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| Thema | Brennen: Katalysator erforderlich ? | 38 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Mark8us 8L., Groß Twülpstetd / NDS | 715316 | |||
| Datum | 23.02.2012 12:23 | 17944 x gelesen | |||
| Hallo ! Ich hab da mal ne Frage: Für eine Verbrennung sind ja nach offiziellen Schulungsunterlagen (TM, TF,... NDS) fünf Dinge notwendig, u.a. ein Katalysator. Heißt das im Umkehrschluss dass eine Verbrennung ohne Katalysator nicht möglich ist? Ist ein Katalysator zwingend für jede Art von Verbrennung notwendig, oder ist dieser nur bei einigen Verbrennungsvorgängen notwendig? (Zuckerwürfelexperiment). Was ist denn der Katalysator z.B. bei der Verbrennung von Benzin? Danke für die Antworten, Gruss, Markus | |||||
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| Autor | Step8han8 R.8, Querfurt/OS / Sachsen-Anhalt | 715317 | |||
| Datum | 23.02.2012 12:46 | 14952 x gelesen | |||
| Ein Katalysator ist nicht zwingend zur Verbrennung notwendig.Er beschleunigt nur bei seinem Vorhandensein die chemische Reaktion. Hier halt die Verbrennung. Schonmal gegoogelt/gewikipediat? | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 715318 | |||
| Datum | 23.02.2012 12:46 | 14770 x gelesen | |||
| Hallo, nein, für eine Verbrennung sind nur vier Dinge notwendig: brennbarer Stoff, Sauerstoff, Mischungsverhältnis und Zündenergie. Ein Katalysator kann die aktivierungsenergie für die Verbrennung herabsetzen und somit die Verbrennung beschleunigen oder die Zündenergie herabsetzten. Guckst Du Wikipedia: Katalysator Verbrennung Grüße Thomas | |||||
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| Autor | Thor8ste8n G8., Bayreuth / Bayern | 715319 | |||
| Datum | 23.02.2012 13:03 | 14958 x gelesen | |||
| Könntest du mir die 5. Vorraussetzung nennen? Mir sind nämlich nur Sauerstoff, brennbarer Stoff und Wärme (Energie) bekannt (s. Merkblatt 5.01 - Brennen und Löschen). Mit dem Katalysator wären es dann erst 4. Aber zur Erklärung: Eine Verbrennung ist nichts anderes wie eine chemische Reaktion, genauer eine Oxidation (eigentlich: Redox-Reaktion). Sauerstoff ist dabei das Oxidationsmittel, er wird in der Reaktion reduziert, der brennbare Stoff ist das Reduktionsmittel, er wird oxidiert (Deshalb auch der Name Redox-Reaktion). Jede Reaktion braucht eine gewissen Mindesenergie, die Aktivierungsenergie, damit die Reaktion gestartet werden kann. Bei Erdgas reicht der Funke im Lichtschalter als Aktivierungsenergie, ein kompakter Holzscheit braucht schon ein Initialfeuer (Zunder, Grillanzünder), damit die Aktivierungsenergie aufgebracht werden kann. Der Katalysator hat die Aufgabe, die Aktivierungenergie herabzusetzen, er ist quasi ein Heiratsvermittler zwischen Sauerstoff und Brennstoff. Vergiß einfach den Katalysator, sein Nichtvorhandensein ist mit fehlender Wärme (Energie) gleichzusetzen. Gruß Thorsten Alles hier Geschriebene beruht auf meiner persönlichen Meinung und spiegelt nicht die Meinung der Organisationen bzw. des Unternehmens dem ich angehöre wieder! | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 715320 | |||
| Datum | 23.02.2012 13:07 | 14401 x gelesen | |||
| Das Mischungsverhältnis: zu viel brennbarer Stoff bzw. zu wenig Sauerstoff oder umgekehrt und es brennt nicht, das Gemisch ist zu fett bzw. zu mager.... Thomas | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Garnsdorf / Sachsen | 715321 | |||
| Datum | 23.02.2012 13:07 | 14368 x gelesen | |||
| Das Mischungsverhältnis ist eigentlich Nummer 4:) MfG (Dies ist meine persönliche Meinung und nicht die meiner FF) | |||||
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| Autor | Andr8é P8., Schönwalde (BAR) <-> Magdeburg / Brandenburg | 715322 | |||
| Datum | 23.02.2012 13:25 | 14170 x gelesen | |||
| Es gibt da viele Varianten. Eine ist folgende: 1. brennbarer Stoff 2. thermische Aufbereitung des Stoffes (sonst brennt z.B. Holz nicht) 3. Oxidationsmittel 4. passendes Mischungsverhältnis aus 1 und 3 5. Zündenergie Katalysator wäre dann Zusatz. Ja, ich bin einer von den Verrückten, die häufig mit einer Kamera rumrennen: www.bos-fahrzeuge.info Alles was ich von mir gebe, ist meine eigene Meinung! Ich schreibe hier unabhängig von meiner Wehr! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 715323 | |||
| Datum | 23.02.2012 13:28 | 14249 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten G.Könntest du mir die 5. Vorraussetzung nennen? Der Brandstifter. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 715324 | |||
| Datum | 23.02.2012 13:56 | 14173 x gelesen | |||
| lmao Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 715326 | |||
| Datum | 23.02.2012 14:07 | 14126 x gelesen | |||
| Nein ein Katalysator ist nicht zwingend notwendig sondern 1. Reduktionsmittel (meistens brennbarer Stoff genannt) 2. Oxidationsmittel (z.B. Sauerstoff, Luft oder Sauerstofflieferanten z.B. KMnO4, KCrO4, K2Cr2O7...) 3. Mischungsverhältnis bzw. Oberfläche (zu fett, zu mager, fein verteilt als Pulver brennt besser als am Stück) 4. Aktivierungsenergie ( sprich entweder von außen zu geführt oder durch Reaktion im Inneren z.B. Reaktionswärme,) 4.1 Katalysator (setzt die Aktivierungsenergie herunter dadurch brennt ein Stoff leichter ist aber nicht unbedingt notwendig) Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Thor8ste8n G8., Bayreuth / Bayern | 715327 | |||
| Datum | 23.02.2012 15:01 | 14226 x gelesen | |||
| Das Mischungsverhältnis ist nur für eine "Unterart" der Verbrennung von Wichtigkeit, nämlich für die Verbrennung mit sehr hoher Verbrennungsgeschwindigkeit und plötzlicher Volumenausbreitung. Nach eurem Gedankengang könnte man nicht mit Erdgas heizen, wenn es nur im Explosionsbereich verbrennen würde. Ok, einmal wäre es möglich ;-). Und wenn der Vorgang außerhalb des idealen Mischungsbereich keine Verbrennung wäre, dann hätten wir auch noch ein Thema weniger hier im Forum zu diskutieren: CO-Vergiftung. Aber das Feuerwehrleben wäre einfacher, wir hätten keine Schmorbrände, keine Flashover und keine Backdrafts mehr. Also: Verbrennung ist es ab einem Kohlenstoffatom, welches mit einem Sauerstoffmolekül reagiert. Die Oberfläche ist ein Transportproblem: Im Staub, Zunder, Lösemitteldamof ist zwischen dem brennbaren Material viel Platz für Sauerstoff, beim Holzscheit ist er in molekularer Form nur an dessen Oberfläche vorhanden. Sprich, gehört indirekt zur Vorraussetzung "Sauerstoffverfügbarkeit". Den Begriff "Katalysator" bei "Brennen und Löschen" kenne ich eigentlich nur im Zusammenhang mit Löschpulver, welches einen anti-katalytischen Effekt hat, sprich es setzt die Aktivierungsenergie für die Verbrennung so weit hoch, dass die Reaktion gestoppt wird. Gruß Thorsten Alles hier Geschriebene beruht auf meiner persönlichen Meinung und spiegelt nicht die Meinung der Organisationen bzw. des Unternehmens dem ich angehöre wieder! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Wuppertal / Nordrhein-Westfalen | 715338 | |||
| Datum | 23.02.2012 16:50 | 14058 x gelesen | |||
| Wenn ich erkläre, warum ein Feuer brennt beschränke ich mich auf drei Bestandteile: - Brennstoff - Sauerstoff (bzw. noch einfacher Luft) - Wärme (Energie) Das verstehen selbst die Kindergartenkinder bei der Brandschutzerziehung und daran kann man dann auch wunderbar erklären, auf welche Weisen man ein Feuer zu erlöschen bringen kann: - durch kühlen (Wärme-/Energieentzug) - durch Trennen von Brennstoff und Sauerstoff Alles weitere ist möglicher Weise richtig, aber schießt meines Erachtens weit über das Ziel hinaus. Christian Tietz Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Wuppertal / Nordrhein-Westfalen | 715340 | |||
| Datum | 23.02.2012 16:54 | 13949 x gelesen | |||
| PS: Das Mischungsverhältnis spielt dabei keine Rolle. Ist ein Gemisch (und sei Holz/Luft) zu mager, dann erlischt das Feuer, weil es selber nicht genug Energie produziert, um selbstständig weiter zu brennt. Das kann jeder ausprobieren, der ein brenndendes Streichholz auf einen Holzscheit legt. ist ein Gemisch zu fett, fehlt einfach irgendwann der Sauerstoff und das Feuer geht aus. Kann man auch ausprobieren: brennendes Teelicht + Glas ;-) Christian Tietz Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Thor8ste8n G8., Bayreuth / Bayern | 715343 | |||
| Datum | 23.02.2012 17:25 | 13975 x gelesen | |||
| Ich würde eher sagen, dass Feuer geht aus, wenn es sich selbst eine der Vorraussetzungen entzogen hat: Das Streichholz auf dem Holzscheit verbraucht den lokal vorhandenen brennbaren Stoff, durch die Beschaffenheit des Holzscheites kann zur Energie und zum Sauerstoff kein weiterer brennbarer Stoff transportier werden und somit geht das Feuer aus. Gruß Thorsten Alles hier Geschriebene beruht auf meiner persönlichen Meinung und spiegelt nicht die Meinung der Organisationen bzw. des Unternehmens dem ich angehöre wieder! | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 715344 | |||
| Datum | 23.02.2012 17:40 | 13874 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian T.auf welche Weisen man ein Feuer zu erlöschen bringen kann: - durch entfernen weiteren Brennstoffs (Gas abdrehen, Brandschneisen, ...) MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 715369 | |||
| Datum | 23.02.2012 21:05 | 13925 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorsten G. Das Mischungsverhältnis ist nur für eine "Unterart" der Verbrennung von Wichtigkeit, nämlich für die Verbrennung mit sehr hoher Verbrennungsgeschwindigkeit und plötzlicher Volumenausbreitung. Geschrieben von Thorsten G. Vorraussetzung "Sauerstoffverfügbarkeit". Geschrieben von Thorsten G. Und wenn der Vorgang außerhalb des idealen Mischungsbereich keine Verbrennung wäre, dann hätten wir auch noch ein Thema weniger hier im Forum zu diskutieren: CO-Vergiftung. Geschrieben von Thorsten G. Den Begriff "Katalysator" bei "Brennen und Löschen" kenne ich eigentlich nur im Zusammenhang mit Löschpulver, welches einen anti-katalytischen Effekt hat, sprich es setzt die Aktivierungsenergie für die Verbrennung so weit hoch, dass die Reaktion gestoppt wird. ist ja alles schön und gut, aber das ganze Thema auf Niveau eines Chemikers auf die Goldwaage zu legen, bringt denke ich keinem was. Ja, sicher hast wahrscheinlich Recht, aber es geht nicht um das "ideale" Mischungsverhältnis (sondern auch um das "nicht-ganz-ideale-aber-immer-noch-ausreichende"), sicher ist das bei den verschiedenen Aggregatzuständen schwerer zu verstehen und auch sonst ist die Verbrennung für "Feuerwehrs" eben vielleicht aus "Profisicht" grob schräg definiert, aber es ist eben so - ich denke es geht dabei vor allem auch um Vermittelbarkeit. Und btw, doch, auch wenn Du es nicht kennst - der Katalysator geisterte jahrelang durch die Lehrunterlagen zu diesem Thema... mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 715390 | |||
| Datum | 23.02.2012 22:23 | 13823 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Z.- ich denke es geht dabei vor allem auch um Vermittelbarkeit. Eben darum wurde das wieder auf das "Verbrennungsdreieck" reduziert... "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 715391 | |||
| Datum | 23.02.2012 22:28 | 13797 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Z.ist ja alles schön und gut, aber das ganze Thema auf Niveau eines Chemikers auf die Goldwaage zu legen, bringt denke ich keinem was. Ja, sicher hast wahrscheinlich Recht, aber es geht nicht um das "ideale" Mischungsverhältnis Dann würde man sagen , "dass der Katalysator auf die Lage des Gleichgewichts einer stark exothermen unter Flammenerscheinung schnell verlaufenden Oxidation keinerlei Einfluss ausübt" ;-p Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 715392 | |||
| Datum | 23.02.2012 22:31 | 13805 x gelesen | |||
| Hallo Forum, Hallo Thorsten, Geschrieben von Thorsten G. Das Mischungsverhältnis ist nur für eine "Unterart" der Verbrennung von Wichtigkeit, nämlich für die Verbrennung mit sehr hoher Verbrennungsgeschwindigkeit und plötzlicher Volumenausbreitung.Das halte ich für falsch. Beispiel: Einen Holzbalken 20/40 cm, von mir aus noch gehobelt, wirst Du mit einem oder mehreren Zündhölzer kaum zum brennen bringen. Ein Brett mit 5-10 mm Dicke kannst Du mit etwas Ausdauer entzünden. Hobelspäne kannst du mit einem Zündholz sicher zum brennen bringen. Daher kann ja auch der gleiche Werkstoff Holz je nach Dimmension in den Brandschutzklassen B1-B3 (Vergleiche hier)zu finden sein. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Thor8ste8n G8., Bayreuth / Bayern | 715397 | |||
| Datum | 24.02.2012 01:12 | 13818 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Z.ist ja alles schön und gut, aber das ganze Thema auf Niveau eines Chemikers auf die Goldwaage zu legen, bringt denke ich keinem was. Ja, sicher hast wahrscheinlich Recht, aber es geht nicht um das "ideale" Mischungsverhältnis (sondern auch um das "nicht-ganz-ideale-aber-immer-noch-ausreichende"), sicher ist das bei den verschiedenen Aggregatzuständen schwerer zu verstehen und auch sonst ist die Verbrennung für "Feuerwehrs" eben vielleicht aus "Profisicht" grob schräg definiert, aber es ist eben so - ich denke es geht dabei vor allem auch um Vermittelbarkeit. Es ging schon um ein ideales, stöchiometrisches Stoffverhältnis: Geschrieben von André P. 4. passendes Mischungsverhältnis aus 1 und 3 Bzw. um die Grenzbedingungen einer Explosion: Geschrieben von Thomas B. Das Mischungsverhältnis: zu viel brennbarer Stoff bzw. zu wenig Sauerstoff oder umgekehrt und es brennt nicht, das Gemisch ist zu fett bzw. zu mager.... Ein zu fettes Kraftstoffgemisch explodiert nicht durch den Funken der Zündkerze, kann aber durch mehr Wärme (Energie) verbrannt werden. Geschrieben von Gerrit L. 3. Mischungsverhältnis bzw. Oberflächehaben halt nichts miteinander zu tun. Habe ich einen massiven Holzklotz mit einem Kubikmeter und einen Kubikmeter Luft und ziehe ich eine Trennwand zwischen den beiden heraus, brauche ich einiges um den Block anzukokeln. Besteht der Holzblock aus gepresster Holzwolle, kann ich durch Schütteln zwei Kubikmeter locker gepackte Holzwolle erzeugen, die sich verbrennen lassen. Ersetze ich den Kubikmeter durch Holzstaub, kann ich u.U. eine Explosion hervorrufen, der Staub brennt zumindestens sehr schnell ab. Und das alles bei einem Mischungsverhältnis von 1:1. Geschrieben von Mathias Z. Und btw, doch, auch wenn Du es nicht kennst - der Katalysator geisterte jahrelang durch die Lehrunterlagen zu diesem Thema... Also in dem von mir oben geposteten Merkblatt für die bay. Feuerwehren und in den (dazugehörigen) TM/TF-Unterlagen bzw. -Lehrgang habe ich außer dem anti-katalytischen Effekt des Löschpulvers nie was über Katalysatoren gelesen oder gehört. Geschrieben von Gerrit L. Dann würde man sagen , "dass der Katalysator auf die Lage des Gleichgewichts einer stark exothermen unter Flammenerscheinung schnell verlaufenden Oxidation keinerlei Einfluss ausübt" ;-p Gefällt mir! So etwas Geschrieben von Michael B. Beispiel: Einen Holzbalken 20/40 cm, von mir aus noch gehobelthatte ich hierbei Geschrieben von Thorsten G. Das Streichholz auf dem Holzscheit verbraucht den lokal vorhandenen brennbaren Stoff, durch die Beschaffenheit des Holzscheites kann zur Energie und zum Sauerstoff kein weiterer brennbarer Stoff transportier werden und somit geht das Feuer aus.im Kopf, was man, wenn das Lagerfeuer schön brennt, halt so reinwirft. Wie du festgestellt hast, ich bin Chemiker, kein Forstwirst, Sägewerksarbeiter oder Tischler/Schreiner. ;-) Komischerweise versteht der nichtchemische Feuerwehrler beim Wald das Prinzip Gegenfeuer, also dass durch Feuer eine Vorraussetzung für eine Verbrennung entzogen wird. Gruß Thorsten Alles hier Geschriebene beruht auf meiner persönlichen Meinung und spiegelt nicht die Meinung der Organisationen bzw. des Unternehmens dem ich angehöre wieder! | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 715401 | |||
| Datum | 24.02.2012 07:54 | 13815 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Thorsten G. Habe ich einen massiven Holzklotz mit einem Kubikmeter und einen Kubikmeter Luft und ziehe ich eine Trennwand zwischen den beiden heraus, brauche ich einiges um den Block anzukokeln. Besteht der Holzblock aus gepresster Holzwolle, kann ich durch Schütteln zwei Kubikmeter locker gepackte Holzwolle erzeugen, die sich verbrennen lassen. Ersetze ich den Kubikmeter durch Holzstaub, kann ich u.U. eine Explosion hervorrufen, der Staub brennt zumindestens sehr schnell ab. Und das alles bei einem Mischungsverhältnis von 1:1. Jaa. Man kann alles auf die Goldwage legen. Ich gehe davon aus, dass man in der Vergangenheit einfach einen einfachen Begriff gesucht hat, um den jungen FA den Vorgang "Verbrennung" erläutern zu können. Und hier spielt das "Mischungsverhältnis" was eine Vermischung/Überlagerung der Begriffe "Mischungsverhältnis", "Vermischung", "Materialzustand", "physikalische Form des Materials" und ähnliches beinhaltet. Mit diesem Begriff soll erläutert werden, dass eben sowohl brennbarer Stoff, als auch Sauerstoff als auch zugeführte Energie im richtigen Verhältniss zueinander stehen müssen um eine Verbrennung zu bekommen, die sich selbst erhält. Dies hängt auch von der physikalischen Form des brennbaren stoffes ab. Alles hat auich Einfluss auf die Geschwindigkeit der Verbrennung. Mit dieser Begrifflichkeit wird der Vorgang seit über 30 Jahren erläutert. Dir sollte bewusst sein, dass man mit einer chemisch/ physikalisch/ technisch/ linguistisch korrekten Beschreibung der Vorgänge "Brennen und Löschen" bei >95% der FA zum Abschalten und somit zu Null Lerneffekt führen würde. Mit der "üblichen" Beschreibung der Vorgänge verwendet man zwar nicht wissenshaftlich exakte Begriffe, aber am Schluss weis fast jeder was gemeint ist und wie es funtkioniert. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 715405 | |||
| Datum | 24.02.2012 08:10 | 13747 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian T.PS: Das Mischungsverhältnis spielt dabei keine Rolle. Ich sach nur, was in den baden-württembergischen (Grund-)Ausbildungsunterlagen steht. Und dort ist aus dem Verbrennungsdreieck eben schon lange ein Verbrennungsviereck geworden. Thomas | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 715408 | |||
| Datum | 24.02.2012 08:38 | 13598 x gelesen | |||
| Hallo, Dem ein oder anderen empfehle ich ich mal unverbindlich, sich etwas mit dem Begriff didaktische Reduktion auseinanderzusetzen, vor allem damit was diese NICHT ist. Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Thor8ste8n G8., Bayreuth / Bayern | 715422 | |||
| Datum | 24.02.2012 10:56 | 13529 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Ich gehe davon aus, dass man in der Vergangenheit einfach einen einfachen Begriff gesucht hat, um den jungen FA den Vorgang "Verbrennung" erläutern zu können. Und hier spielt das "Mischungsverhältnis" was eine Vermischung/Überlagerung der Begriffe "Mischungsverhältnis", "Vermischung" , "Materialzustand", "physikalische Form des Materials" und ähnliches beinhaltet. Ich bleibe dabei, wenn man aus dem Begriff "Mischungsverhältnis" auf die Begriffe "fett" und "mager" schließt, dann scheint "Mischungsverhältnis" der falsche Begriff zu sein. "Vermischung" von Sauerstoff und Brennstoff wäre korrekter, hiermit könnte man dann den Begriff "Oberfläche(nvergrößerung)" verbinden. Und ich bleibe auch dabei, dass auch ein nichtchemischer Feuerwehrler vom großen Wald mit dem Waldbrand ("makroskopisch") auf das massive Holzscheit mit dem Streichholz ("mikroskopisch") reduzieren kann, bei beiden entzieht ein Feuer eine der drei Vorraussetzungen aus dem Verbrennungsdreieck. Und wenn hier schon auf der Didaktik rumreitet, dann beschwert euch doch bitte bei den Autoren der Feuerwehrschulen, die so was wie "Katalysator" oder "anti-katalytische Wirkung" in die Ausbildungsunterlagen schreiben, obwohl sie wissen sollten, dass der Ausbilder draußen in den Landkreisen das vorliest, aber nicht erklären kann. Gruß Thorsten Alles hier Geschriebene beruht auf meiner persönlichen Meinung und spiegelt nicht die Meinung der Organisationen bzw. des Unternehmens dem ich angehöre wieder! | |||||
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| Autor | Step8han8 R.8, Querfurt/OS / Sachsen-Anhalt | 715424 | |||
| Datum | 24.02.2012 11:50 | 13620 x gelesen | |||
| Also ich habe es auch als 4-beinigen Tisch gelernt. Nimmt man ein Bein weg, fällt der Tisch um. | |||||
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| Autor | Thor8ste8n G8., Bayreuth / Bayern | 715425 | |||
| Datum | 24.02.2012 11:59 | 13556 x gelesen | |||
| Es gibt aber auch 3-beinige Tische/Sitzgeräte, die stabil stehen! Gruß Thorsten Alles hier Geschriebene beruht auf meiner persönlichen Meinung und spiegelt nicht die Meinung der Organisationen bzw. des Unternehmens dem ich angehöre wieder! | |||||
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| Autor | Step8han8 R.8, Querfurt/OS / Sachsen-Anhalt | 715435 | |||
| Datum | 24.02.2012 12:56 | 13883 x gelesen | |||
| Ja, der fällt aber mit nur 3 Beinen um, ist ja kein herkömmlicher tisch! :-) | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Glauchau / Sachsen | 715437 | |||
| Datum | 24.02.2012 12:59 | 16547 x gelesen | |||
| Hallo, nachdem ich alle Beiträge gelesen habe, möchte ich zur laufenden Diskussion einfach mal noch kurz die mir in den letzten 11 Jahren bei Feuerwehrs / Studium über den Weg gelaufenen "Modelle" zur Erklärung des Brandvorgangs hinzufügen, da ich noch eine weitere "Differenzierung" kenne ;) "Verbrennungsdreieck" - brennbarer Stoff / Zündquelle / Sauerstoff (Luft) bilden ein Dreieck, in dessen Mitte "Feuer bei richtigem Mengenverhältnis" steht -> einfache Variante um den Beteiligten die wichtigsten Voraussetzungen für ein Feuer darzulegen -> angetroffen bei JF / FF / Studium / div. Büchern "der Tisch" - brennbarer Stoff / Zündquelle / Sauerstoff (Luft) / richtiges Mengenverhältnis als 4 Tischbeine unter der Tischplatte, auf welcher "Feuer" steht -> einfache Variante den Beteiligten genauso anschaulich die wichtigsten Voraussetzungen für ein Feuer aufzeigt wie das Dreieck - ggf. jedoch für den ein oder anderen besser verständlich, da schönere bildliche Veranschaulichung -> angetroffen bei Grundausbildung FF "Verbrennungsfünfeck" - brennbarer Stoff / Zündquelle / Sauerstoff (Luft) / Katalysator / Mindestverbrennungsenergie bilden ein Fünfeck, in dessen Mitte "Feuer bei richtigem Mengenverhältnis" steht -> ebenso einfache Variante wie das Dreieck, nur um zwei Voraussetzungen erweitert -> angetroffen bei Studium (B.Sc.) "die 6 Brandvoraussetzungen" - Unterteilung der Brandvoraussetzungen in zwei "Obergruppen" fürs Verständnis (stoffliche / energetische Voraussetzungen) - stoffliche sind brennbarer Stoff / Sauerstoff (Luft) / Mischungsverhältnis bzw. Mengenverhältnis - energetische sind Zündquelle (Energie) / Mindestverbrennungsenergie / ggf. Katalysator - Darstellung erfolgt als zwei Kreise (kleiner in größerem) mit den den Voraussetzungen als "Pfeile", die zwischen den Kreisen variabel sind - im kleineren Kreis ist das Feuer dargestellt, zwischen kleinem und großen Kreis sind die vorgenannten 6 Voraussetzungen frei beweglich und üben so ihren Einfluss auf den Verbrennungsvorgang aus - dabei gilt, dass der große Kreis die unbedingt notwendige Grenze für eine Verbrennung darstellt und innerhalb des kleinen Kreises ideale Bedingungen herrschen, d. h. alle Voraussetzungen im kleinen Kreis drin --> Feuer nicht vermeidbar und alle an der grenze des großen Kreises --> Feuer theoretisch möglich, aber dauert eine Weile bis es brennt und wenn geht es wahrscheinlich gleich wieder aus ... -> ebenso einfache und deutliche Variante zur Erklärung des Verbrennungsvorgangs wie das Dreieck oder der Tisch, nur eben etwas umfangreicher mit 6 Voraussetzungen -> angetroffen bei Studium (M.Eng.) Geschrieben von Markus L. st ein Katalysator zwingend für jede Art von Verbrennung notwendig, oder ist dieser nur bei einigen Verbrennungsvorgängen notwendig? Der Katalysator selbst wird in der Literatur häufig als ein Stoff, der durch das Herabsetzen der Aktivierungsenergie eine chemische Reaktion bewirkt / beschleunigt oder überhaupt erst ermöglicht, bezeichnet. Der Katalysator selbst wird dabei stofflich nicht verändert (er reagiert selbst nicht bzw. liegt am Ende der Reaktion unverändert vor). Die ein oder andere Literatur besagt, dass Katalysatoren nicht bei allen Stoffen benötigt werden. Andere wiederum sagen, dass in der Regel ein Katalysator erforderlich ist, das sonst die Zündenergie zu groß ist. HIER mal noch ein paar Infos zum Thema "Katalysatoren". mit kameradschaftlichem Gruß Thomas P.S. Da es anscheinend notwendig ist - das ist alles meine eigene Meinung und nicht die irgend eines Anderen ... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Wuppertal / Nordrhein-Westfalen | 715441 | |||
| Datum | 24.02.2012 13:25 | 14118 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus D.- durch entfernen weiteren Brennstoffs (Gas abdrehen, Brandschneisen, ...)Auch das ist Faktisch eine Trennung von Brennstoff und Sauerstoff. Und drehe ich nach Erlöschen der Flamme den Gashahn auf, so fehlt die Energie. Ich halte vor allem wichtig, dass man den Verbrennungsvorgang mit dem Verbrennungsdreieck hinreichend einfach für jeden verständlich erklären kann und auch das Löschen. Christian Tietz Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Wuppertal / Nordrhein-Westfalen | 715444 | |||
| Datum | 24.02.2012 13:31 | 14235 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten G.kann zur Energie und zum Sauerstoff kein weiterer brennbarer Stoff transportier werdenIch bleibe dabei, dass es dem Feuer an Energie fehlt. Denn überall auf der Holzscheitoberfläche treffen Sauerstoff und Holz auf einander, es fehlt die Engerie. Christian Tietz Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Wuppertal / Nordrhein-Westfalen | 715446 | |||
| Datum | 24.02.2012 13:46 | 14318 x gelesen | |||
| Ich hab das immer getrennt behandelt und mit Experimenten untermalt... Verbrennung ist das eine und Oberfläche das andere. Das mit der Oberfläche erkläre ich an Hand von Experimenten: Man nehme eine Zündquelle (Streichholz) und folgende Stoffe: - Kleintierstreu / Sägespähne - Holzklotz - Eisenwolle - Nagel Man versucht alles anzuzünden und siehe da, alle Beobachter verstehen, welchen Einfluss die Oberfläche hat. Christian Tietz Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 715462 | |||
| Datum | 24.02.2012 17:31 | 13890 x gelesen | |||
| Hallo Forum, Hallo Christian, Geschrieben von Christian T. Ich hab das immer getrennt behandelt und mit Experimenten untermalt... Verbrennung ist das eine und Oberfläche das andere.Nicht nur Du, unsere LFS hat es sogar vorgemacht. :-) Man nehme eine Dachlatte, ein Brettstück, Hobelspäne, und Holzstaub (Schleifstaub), geht vom "nicht brennen" bis zur Verpuffung. Geschrieben von Christian T. - EisenwolleDas hat sogar bei der Brandschutzerziehung am Gymnasium zu aha Effekten geführt. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Tilm8an 8M., Bensheim-Wilmshausen / Hessen | 715464 | |||
| Datum | 24.02.2012 17:38 | 14455 x gelesen | |||
| Was genau soll denn der Katalysator sein? Ich kenne Kohlenstoff um Zucker anzuzünden, oder Platin für Wasserstoff. Aber bei einem Zimmerbrand oder was anderem? "Leute, die sich die Finger verbrennen, verstehen nichts vom Spiel mit dem Feuer." Oscar Wilde Vistentkarte: about.me/TilmanMarkowetz | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Glauchau / Sachsen | 715483 | |||
| Datum | 24.02.2012 19:32 | 13882 x gelesen | |||
| N'abend :) Geschrieben von Tilman M. Was genau soll denn der Katalysator sein? U. a. wird in diversen den Lehrunterlagen neben der Asche beim Zucker auch angeführt, dass Wasser (Luftfeuchtigkeit) / Wasserdampf als heterogener Katalysator (Reaktionspartner und Katalysator liegen in gleicher Phase vor) bei der Verbrennung von Kohlenmonooxid zu Kohlendioxid dient. Wie genau das funktioniert -> k.a., das darf einer der Chemiker hier im Forum erläutern ;) Weiterhin sind Redoxreaktionen zu Beginn einer Verbrennungsreaktion katalytisch beeinflussbar, d. h. dass auch die Zündtemperatur katalysatorabhängig ist. Daher können u. a. heiße Flächen von Metallen oder Gefäßwandungen bei der Verringerung des Zündpunktes als (heterogener) Katalysator fungieren. Ein Beispiel hierfür ist die Zündung von ölgetränkter Mineralwolle auf einer Heißdampfleitung o.ä. nach einigen Stunden Induktrionszeit obwohl die Wandungstemperatur der Leitung unter der Zündtemperatur der Öle liegt. mit kameradschaftlichem Gruß Thomas P.S. Da es anscheinend notwendig ist - das ist alles meine eigene Meinung und nicht die irgend eines Anderen ... | |||||
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| Autor | Thor8ste8n G8., Bayreuth / Bayern | 715484 | |||
| Datum | 24.02.2012 20:05 | 13806 x gelesen | |||
Geschrieben von Tilman M.Was genau soll denn der Katalysator sein? Da finde ich die Erklärung "Heiratsvermittler" wieder gut: Bei manchen Paaren muss der sich anstrengen, damit die beiden heiraten, manche brauchen ihn gar nicht. Da reicht der schon vorhandene Heiratswille aus, um ein paar kleine Bedenken auszuräumen. Geschrieben von Tilman M. Aber bei einem Zimmerbrand oder was anderem? Da wird das Fett auf dem Herd so lange erhitzt bis es sich entzündet. Die Herdplatte war eine so starke Energiequelle, so daß die Reaktion ohne die Mithilfe eines Katalysators die nötige Aktivierungsenergie aufgebracht hat. Das mit dem Zucker und der Asche ist ja eine konstruierte Reaktion. Für die Feuerwehr gilt eigentlich: Wir haben entweder irgendwo eine dauerhafte Energiezufuhr (Herdplatte, schadhaftes Kabel), die irgendwann mal die Energie zusammen hat, dass sich auch was Schwerentflammbares entzündet (große Aktivierungenergie) oder wir haben etwas Leichtentflammbares (Holzwolle, Benzin, Stahlwolle), wo ein Funke (kleine Aktivierungsenergie) für einen Primärbrand reicht, der dann den Rest enzündet. Es kann natürlich sein, dass der Brennstoff auf katalytisch wirkenden Material liegt (oder umgekehrt). Das macht den Brennstoff aber höchstens vom schwer- zum leichtentflammbaren Stoff. Man könnte dann noch sagen, zum Löschvorgang gehört das Entfernen von katalytisch wirkenden Materialien, aber wie will der nicht-chemische Feuerwehrmann das einschätzen können?!? Geschrieben von Thomas W. dass Wasser (Luftfeuchtigkeit) / Wasserdampf als heterogener Katalysator (Reaktionspartner und Katalysator liegen in gleicher Phase vor) bei der Verbrennung von Kohlenmonooxid zu Kohlendioxid dient. Wie genau das funktioniert -> k.a., das darf einer der Chemiker hier im Forum erläutern ;) Ohhh, Leute Time-Out! Die Reaktion findet am heterogenen Cr-Fe-/Cu-Zn-Katalysator (Katalysator und Reaktanden in unterschiedlichen Phasen) statt und nennt sich Wassergas-Shift-Reaktion. Ich hoffe ja mal, dass in den Lehrunterlagen, in denen der Katalysatoren als Verbrennungsvorrausetzung genannt wird, auch auf das Energiediagramm mit der Aktivierungsenergie eingegangen wird. Wenn nicht, den Begriff "Katalysator" weglassen. Das führt mehr zur Verwirrung, als zur Aufklärung. Wie war das nochmal mit der didaktischen Reduktion? Gruß Thorsten Alles hier Geschriebene beruht auf meiner persönlichen Meinung und spiegelt nicht die Meinung der Organisationen bzw. des Unternehmens dem ich angehöre wieder! | |||||
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| Autor | Mart8in 8B., Kasel-Golzig OT Jetsch / Brandenburg | 717286 | |||
| Datum | 07.03.2012 21:16 | 13329 x gelesen | |||
| gemeint war wohl die radikalische Kettenreaktion als Darstellung der realen Verbrennung 1. CO+O2+H* --> CO2+OH* 2. OH*+CO --> CO2+H* ... Die Radikale (H* und OH*) bilden so zu sagen den Katalysator. Wurde so zumindest auf dem F3 erklärt. Gruß Martin | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 717654 | |||
| Datum | 12.03.2012 01:32 | 13391 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan J.Eben darum wurde das wieder auf das "Verbrennungsdreieck" reduziert... Sagt wer? Das Land RLP? Euer IdF? Eure Feuerwehr? Du? ;-) Ich bin Hesse, hier gibt es vier Voraussetzungen. Muss man vielleicht leider so sagen, aber es ist eben so. Das ist neben meiner Meinung offenbar auch die Offizielle hier, denn so steht es auch in den aktuellen Unterlagen unserer Landesfeuerwehrschule... mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 717658 | |||
| Datum | 12.03.2012 08:20 | 13348 x gelesen | |||
| Es ist schon klar das bei dem Verbrennungsdreieck, 4 Vorraussetzungen vorliegen? Als Grundlage habe ich den Brennbaren Stoff (1) Ich benötige die entsprechende Energie (nennt es Zünd oder Aktivierungsenergie, hier gehört auch der Katalysator hin, er senkt, bestimmungsgemäß, die nötige Energie, aber es wird immer noch welche benötigt (2) Dann brauch ich noch Sauerstoff (egal woher und in welcher Form) (3) Und nun baue ich mein aus 3 Teieln bestehende Holzmodell auf und wenn ein Teil fehlt, steht es nicht, also benötige ich das richtige Mischungsverhältniss (4), das steckt also da mit drin. Fassen wir zusammen: 1.Brennbarer Stoff 2.Energie (hier steckt der Kat, je nach dem wie intensiv ich Lehren möchte) 3.Sauerstoff 4.richitges Mischungsverhältnis 4 Punkte, mit denen ich bisher immer geschafft habe Brennen und Löschen zu vermitteln | |||||
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