Feuerwehr-Forum

Autor

Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen

718734

Datum

22.03.2012 19:37

4794 x gelesen

Geschrieben von Sascha T.(oder auch nicht)

So vor 25 Jahren hatte ich mir so eine Taschenmaske auch gekauft. Heute sehe ich kaum noch einen Sinn darin.

Die ununterbrochene Herzdruckmassage ist die Laienmaßnahme. Bei der Einhelfer-Reanimation werden die Pausen für die Beatmung durch das Fixieren der Maske deutlich verlängert. d.h. die Taschenmaske schadet dem Patienten.

Taschenmasken können Sinn machen wenn man mit Personen zu tun hat die überdurchschnittlich häufig eher ein Problem mit der Atmung haben (z.B. in einer Beratungsstelle für Drogenabhängige).

Taschenmasken können auch da Sinn machen wo eine Zweihelfer-Reanimation der Regelfall wäre und regelmäßig geübt wird (z.B. für einen FF Verbandkasten).

In beiden Fällen eine Version mit Halteband wählen da diese nicht so leicht verrutschen.

Gruß
Ingo

Autor

Andr8eas8 S.8, Lampertheim-Hofheim / Hessen

718812

Datum

23.03.2012 14:39

4390 x gelesen

Hallo zusammen!

Geschrieben von Ingo z.Die ununterbrochene Herzdruckmassage ist die Laienmaßnahme. Bei der Einhelfer-Reanimation werden die Pausen für die Beatmung durch das Fixieren der Maske deutlich verlängert. d.h. die Taschenmaske schadet dem Patienten.

Die momentane Lehraussage laut ERC sieht weiterhin - wie vor 2010 auch - 30 Herzdruckmassagen, gefolgt von 2 Beatmungen, vor. Der vieldiskutierte Wegfall der Beatmung hat dann doch nicht mit den neuen ERC-Guidelines Einzug gehalten, vielmehr wird im Rahmen der Ersten Hilfe-Ausbildung darauf verwiesen, dass beatmet werden soll und nur bei Hemmnissen für die Ersthelfer wie Ekelgefühlen usw. auf die Beatmung verzichtet werden kann.

Zum Thema Taschenmasken: Das größte Problem sehe ich darin, dass man die Handhabung üben müsste, was aber in aller Regel nicht geschieht. Im EH-Kurs gibt es keine zeitliche Möglichkeit, dies zu üben (ich bin froh, wenn man in der vorgegebenen Zeit es schafft, den Leuten eine halbwegs sichere HLW beizubringen), in den EH-Trainings wird es dann am geeigneten Trainingsgerät mangeln - man müsste ja alle möglichen Taschenmaskenausführungen vorhalten...

Frage an den Thread-Eröffner: Hat die Frage nach Taschenmasken Bezug auf "First Responder" oder dreht es sich um eine Maske für den Eigenbedarf? Bei "First Respondern"/"Helfer vor Ort"-Projekten halte ich es eher für sinnvoll, ein paar Masken mehr als Übungsmaterial zu beschaffen, wenn diese als Vorstufe/Ersatz für die Beutel-Masken-Beatmung eingesetzt werden. Man muss sie dann halt nur aufbereiten können/dürfen... (Desinfektion).

Viele Grüße

Andreas

Autor

Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW

718826

Datum

23.03.2012 16:10

4046 x gelesen

Geschrieben von Andreas S.Die momentane Lehraussage laut ERC sieht weiterhin - wie vor 2010 auch - 30 Herzdruckmassagen, gefolgt von 2 Beatmungen, vor. Der vieldiskutierte Wegfall der Beatmung hat dann doch nicht mit den neuen ERC-Guidelines Einzug gehalten, vielmehr wird im Rahmen der Ersten Hilfe-Ausbildung darauf verwiesen, dass beatmet werden soll und nur bei Hemmnissen für die Ersthelfer wie Ekelgefühlen usw. auf die Beatmung verzichtet werden kann.

Richtig!

Geschrieben von Andreas S.Frage an den Thread-Eröffner: Hat die Frage nach Taschenmasken Bezug auf "First Responder" oder dreht es sich um eine Maske für den Eigenbedarf? Bei "First Respondern"/"Helfer vor Ort"-Projekten halte ich es eher für sinnvoll, ein paar Masken mehr als Übungsmaterial zu beschaffen, wenn diese als Vorstufe/Ersatz für die Beutel-Masken-Beatmung eingesetzt werden. Man muss sie dann halt nur aufbereiten können/dürfen... (Desinfektion).

Das Problem bei der Aufbereitung ist, das man das auch sicher (in jeglicher Hinsicht) macht.

Einmal-Beatmungsbeutel mit Maske Gr.5 Kosten 20,- z.b. AmbuSpur
passende Einmal-Masken 2,50

Wenn wir von FR reden sollten würde ich der Einmal-Variante den Vorzug geben,
Hygienisch immer einwandfrei und die Einsatzhäufigkeit sollte eine Ersatzbeschaffung bei Benutzung Kostenmäßig erträglich halten......

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

Denkt daran:
"He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller"

Autor

Sasc8ha 8T., Chemnitz / Sachsen

718828

Datum

23.03.2012 16:15

4122 x gelesen

Geschrieben von Andreas S.Hat die Frage nach Taschenmasken Bezug auf "First Responder" oder dreht es sich um eine Maske für den Eigenbedarf?
Eigenbedarf/Material für Verbandskasten

Eine Kategorie "Erste Hilfe" gibt's nicht...

Bei "First Respondern"/"Helfer vor Ort"-Projekten halte ich es eher für sinnvoll, ein paar Masken mehr als Übungsmaterial zu beschaffen, wenn diese als Vorstufe/Ersatz für die Beutel-Masken-Beatmung eingesetzt werden.
Ja.

Gibt es nun noch Erfahrungen zu bestimmten Maskentypen/-herstellern?

Die Frage, ob Taschenbeatmungsmasken sinnvoll sind, habe ich für mich schon mit "ja" beantwortet. U. a. weil im angedachten Verwendungszweck die Möglichkeit besteht, dass Leute mit entsprechender Kompetenz anwesend sind und eine Zweihelferreanimation durchgeführt werden kann.

MkG Sascha

Autor

Andr8eas8 S.8, Lampertheim-Hofheim / Hessen

718836

Datum

23.03.2012 17:57

4041 x gelesen

Hallo Sascha,

Erfahrungen mit Maskentypen leider nein, aber von was ich abraten würde, wäre ein Beatmungs"tuch"/-folie. Diese Dinger haben m.E. genau den Nachteil, den Ingo bereits angeführt hat (Sie verrutschen gerne, dadurch geht bei der Beatmung Zeit verloren, um sie erneut richtig zu plazieren) und sind aus meiner Sicht auch mehr oder weniger fragwürdig, was die "Dichtheit" des Filters angeht. Bei den Beatmungsfolien (Ambu Life Key und baugleiche Ausführungen) traue ich dem Filtermaterial keine allzulange "Standzeit" zu. Durch die Befeuchtung des Filtervlies dürfte relativ schnell die Barrierenfunktion aufgehoben sein...

Viele Grüße

Andreas

Autor

Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen

718875

Datum

24.03.2012 11:36

3802 x gelesen

Geschrieben von Sascha T.Eigenbedarf/Material für Verbandskasten

...
Gibt es nun noch Erfahrungen zu bestimmten Maskentypen/-herstellern?

Ich habe mir damals Leardal gekauft. Die gibt es auch mit Gummiband. Dichtet sehr gut ab. Ob die heute noch so gerfertigt wird weis ich nicht.

@Andreas: ich habe nicht behauptet, dass Beatmungen überflüssig sind sondern herausgestellt das mit Taschenbeatmungsmasken die Pausen für die Beatmung länger werden. Damit sinkt die Qualität.

Gruß
Ingo

Autor

Manu8el 8S., Dortmund / NRW

718878

Datum

24.03.2012 13:32

3867 x gelesen

Hallo Sascha!

Ich zitiere in einer etwas anderen Reihenfolge. Ich hoffe, dass das keine Verwirrung stiftet.

Geschrieben von Sascha T.In der Suche habe ich lediglich allgemein Hinweise im Sinne von "Taschenbeatmungsmaske ist sinnvoll" gefunden.
Über die Notwendigkeit der Beatmung im Rahmen der Laien-Reanimation wurde ja hier schon geschrieben.
Die Meinung des ERC ist Klar: Beatmung soll gemacht werden, wenn man aber nicht kann, soll man durchgehend drücken.
Die Qualität der HDM wurde in den letzten zwei Empfehlungen immer stärker hervor gehoben, die Notwendigkeit der Beatmung trat dahinter etwas zurück.
Mal schauen, wie es 2015 aussieht :-)
Wer EH-Kurse hält kann ja mal jemandem eine solche Maske in die Hand drücken und schauen, was passiert.
Meiner Meinung nach klappt es bei einem AED besser, als bei einer Taschenmaske. ISt aber nur ein Gefühl gerade wo ich nicht jeden Kurs eine Maske 'verschenken' konnte.

Im übrigen halte ich eine Taschenbeatmungsmaske nicht nur für den Ersthelfer für geeignet.
Es ist IMO aus mehreren Gründen esser, im Bereich des Sanitätsdienstes, FR o.ä. zusätzlich zum Beatmungsbeutel eine Taschenmaske vorzuhalten. Deren Anwendung ist deutlich einfacher, als eine gescheite Masken/Beutel-Beatmung [1].
Vor vielen, vielen Jahren als ich im Bereich des Rettungsdienstes anfing wurde mir als Rückfallebene zum Beatmungsbeutel folgendes beigebracht: Beatmungsmaske mit Filter oben drauf und dann in den Filter reinpusten.

Geschrieben von Sascha T.Grundsätzlich wäre sicherlich eine gut abdichtende Wulst und ein Band zur Fixierung zur Fixierung sinnvoll, aber das bieten viele.
Du hast die beiden wesentlichen Punkte genannt.
Nicht alle Taschenmasken haben ein Gummiband. So hatte ich schon welche von Laerdal mit und welche ohne Gumiband bekommen. Ein Handelsübliches Gummi aus dem Bereich der nähenden Zunft schaft aber Abhilfe :-)

Geschrieben von Sascha T.Mit welchen habt Ihr gute Erfahrungen gemacht (oder auch nicht)? Warum?
Jetzt wird es subjektiv :-)
Das relativ lange Mundstück der Variante von Soehngen finde ich nicht so praktisch.
Bei der von Laerdal ist das "Mundstück" ja seitlich verschleppt. (Auf einem Bild dürfte klarwerden, was ich meine).
Bei einer Variante mit einem geraden Mundstück kann man eventuell zusätzlichen Anpressdruck mit dem Mund besser erzeugen.
Ich sah mal eine Taschenmaske, die einen richtigen Luftwulst hatte. So zum "Aufpusten", ähnlich den sündhaft teuren Ambu-Masken für den Beatmungsbeutel. So etwas halte ich für "Hinlegen, Vergessen, im Notfall rausholen" nicht geeignet.
Ihren Anwendungszweck erfüllten bislang alle, die ich an einer Puppe ausprobieren konnte.

Grüße

Manuel

[1] Es gibt ja auch die Variante, dass die primäre Beatmung im Rahmen der Reanimation, auch bei Sanitätshelfern, mittels Larynxtubus durchgeführt wird und die Maskenbeatmung nur die alternative dazu ist.
Da gibt's auch einen Haufen Argumente dafür oder dagegen :-)

Autor

Jose8f F8., Siebenaich / BW

718882

Datum

24.03.2012 14:10

3749 x gelesen

Ich finde es immer wieder komisch wie hier auf Fragen reagiert wird. Lasst uns doch primär auf die gestellten Fragen antworte und wer dann noch Anmerkungen oder Verbesserungsvorschläge hat darf diese als zweites äußern. Leute die hier eine Frage stellen wollen auf diese Frage eine Antwort und nicht unendliche viele Antworten warum man die Frage so stellt usw.

Ich habe nur Erfahrungen mit den Masken von Ambu und kann sagen beim vergangenen Erste Hilfe Kurs konnte die JF diese Masken sehr gut an einer Übungspuppe anwenden. Die Handhabung ist einfach und ohne große Vorkenntnis durchführbar. Allerdings muss man sagen wer keine Chance hat mit dieser Maske zu üben bzw. noch nie mit einem Beatmungsbeutel inkl C-Griff gearbeitet hat sollte evtl. auf die Benutzung dieser Maske verzichten. Das Gummiband zur Fixierung finde ich sehr praktisch.

Autor

Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen

718885

Datum

24.03.2012 14:24

3674 x gelesen

Geschrieben von Manuel S.[1] Es gibt ja auch die Variante, dass die primäre Beatmung im Rahmen der Reanimation, auch bei Sanitätshelfern, mittels Larynxtubus durchgeführt wird und die Maskenbeatmung nur die alternative dazu ist.
Da gibt's auch einen Haufen Argumente dafür oder dagegen :-)

IMHO inzwischen bei DRK und JUH Standard ?

Gruß
Ingo

Autor

Manu8el 8S., Dortmund / NRW

718887

Datum

24.03.2012 14:41

3616 x gelesen

Geschrieben von Josef F.Ich finde es immer wieder komisch wie hier auf Fragen reagiert wird.

Ja, ich auch.
Hast du dir schonmal andere Threads hier angesehen?

Geschrieben von Josef F.Lasst uns doch primär auf die gestellten Fragen antworte und wer dann noch Anmerkungen oder Verbesserungsvorschläge hat darf diese als zweites äußern.
Ich bitte dich, lieber Josef persönlich um Verzeihung für meinen Diskussionsstil.
Ich werde mir dich merken und dich demnächst um Rat bei der Beantwortung von Fragen bitten sowie dich um Erlaubnis bitten.
Der Grund, warum ich die Zitierfolge umgekehrt habe ist im übrigen einfach der, dass sich auf den Teil, der zuletzt in einem Beitrag erwähnt wird am ehesten bezogen wird. Daher kann dass eine Variante sein um in der nächsten Threadebene nicht weiter weg vom Ausgangspunkt zu sein.

Geschrieben von Josef F.Leute die hier eine Frage stellen wollen auf diese Frage eine Antwort und nicht unendliche viele Antworten warum man die Frage so stellt usw.
Mist, ich wusste ich hatte etwas vergessen.
Danke für deinen Hinweis, ich werde dem Thread-Eröffner direkt diese Fragen stellen!!

Geschrieben von Josef F.Ich habe nur Erfahrungen mit den Masken von Ambu und kann sagen beim vergangenen Erste Hilfe Kurs konnte die JF diese Masken sehr gut an einer Übungspuppe anwenden. Die Handhabung ist einfach und ohne große Vorkenntnis durchführbar. Allerdings muss man sagen wer keine Chance hat mit dieser Maske zu üben bzw. noch nie mit einem Beatmungsbeutel inkl C-Griff gearbeitet hat sollte evtl. auf die Benutzung dieser Maske verzichten. Das Gummiband zur Fixierung finde ich sehr praktisch.
Im übrigen möchte ich dich, nachdem du mich schon angegangen hast, darum bitten dich selbst an deine Ratschläge zu halten.
Den einzigen praktischen Hinweis von dir, das du das Gummiband praktisch findest, schreibst du zuletzt.
Bei mir war das falsch.
Du widersprichst dir im übrigen selbst. Die JF konnte es sehr gut an einer Puppe anwenden. Die erste Übung hat also geklappt.
Etwas dahinter schreibst du, dass man auf die Benutzung der Maske verzichten sollte, wenn man es vorher nicht üben konnte oder Erfahrung mit einem Beatmungsbeutel hat.

Ich hatte mir ja durchaus einmal die Mühe gemacht privat ein paar Taschenmasken zu kaufen und diese im Rahmen eines EH-Trainings zu verbraten.
Die Anwendung der MAske an der Puppe ging nicht schlechter, als eine Mund/Nase Beatmung. Probleme bereitete das "Auspacken" der Maske. Bei der Laerdal-Pocket-Mask eben das "RAusdrücken".
Aber das hat natürlich alles nicht's mit dem Ursprungsbeitrag zu tun, so dass ich mich nocheinmal entschuldige und versichere, dass ich mich zukünftig dir zu Liebe mit antworten zurückhalten werde.

Autor

Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland

718888

Datum

24.03.2012 14:46

3659 x gelesen

Geschrieben von Josef F.Ich finde es immer wieder komisch wie hier auf Fragen reagiert wird. Lasst uns doch primär auf die gestellten Fragen antworte und wer dann noch Anmerkungen oder Verbesserungsvorschläge hat darf diese als zweites äußern.
Servus,
also ich finde Manuels Antwort absolut in Ordnung - er kündigt ja sogar an, dass er in umgekehrter Reihenfolge vorgeht und gibt die Begründung für seine Meinung vorneweg. Später kommt er auf den Punkt und fasst die Produkte zusammen. Als hätte er zu Schulzeiten im Deutschunterricht gerne "Argumentationen" geschrieben...

Mein aktuelles Lieblingszitat: "Der Brand im Kernreaktor blieb unentdeckt, da die Brandmeldeanlage nachts abgeschaltet war und es keinen Verantwortlichen für den Reaktor gab."

Autor

Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland

718891

Datum

24.03.2012 14:56

3701 x gelesen

Geschrieben von Manuel S.Die Meinung des ERC ist Klar: Beatmung soll gemacht werden, wenn man aber nicht kann, soll man durchgehend drücken

Das geht runter wie Öl... jemand vor 2 Wochen englischen Fussball geschaut? Fabrice Muamba? Beobachteter Herzkreislaufstillstand - aber den armen Jungen zu beatmen wäre schwierig geworden. Eine akute Intubation (Schlauch in den Hals) unmöglich. Der war noch nicht schlapp. Jedoch Herzdruckmassage absolut indiziert und lebensrettend.
Wie oft elektro-geschockt? 16 mal lt. Presse? D.h. mindestens 15 mal musste man im Anschluss sofort weiter drücken. Das Outcome (wie verlässt er das Krankenhaus) sieht ja sehr gut aus.

Auch in diesem Fall ganz klar Leitliniengerecht: Druckmassage wichtiger als Beatmung - keine Zeit mit Taschenmasken oder Beutel verlieren. Drücken wie ein Bär - das rettet Leben und Hirn! (Pusten wie ein Wal nur dann, wenn man es kann oder wenn man wirklich will - dann sollte man es aber auch können).

Mein aktuelles Lieblingszitat: "Der Brand im Kernreaktor blieb unentdeckt, da die Brandmeldeanlage nachts abgeschaltet war und es keinen Verantwortlichen für den Reaktor gab."

Autor

Sasc8ha 8T., Chemnitz / Sachsen

719152

Datum

26.03.2012 20:26

3620 x gelesen

Hallo!

Geschrieben von Manuel S.
Jetzt wird es subjektiv :-)
[...]*

*Verschiedene Ausführungen zu Herstellern/Typen

Vielen Dank dafür! Eben solche Aussagen sind die, die ich mir gewünscht hatte. Das hilft mir weiter.

MkG Sascha