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| Thema | Analyse Ausatemluft, war: SER / Gefährdungsanalyse Biogas | 18 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 718193 | |||
| Datum | 16.03.2012 11:11 | 6907 x gelesen | |||
| Damen und Herren! Betrachtet wird folgendes Szenario: Leblose Person, Verdacht auf Intoxikation giftiger Gase. Es ist möglich, dass die Gaswolke beim eintreffen der Rettungskräfte in der Umgebung des Opfers nicht mehr nachgewiesen werden kann. Sei es, weil das Opfer seinen Standort geändert hat oder weil die Wolke sich verflüchtigt hat. Das Szenario kann z.B. bei H2S-Austritt aus BGA denkbar werden, aber auch bei anderen, das ist für die Fragestellung zweitrangig. Die ATF verfügen nach eigener Angabe für diesen Fall über Beatmungsbeutel, bei denen die Ausatemluft in einem geschlossenen Behälter gesammelt wird um sie einer Schnellanalyse zuzuführen. 1.) Ist solches Equipment einsatztaktisch bei H2S aus Biogasanlagen sinnvoll? 2.) Ist solches Equipment flächig vorhanden? Hat jemand damit gearbeitet? 3.) Ist es möglich, mittels Ambu-Beutel und Amputatbeutel eine Bastellösung herzustellen? Wer hat das schon gemacht? Erfahrungen? Herzlichen Dank für die Mithilfe vorab, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Andr8eas8 S.8, Köln / NRW | 718195 | |||
| Datum | 16.03.2012 11:36 | 4613 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, bzgl. der von dir genannten adaptierbaren Beutel weis ich nur, dass die Fa. Siegrist diese Art von Atembeutel für ihre Messgeräte anbietet. Diese werden meines Wissens jedoch für die CO/CO2-Konzentrationsbestimmung in der Ausatemluft eingesetzt. (quasi günstigere Variante zur Massimo CO-Oxymetrie) Ob dies auch für andere Gase darstellbar ist wei ich nicht. Ich denke bei diesem Verfahren ist die Menge der zugeführten Luft von entsprechender Bedeutung, da hieraus die Vol.-% errechnet wird. Grüße Andreas | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 718196 | |||
| Datum | 16.03.2012 11:44 | 4514 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Andreas S. Diese werden meines Wissens jedoch für die CO/CO2-Konzentrationsbestimmung in der Ausatemluft eingesetzt. Es gibt mindestens eine ATF, die damit auch andere Gase misst. Geschrieben von Andreas S. Ich denke bei diesem Verfahren ist die Menge der zugeführten Luft von entsprechender Bedeutung, da hieraus die Vol.-% errechnet wird. Vergessen zu schreiben: es geht hierbei natürlich nur um eine qualitative, nicht um eine quantitative Analyse. Mich interessiert als EL eigentlich nur, ob z.B. H2S in der Atmosphäre vorliegt. Alles andere kann ich aus dem lungeninhalt so oder so nicht abschließend beurteilen, weil das ggf. 2m weiter ganz anders aussieht... Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 718244 | |||
| Datum | 16.03.2012 15:09 | 4415 x gelesen | |||
| Servus Markus, Geschrieben von Markus W. 2.) Ist solches Equipment flächig vorhanden? Hat jemand damit gearbeitet? Bei uns in der Gegend: bislang nein. Die nächste ATF steht allerdings auch um die Ecke... insofern wäre zu überlegen, ob man sich diesbezüglich mal abstimmen sollte. Geschrieben von Markus W. 3.) Ist es möglich, mittels Ambu-Beutel und Amputatbeutel eine Bastellösung herzustellen? Wer hat das schon gemacht? Erfahrungen? Für eine rein qualitative Bestimmung vielleicht, müsste evtl. klappen. Aber bringt mir das als EL wirklich so viel, wenn die Messgeräte auch nichts (mehr) anzeigen? Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 718246 | |||
| Datum | 16.03.2012 15:14 | 4394 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus R.Aber bringt mir das als EL wirklich so viel, wenn die Messgeräte auch nichts (mehr) anzeigen? Für den Umgang mit dem Opfer evtl. schon. Siehe Rhadereistedt... Die Frage ist, kann und will ich mich darauf verlassen? Die Leute, die sowas bereits tun sind ja offensichtlich Profis im Vergleich zu Otto Normalbrandpatsche. Ich bin mir auch noch nicht schlüssig, wie ich das einordnen soll, darum die offenen Fragen. Allerdings glaube ich im Zweifel, dass eine ATF weiß, was sie tut. Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 718247 | |||
| Datum | 16.03.2012 15:18 | 4395 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus W.Ich bin mir auch noch nicht schlüssig, wie ich das einordnen soll, darum die offenen Fragen. Allerdings glaube ich im Zweifel, dass eine ATF weiß, was sie tut. Richtig... und daher würde bei mir in so einem Fall auch die ATF rollen. Gut, unser Vorteil: die hat nur ca. 25 km zu unserer - derzeit im Bau befindlichen - BGA. Da sind die vergleichsweise schnell da. Geschrieben von Markus W. Für den Umgang mit dem Opfer evtl. schon. Siehe Rhadereistedt... Asche auf mein Haupt: sagt mir jetzt so spontan nichts. Muss ich heute Abend in Ruhe mal googlen. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 718260 | |||
| Datum | 16.03.2012 17:37 | 4642 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus R.Asche auf mein Haupt: sagt mir jetzt so spontan nichts. Muss ich heute Abend in Ruhe mal googlen. Ich fege die Asche dann schon mal weg: der Unfall in Rhadereistedt ist ja auch schon vor einigen Monden gewesen. Außerdem kann Dir geholfen werden... Unfall Biogasanlage Rhadereistedt Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 718264 | |||
| Datum | 16.03.2012 17:56 | 4684 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus W.Allerdings glaube ich im Zweifel, dass eine ATF weiß, was sie tut. Wobei die Standardmäßig zu jeder Biogasanlage mit alarmieren ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 718272 | |||
| Datum | 16.03.2012 19:47 | 4733 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus W.3.) Ist es möglich, mittels Ambu-Beutel und Amputatbeutel eine Bastellösung herzustellen? Alleine das MPG lässt mich da schaudern. Daher halte ich das alles für sehr zweifelhaft aber nachdenkenswürdig. Wie sensibel auf Partialdrücke sind denn die Messgeräte? Erwartest Du Fehlmessungen durchs Pulsoxy bei H2S ? Bei Beutel-Maske Beatmung ist die Leckage schon arg hoch - da misst man eventuell falsch negativ. Zum Ventil: Alle Hersteller haben unterschiedliche Ventilsysteme - mal eben basteln artet da aus. Und sprichst Du von Vergiftung mit Raumluftanteilen an die 100% H2S , steht das klinische Bild des Herzstillstandes sicher im Vordergrund. Wahrscheinlich mit Lungenödem und massiver Übersäuerung des Blutes. . Dann kannst Du eh nur Blind puffern mit Natriumbikarbonat - die Chancen stehen aber denkbar schlecht. Bei Verdacht von Zyanid Vergiftung: Rein mit dem Zyano KIT. Geschrieben von Markus W. 2.) Ist solches Equipment flächig vorhanden? Nein, wir verlassen uns auf das arterielle Blutgas, kommt der Patient wundersamerweise doch im Krankenhaus an. Je nach Hersteller können die verschiedenen Geräte auch z.B. verschiedene Substanzen bestimmen oder MetHb rauswerfen. Mein aktuelles Lieblingszitat: "Der Brand im Kernreaktor blieb unentdeckt, da die Brandmeldeanlage nachts abgeschaltet war und es keinen Verantwortlichen für den Reaktor gab." | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 718273 | |||
| Datum | 16.03.2012 20:50 | 4641 x gelesen | |||
| Hallo Markus, zu deiner ersten Frage: Was willst du mit der Aussage H2S-Intoxikation dann anfangen? Und wer bringt dir das Ergebnis in welchem Zeitfenster? Die Analyse wird sich auf ATF, Feuerwehren mit GC/MS und LANUV NRW beschränken. Jetzt darf jeder mal ein Alarmierung-Weg-Zeit-Diagramm zeichnen... Und was soll einer BGA an Gasen noch frei werden, dass der arme Mensch da liegt? Und wie unterscheiden sich die Maßnahmen des Rettungsdinstes dann? Und bevor wir die Königsklasse der Probenahme durchführen, sollten wir flächendeckend die CBRN-Probenahme können. Und das ist noch ein weiter Weg. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ jetzt auch mit Blog Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 718274 | |||
| Datum | 16.03.2012 20:59 | 4655 x gelesen | |||
| Bei vielen sind ja sogenannte Patienten Filter am Beatmungsbeutel / Beatmungsgerät Standard. Könnte man aus diesem Filtermaterial eine Stoffbestimmung machen ? Geschrieben von André S. Die Analyse wird sich auf ATF, Feuerwehren mit GC/MS und LANUV NRW beschränken. Könnten die mit dem Filter was anfangen um ihn zu beproben ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 718275 | |||
| Datum | 16.03.2012 21:45 | 4981 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael R.
Ob das geht kann ich nicht sagen. Aber wie sind der Parameter der Probenahme? Wir nehmen einen Filter der den Beatmungsbeutel auch vor dem Mageninhalt schützt usw. usw. Ich halte die Probenahme von gasförmigen Stoffen aus der Lunge für einen absoluten Spezialfall. In Rhadereistedt hat die ATF Hamburg AFAIK auch im Krankenhaus unterstützt und stand vor diesem Problem. Dafür ist ein Beatmungsbeutel mit Gassammelbeutel eine interessante Lösung. Und ich kann mir auch Szenarien vorstellen, wo ein Patient im Krankenhaus liegt und man so ein Frage mit der ATF beantwortet. Ich finde auch gut, dass man sich den Fragestellungen in den ATFs annimmt. Nur dann sollten die ATF die Probenahme machen, weil für so einfach halte ich das nicht. Aber wir sollten erst mal die FwDV 500 flächendeckend in Deutschland beherrschen. Wir sollten mit einzelnen kontaminierten Patienten umgehen können. Wir sollten die ABC-Erkundung mit den Fahrzeugen des Bundes flächendeckend anwenden und einsetzen. Wir sollten ein CBRN-Probenahme (siehe BBK Handbuch) durchführen, damit die ATF uns vernünftig unterstützen kann. Bevor wir für Biogasanlagen oder flächendeckend uns mit diesem Spezialfall beschäftigen. Gruß André "Leider muss ich immer wieder feststellen, daß das Einfache oft dem Führer zu selbstverständlich war, um es dem Feuerwehrmann in der Ausbildung beizubringen." Schnell (1935) in Die Dreiteilung des Löschangriffs, Vorwort Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 718405 | |||
| Datum | 19.03.2012 07:33 | 4185 x gelesen | |||
| Hallo und guten Morgen, da Markus eh nicht antwortet, schiebe ich meinen Geistesblitz an dieser Stelle ein: - Ein Narkosearzt hätte meinen Denkfehler sicher schon viel früher gesehen. Gibt es wohl leider keine im Forum. Es geht nicht darum, für die vielen verschiedenen Beatmungsbeutel Sammler für die Ventile zu bauen. Man kann eine Verlängerung vom Beutel zur Beatmungsmaske (oder Tubus) anwenden. Typ "Gänsegurgel" plus Ventil am Patienten direkt. Somit keine Totraumvergrößerung. Am Ventil-Abgang kann man sein Messgerät anschliessen. Diesen Schlauch + Ventil + Maske kann man sich für sein Messgerät fest beschaffen. Dank Normierung kann die "Gänsegurgel" an alle Beutel angeschlossen werden. Dies könnte man (sterilisiert) beim ABC Gerät lagern und alle wären glücklich. Man müsste auch nur das ABC Personal ausbilden, und die könnten dann alle 10 Jahre einmal die Gerätschaft einsetzen ;-) (Kann man eigentlich radioaktive Gase so auch messen?) Mein aktuelles Lieblingszitat: "Der Brand im Kernreaktor blieb unentdeckt, da die Brandmeldeanlage nachts abgeschaltet war und es keinen Verantwortlichen für den Reaktor gab." | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 720611 | |||
| Datum | 06.04.2012 17:20 | 3979 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Wobei die Standardmäßig zu jeder Biogasanlage mit alarmieren ? Servus Michael, natürlich (oder hoffentlich?) nicht! 1.) Die meisten Zwischenfälle, die unser Eingreifen erfordern, betreffen Brände im Maschinenhaus / BHKW. Gasaustritt ist ein absoluter Sonderfall des Sonderfalls "Havarie" BGA. Standardmäßig die ATF anrollen zu lassen ist mehr als überzogen. 2.) Letale Schwefelwasserstoffaustritte "schafft" man im Biogas in der Regel nur mit Anlagen, die stark proteinhaltige Substrate wie z.B. Schweinedünndarmschleim (sic!) verarbeiten. In der konventionellen Landwirtschaft ist H2S lediglich in Güllekanälen / Gruben und dort speziell beim Aufrühren von Schweingülle ein Problem. Die Problemstellung trifft also nur Anlagen nach BioStoffV, die hoffentlich über Feuerwehrpläne nach DIN verfügen. Ganz davon ab, dass die ATF auch entsprechende Anfahrtswege haben, die Hamburger waren in Rhadereistedt nach 2h vor Ort, hier bei mir steht die nächste ATF in Mannheim, das sind gut und gerne >3h mit dem LKW... Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 720612 | |||
| Datum | 06.04.2012 17:23 | 3990 x gelesen | |||
| Hallo André! Geschrieben von André S. Was willst du mit der Aussage H2S-Intoxikation dann anfangen? Patient mit H2S kontaminiert, dann spezielles Vorgehen. Hierbei ist es aber imo in Verdachtsfällen notwendig H2S sicher ausschließen zu können. Erst dann kann ich am Patienten, der Leiche oder bei Einsatzkräften auf Normalmode umschalten. Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 720666 | |||
| Datum | 07.04.2012 08:42 | 3983 x gelesen | |||
| Hallo Markus, wenn ich ein Problem mit einer Leiche habe, habe ich Zeit. Wenn ich mir die Leitlinien zur Behandlung hier anschaue, lese ich bei einem lebenden Patienten keine Notwendigkeit raus. Da steht etwas von sympothmatischer Behandlung. Gruß Andre Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ jetzt auch mit Blog Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 720670 | |||
| Datum | 07.04.2012 10:20 | 3873 x gelesen | |||
| Wow. Danke für den Link. Da gibt's ne Menge zu lesen um sich fortzubilden. Mein aktuelles Lieblingszitat: "Der Brand im Kernreaktor blieb unentdeckt, da die Brandmeldeanlage nachts abgeschaltet war und es keinen Verantwortlichen für den Reaktor gab." | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 720742 | |||
| Datum | 08.04.2012 16:51 | 5835 x gelesen | |||
Geschrieben von André S.Was willst du mit der Aussage H2S-Intoxikation dann anfangen? Ich möchte diese Frage mal aufgreifen und meine Gedanken dazu kundtun: Meines Erachtens ist es durchaus sinnvoll eine Gefahrstoffprobe zu nehmen und durch die ATF oder, wenn vorhanden, durch Labore des LfU analysieren zu lassen. Vom neuen "Wundergift" H2S mal ganz abgesehen, kann mir solch eine Analyse nicht nur bei der Behandlung etwaiger Patienten helfen. Im Nachlauf kann eine solche Analyse sicher wertvolle Erkenntnisse im Rahmen etwaiger Regressansprüche liefern. Auch die Ermittlungsbehörden wären sicher interessiert solch eine Probe "der ersten Stunde" zu haben. Darum werde ich die Idee des "Universalgassammlers" weiterverfolgen! Frohe ostern, Knut Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: XING | |||||
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