12205 x gelesen | |||
| Mit der Schraube machst du die Leitung nach vorn zum Motor zu, die die durch das Ventil gesichert ist. | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 704878 | |||
| Datum | 01.12.2011 14:17 | 12259 x gelesen | |||
| Du schreibst nach Vorne zum Motor. Würde das bedeuten das Richtung Tankstutzen noch auf ist, oder wird der ganze Tank so verschlossen? Oder gibt es vom Tankstutzen ein Rückschlagventil? ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 704880 | |||
| Datum | 01.12.2011 14:18 | 12291 x gelesen | |||
Geschrieben von Tim K."Gibt es Handlungshinweise wenn sich das Gas im Fahrgastraum sammelt und zwischen den Explosionsgrenzen liegt? Speziell was das Schaffen von Belüftungsmöglichkeiten betrifft (ist ein bedenkenloses einschlagen der Scheiben möglich?)."(Hervohebung durch mich) Ich schätze Tim ging es um die Alarmanlage mancher Autos. Schlägt man die Scheiben ein, löst u.U. die Alarmanlage aus: Warnblinker geht an, Hupe macht Krach.... eben elektrische Schaltvorgänge, wie sie auch beim Öffnen der Türen bei gleichzeitig einschaltender Innenbeleuchtung erfolgen. Und vom Öffnen der Türen rät die vfdb ja in ihrem Dokument (pdf, 1MB) (zumindest bei Flüssiggas) ab.... Jedoch widerspricht sich die vfdb innerhalb des Dokumentes auch selbst: beim Erdgasfahrzeug heiß es unter 4.3.1 Unkontrollierter Gasaustritt am Erdgasfahrzeug nicht brennend: ... Fahrzeugtüren, Motor- u. Kofferraumabdeckung öffnen... Eine Seite später (im selben Abschnitt) steht dann: Zündquellen vermeiden / beseitigen kein Öffnen der Türen (Innenlicht ...), Also was denn nun?! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 704882 | |||
| Datum | 01.12.2011 14:27 | 12256 x gelesen | |||
| Die Leitung zum Tankfüllstutzen ist normal leer, da ist in der Tankamartur ein Rückschlagventil verbaut, mit der Schraube sperrst du nur die Leitung zum Motor ab. Zumindest bei den Anlagen die ich kenne und die mir unter die Hände gekommen sind. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 704883 | |||
| Datum | 01.12.2011 14:29 | 12185 x gelesen | |||
| ja klar 1, sorry bin nebenbei noch am arbeiten :D | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 704886 | |||
| Datum | 01.12.2011 14:51 | 12233 x gelesen | |||
| Danke für die Antwort. Somit wäre das zudrehen an diesem manuellen Ventil wirklich die bessere Lösung gewesen. ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 704898 | |||
| Datum | 01.12.2011 16:32 | 12255 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.neugierig fragend: "Wie hast du das gemacht? Warum sprangen da Funken?" Also erklären kann ich mir die Funken auch nicht wirklich. Es handelte sich um die hintere Seitenscheibe eines Mercedes neueren Baujahres (möglicherweise E-Klasse). Da das Fahrzeug auf dem Dach lag sollte ich bei den Aufräumarbeiten diese Scheibe zerstören, um einen Ansatzpunkt zum Aufrichten zu bekommen. Da es bei den Aufräumarbeiten ja nicht so auf Feingefühl und Erschütterungen ankommt habe ich das erst beste genommen, in diesem Fall die Haue des Glasmasters (Körner war gerade nicht drin). Und zu meiner Überaschung habe ich damit trotz kräftiger Schläge die Scheibe nicht zerstören können und zum anderen entstanden bei den Schlägen merhmals Funken (auch von Kameraden beobachtet). Auffällig war außerdem, dass trotz der Dachlage des Fahrzeugs, keine der Scheiben beschädigt war. Ich vermute zwar, dass es sich erst bei sehr geringer Geschwindigkeit nach einem Leitplankenritt aufs Dach gelegt hat, aber verwunderlich ist das schon. Gruß Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 704901 | |||
| Datum | 01.12.2011 16:45 | 12229 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander W.um anderen entstanden bei den Schlägen merhmal Funken s ...metallische Beschichtung oder Antenne oder Heizdrähte drin? Grüße Lüder Pott ...deshalb trinkt mehr Ouzo! | |||||
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| Autor | Jörg8 H.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 704927 | |||
| Datum | 01.12.2011 18:55 | 12255 x gelesen | |||
| Hallo Markus! Ich denke die Frage ist schon geklärt. Bin auch der Meinung, dass 1. die Handabsperrung ist. Hätte also vielleicht funktioniert. Ähnliche Fälle mit beschädigten Magnetventilen kenne ich bisher nur von Erdgasfahrzeugen. Allerdings muss man auch sagen, dass die Montage des Multiventils außen am Tank (quasi im Freien) meiner Meinung nach nicht so häufig ist. Würdest Du mir die Bilder für eine Präsentation zur Verfügung stellen? Viele Güße Jörg | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 704930 | |||
| Datum | 01.12.2011 19:03 | 12327 x gelesen | |||
| Jap Frage ist geklärt, leider nicht ob wir die Schraube noch gängig gebracht hätten, das wäre noch Interessant gewesen :-) Wegen der bilder muss ich erst noch nachfragen, wobei ich denke das es kein Problem sein sollte. Klär ich Morgen ab, reicht das noch? Kann Dir dann ja auch die Großaufnahme ohne Zeichnung drin geben ;-) Wie soll ich es dir geben reicht Dir flickr aus? Oder lieber als Mail? ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 704952 | |||
| Datum | 01.12.2011 22:31 | 12292 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Jörg H. Allerdings muss man auch sagen, dass die Montage des Multiventils außen am Tank (quasi im Freien) meiner Meinung nach nicht so häufig ist. Wenn der Tank unter dem Fahrzeugboden hängt, würde man an ein innenliegendes Ventil von oben nicht herankommen. (und den Tank einfach kopfüber zu montieren wäre auch kein guter Plan) Andererseits wäre bei einer Montage in einer Reserveradmulde kein Platz für ein aussenliegendes Ventil. Deswegen hat es schon eine gewisse Logik, dass es da zwei Sorten Tanks gibt ;-) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Erlangen / Bayern | 708049 | |||
| Datum | 28.12.2011 00:19 | 11917 x gelesen | |||
| Hallo! Ähnliche Lage, ähnlich gelöst. Gasaustritt an PKW in Tiefgarage. Erlangen 23.12.2011 Viele Grüße Matthias | |||||
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