| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Löschwasserversorgung | 16 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Autor | Andr8eas8 P.8, Neustadt / Niedersachsen | 718908 | |||
| Datum | 24.03.2012 20:26 | 9370 x gelesen | |||
| Hallo, bei uns im Ort steht seit kurzem eine Halle die nun erweitert werden soll. Die Maße 30x20 m gelagert werden dort z.Zt. Kartoffeln und Landwirtschaftliche Geräte. Der Nächste Hydrant ist ca. 80m entfernt DN 200 . Ist das Ausreichend ? Weiter haben wir dort im Radius von 300 m noch 3 Beregnungsbrunnen 2 weitere sollen noch folgen. Und hier meine Frage: Sind Beregnungsbrunnen überhaupt zulässig für die Löschwasserversorgung, oder muss es ein Löschwasserbrunnen sein ? Wo ist der Unterschied? Etwa nur bei der Din ( DIN 14220) Jeder dieser Beregnungsbrunnen schaft min. 60m³. | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8T., Recklinghausen/ Fw. Herten / NRW | 718909 | |||
| Datum | 24.03.2012 21:23 | 7287 x gelesen | |||
| Hallo Andreas, ohne die von mir verlinkte LU komplett gelesen zu haben - Schau mal hier rein Da sollten eigentlich alle Fragen beantwortet werden. Das Abrietsblatt W 405 ist in Grundzügen enthalten - danach bemisst sich die erforderliche Löschwasserversorgung. Ebenso werden die Anforderungen an die unterschiedlichen Löschwasserquellen dargestellt. Ich hoffe das hilft dir weiter. Viele Grüße Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8T., Recklinghausen/ Fw. Herten / NRW | 718910 | |||
| Datum | 24.03.2012 21:30 | 7005 x gelesen | |||
| Antworten zu den Brunnen: Ab Seite 125.......... Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
| |||||
| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 718911 | |||
| Datum | 25.03.2012 00:59 | 6846 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas P.Sind Beregnungsbrunnen überhaupt zulässig für die Löschwasserversorgung, oder muss es ein Löschwasserbrunnen sein ? Wo ist der Unterschied? Etwa nur bei der Din ( DIN 14220) Wikipedia gibt Dir z.B. einen kleinen Überblick über die Anforderung an Löschwasserbrunnen. Davon mal abgesehen, wüßte ich nicht was gegen die Verwendung der Beregnungsbrunnen sprechen sollte. Problem könnte jedoch die Verfügbarkeit des Wassers aus der Beregnungsanlage sein, schätze daß es in Deinem Fall die Beregnungsanlage des "Kartoffelbauern" ist. Solche Beregnungsanlagen sind halt nicht ständig im Betrieb, eben nur dann wenn Bedarf für die Beregnung besteht, sprich es zu trocken ist. Wir haben z.B. auch die Möglichkeit die Beregnungsanlage eines landwirtschaftlichen Betriebes zu nutzen, der u.a. auch Weihnachtsbäume "produziert". Allerdings ist die Beregnungsanlage nur in Betrieb, wenn es entsprechend trocken war und wenn die betriebseigene Biogasanlage "überschüssigen" Strom produziert. Das Problem wurde für uns durch eine Art Notschalter gelöst. Über diesen Schalter können wir die Beregnungsanlage auch ohne überschüssigen Strom aus der Biogasanlage in Betrieb nehmen. Die Abrechnung des verbrauchten Stromes erfolgt dann über eine separaten Stromzähler. Quizfrage: Wie nutzt Ihr die Beregnungsbrunnen bzw. wie schließt Ihr Eure Schläuche daran an? Beregnungsanlagen haben oftmals solche Perrot-Kupplungen... also uns hat man einen Adapter gebastelt, der bei der Pumpe der Beregnungsanlage für uns bereit liegt. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
| |||||
| Autor | Andr8eas8 S.8, Lampertheim-Hofheim / Hessen | 718912 | |||
| Datum | 25.03.2012 01:10 | 6810 x gelesen | |||
| @Lars: Bin zwar nicht Andreas P., aber ich bin jetzt über Deine Quizfrage etwas verwundert: Sind solche Adapter Perrot-Storz eigentlich nicht weit verbreitet, weil Du danach fragst? Ich kenne sie seit meiner Zeit in der Jugendfeuerwehr (hm, also schon recht lange ;-)) und dachte, dass diese Kupplungen zumindest in ländlichen Gebieten - den "örtlichen Gegebenheiten" geschuldet - weit verbreitet sind... Viele Grüße Andreas | |||||
| |||||
| Autor | Jens8 N.8, Ohorn / Sachsen | 718913 | |||
| Datum | 25.03.2012 07:43 | 6602 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Andreas S. Sind solche Adapter Perrot-Storz eigentlich nicht weit verbreitet Jepp, gibts hier zu kaufen. BR Jens Ich gebe hier ausschließlich meine persönliche Meinung wieder. | |||||
| |||||
| Autor | Jens8 N.8, Ohorn / Sachsen | 718914 | |||
| Datum | 25.03.2012 08:17 | 6723 x gelesen | |||
| Hallo Christian, danke für die überaus interessante Broschüre! Geschrieben von Christian T. Das Abrietsblatt W 405>> du meintest das Arbeitsblatt ;-) findest du hier . BR Jens Ich gebe hier ausschließlich meine persönliche Meinung wieder. | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8W., Glauchau / Sachsen | 718915 | |||
| Datum | 25.03.2012 09:08 | 7024 x gelesen | |||
| Guten Morgen, die erste Frage, dsicht stellt, ist, wie der Brandschutz nachgewiesen wurde bzw. wird. D.h. werden die bauordnungsrechtlichen Schutzziele nach NBauO oder nach IndBauRL nachgewiesen? Davon hängt die "Beurteilungsgrundlage", was die vorzuhaltende Menge angeht, ab. Bei NBauO wird i. d. R. auf das DVGW W 405 zurück gegriffen. Bei der IndBauRL sind bei Brandabschnitts- bzw. Brandbekämpfungsabschnittsfläche von bis zu 2.500 m² mindestens 96 m³/h und bei Brandabschnittsfläche von mehr als 4.000 m² mindestens 192 m³/h nachzuweisen, wobei Zwischenwerte linear interpoliert werden können. Da es sich bei der Halle um ein Lager für Kartoffeln und landwirtschaftliche Geräte handelt, werden die "Bedingungen" zur Anwendung der IndBauRL erfüllt. Da sie kleiner 2.500 m² ist, sind 96 m³/h über zwei Stunden als "Grundschutz" erforderlich. Hierbei können alle Löschwasserentnahmestellen im Umkreis von 300 m einbezogen werden, wobei sich die Erste im Umkreis von 100 m befinden sollte. Dabei können auf alle (Straßen-)Hydranten und natürlichen bzw. künstlichen Löschwasserentnahmestellen zurückgegriffen werden. Es dürfen auch verschiedene "Löschwasserentnahmestellen" kombiniert werden, um die erforderliche Menge zu gefährleistet. D. h. ein Teil kann z. B. aus dem Hydrant kommen und der Rest aus Brunnen / Teichen / öffentlichen Fließgewässern / Zisternen / etc. Hierbei ist wiederum darauf zu achten, dass die geforderte Löschwassermenge zu jeder Tages- und Jahreszeit gewährleistst wird und die entsprechende Löschwasserentnahmestelle ebenso jederzeit sicher nutzbar und erreichbar ist. Daher sollten die jeweiligen Entnahmestellen den einschlägigen DIN's entsprechen, da mit der Umsetzung der darin angeführten Forderungen die vorgenannten Punkte hinsichtlich der Nutzbarkeit gewährleistet sind. Dennoch sollte auch hier der GMV nicht abgeschalten werden und gerade bei solchen Fällen wie bei euch der Kontakt zur örtlich zuständigen Brandschutzdienststelle gesucht werden. In Kooperation mit dieser lassen sich dann i. d. R. sinnvolle Lösungen finden. Mit dieser ist auch zu klären, ob die Beregnungsbrunnen als Löschwasserentnahmestelle geeignet sind oder ob es doch Löschwasserbrunnen nach DIN 14220 (klein / mittel / groß) sein sollen. mit kameradschaftlichem Gruß Thomas P.S. Da es anscheinend notwendig ist - das ist alles meine eigene Meinung und nicht die irgend eines Anderen ... | |||||
| |||||
| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 718916 | |||
| Datum | 25.03.2012 09:14 | 6591 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas S.Sind solche Adapter Perrot-Storz eigentlich nicht weit verbreitet, weil Du danach fragst? Völlig unbekannt sind Perrot-Kupplungen sicher nicht, im Bereich der Feuerwehr aber eher weniger verbreitet. Zumindest hier :-). Sollte auch nur ein freundlich gemeinter Hinweis für den Thread-Opener sein falls dieser die Perrot-Kupplungen nicht kennt. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
| |||||
| Autor | Rain8er 8E., Markt Eisenheim / Unterfranken | 718977 | |||
| Datum | 25.03.2012 23:22 | 6271 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von ---Thomas Welter--- Da es sich bei der Halle um ein Lager für Kartoffeln und landwirtschaftliche Geräte handelt, werden die "Bedingungen" zur Anwendung der IndBauRL erfüllt. Da sie kleiner 2.500 m² ist, sind 96 m³/h über zwei Stunden als "Grundschutz" erforderlich. Falsch. Da es sich (nach den genannten Vorgaben) um eine Halle handelt, die kleiner als 1600m² ist, findet die IndBauRL keine Anwendung. Hier ist eine Beurteilung navch LBO und zwar als GKL 1b (lanwirtschaftliche Gebäude bis 10000m³) zielführend. Der Löschwasserbedarf ist also je nach Brandausbreitungsgefahr somit 48m³ /Std oder 96m³/Std für 2 Std. ausreichend. Da hier nicht ausreichend Angaben vorhanden sind, um eine ordentliche Beurteilung vorzunehmen, sollten Schüsse aus der Hüfte (z.B. heranziehen von Sonderbauvorschriften, die hierfür gar keine Grundlage haben) nicht konstruktiv. Rainer Endres *wie immer nur meine Meinung* Diese bitte ich richtig wiederzugeben und nicht aus dem Zusammenhang zu reisen. Art 5 GG gilt auch für FM (SB) | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8W., Glauchau / Sachsen | 718984 | |||
| Datum | 26.03.2012 07:57 | 6200 x gelesen | |||
| Guten Morgen, Geschrieben von Rainer E. Falsch. Da es sich (nach den genannten Vorgaben) um eine Halle handelt, die kleiner als 1600m² ist, findet die IndBauRL keine Anwendung. Richtig, wenn man die passende, dem Bundesland zugehörige Bauordnung (hier: NBauO) außen vor lässt. Geschrieben von Rainer E. Da hier nicht ausreichend Angaben vorhanden sind, um eine ordentliche Beurteilung vorzunehmen, sollten Schüsse aus der Hüfte (z.B. heranziehen von Sonderbauvorschriften, die hierfür gar keine Grundlage haben) nicht konstruktiv. Richtig ist, dass für eine fachgerechte brandschutztechnische Beurteilung des Gesamtvorhabens die zur Verfügung stehenden Infos bei weitem nicht ausreichen. Das ist ja auch nicht das Ziel, da verdienen viele Leute in D ihre Brötchen mit. Es liegen mit Bundesland / Nutzung / Größe jedoch ausreichend Infos vor, um der NBauO, welche im übrigen keine Gebäudeklassen á la MBO 2002 kennt, zu entnehmen, dass - es sich augenscheinlich um ein Gebäude geringer Höhe handelt (vgl. § 2 Abs. 9 NBauO) - es sich um eine bauliche Anlage besonderer Art und Nutzung handelt (vgl. § 51 Abs. 10 NBauO) - Erleichterungen z. B. nicht für Tragkonstruktion und Co. sondern nur für den Bereich "Teil II Das Grundstück und seine Bebauung" vorgesehen sind (vgl. § 30 DVNBauO zu § 51 NBauO) Daher ist der Ansatz der IndBauRL bei einer u. U. vorgesehenen Tragkonstruktion ohne klassifizierte Feuerwiderstandsdauer o. ä. deutlich zielführender als die NBauO, da es sich ja durch die Erfüllung des Sonderbautatbestands um einen geregelten Sonderbau handelt, für den mit der IndBauRL eine Beurteilungsgrundlage zur Verfügung steht. Also bitte nicht gleich unter die Gürtellinie gehen und die Hüfte ins Spiel bringen ;) mit kameradschaftlichem Gruß Thomas P.S. Da es anscheinend notwendig ist - das ist alles meine eigene Meinung und nicht die irgend eines Anderen ... | |||||
| |||||
| Autor | Rain8er 8E., Markt Eisenheim / Unterfranken | 719184 | |||
| Datum | 26.03.2012 22:09 | 6172 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, sicherlich ein Diskussionspunkt. DVNBauO § 5 Landesrecht NiedersachsenTragende oder aussteifende Wände (Zu § 30 NBauO) ......... (4) Bei sonstigen eingeschossigen Gebäuden können Ausnahmen von der Anforderung nach Absatz 2 zugelassen werden, wenn hinsichtlich des Brandschutzes Bedenken nicht bestehen. § 30 DVNBauO(Verordnung) - Landesrecht NiedersachsenLandwirtschaftliche Betriebsgebäude (Zu § 51 NBauO) (2) Für landwirtschaftliche Betriebsgebäude können Ausnahmen von den Anforderungen der §§ 5, 7, 9, 10,12 zugelassen werden, wenn wegen des Brandschutzes Bedenken nicht bestehen. Ich denke aber, dass die Brandgefahr, die von gelagerten Kartoffeln ausgeht, bei einer Abweichung von der Bauordnung kein Problem darstellen dürfte (Die Selbstentzündung dürfte ziemlich gering sein. Auch bei Brandstiftung dürften sich die Kartoffeln ziemlich gutmütig verhalten;)) Die Frage ist dann noch, für die Bergündung der Abweichung, welche landwirtschaftl. Geräte gelagert werden. Wenn es nur Plüge, Walzen usw. sind, sollte die Begründung durch gehen. Rainer Endres *wie immer nur meine Meinung* Diese bitte ich richtig wiederzugeben und nicht aus dem Zusammenhang zu reisen. Art 5 GG gilt auch für FM (SB) | |||||
| |||||
| Autor | Max 8M., Hannover / Niedersachsen | 719187 | |||
| Datum | 26.03.2012 22:28 | 6306 x gelesen | |||
| Mal im Ernst, es entbehrt doch jeder Grundlage darüber zu streiten, ob Kartoffeln brennen. Das wird der Baugenehmigungsbehörder vermutlich auch nicht vordringlich wichtig gewesen sein. Schließlich kann der Bau ja evtl auf für andere Dinge genutzt werden. Und die Marskrieger könnten landen und dann könnten sie die Weltherrschaft übernehmen. Tatsache ist: Entweder findet die W405 Anwendung oder die IndBauRL. Das war die Frage. Die wurde m. E. auch beantwortet. (Ich meine mich zu erinnern, dass der LFV Nds auch eine Empfehlung ausgegeben hat hinsichtlich der Wassersorgung bei Feuerwehren mit Mindestausstattung. Könnte als Stand der Technik aufgefasst werden.) | |||||
| |||||
| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 719228 | |||
| Datum | 27.03.2012 09:58 | 6128 x gelesen | |||
| Moin! da oben lese ich zwei Mal Geschrieben von DVNbauO ...wenn wegen des Brandschutzes Bedenken nicht bestehen. Dann lese ich: Geschrieben von Rainer E. Ich denke aber, dass die Brandgefahr, die von gelagerten Kartoffeln ausgeht,und Die Frage ist dann noch, für die Bergündung der Abweichung, welche landwirtschaftl. Geräte gelagert werden Damit hast du dir doch selber die Antwort gegeben! Jetzt steht da "Kartoffeln" und "2 Pflüge, 3 Scheibeneggen, 1 Schwerlastwalze" weil dem Bäuerlein der Euro in seiner Tasche lieber ist als in der des Tiefbauunternehmens! Wenn die Halle dann in 5 Jahren hinten links brennt, rennen deine AGT an 3to Phosphatdünger, 200m³ Stroh, einem 260-PS-Fendt-Schlepper, den einzigen zwei Claas-Dreschern der weiteren Umgebung und ca. 1,7m³ Diesel in Fässern vorbei! Nur auf Kartoffeln kullern sie nicht weg, und am Pflug rennt sich auch keiner das Schienbein ein. Ich behaupte mal das hier der Ansatz von Thomas deutlich zielführender ist! Auch wenn man zugeben muss das das Ergebnis im Schadensfall wohl das gleiche sein wird. Aber da könnten wir den VB ja gleich weglassen.:-) Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8W., Glauchau / Sachsen | 719230 | |||
| Datum | 27.03.2012 10:15 | 5908 x gelesen | |||
| Guten Morgen, Geschrieben von Rico K. Mal im Ernst, es entbehrt doch jeder Grundlage darüber zu streiten, ob Kartoffeln brennen. Na so einfach ist das nun auch wieder nicht ... das Verhältnis zwischen Wärme <-> Wasser <-> Kartoffeln muss schon passen, sonst schmecken die nämlich nicht (mehr) ;) Außerdem streiten wir doch nicht. Das war lediglich das Darlegen zweier verschiedener Sichtweisen von unterschiedlichen VB'lern ... Aber Spass bei Seite ... Es kommt immer auf die "örtlichen Gegebenheiten" (Nutzung auf dem Papier / Nutzung in der Realität / Lage des Objektes / bauliche Ausführung / mögliche LW-Entnahmestellen / Leistungsfähigkeit der örtlichen FW / etc.) an. All das wirkt sich auf die Entscheidung der Nachweisführung aus. Geschrieben von Rico K. Tatsache ist: Entweder findet die W405 Anwendung oder die IndBauRL. So schauts aus. Und genau das wollten wir darlegen und kurz die Zusammenhänge anführen, wann welches Zettelwerk zur Anwendung kommt. mit kameradschaftlichem Gruß Thomas P.S. Da es anscheinend notwendig ist - das ist alles meine eigene Meinung und nicht die irgend eines Anderen ... | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8W., Glauchau / Sachsen | 719233 | |||
| Datum | 27.03.2012 10:26 | 6000 x gelesen | |||
| Moin :) Geschrieben von Jan K. Ich behaupte mal das hier der Ansatz von Thomas deutlich zielführender ist! Kommt drauf an, wie man es sieht. Hinsichtlich Rauchableitung / LW / "F0" / etc. kann die IndBauRL nen Vorteil sein, da ich mir die ein oder andere Begründung für "weiterführende" Maßnahmen oder Erleichterungen / Abweichungen sparen kann. Die Variante von Rainer über die NBauO (ohne FWD mit Abweichung) erspart mir den ganzen Spass mit Rauchableitung / höherer LW-Menge / etc., bringt aber diverse Abweichungen / erhöhte Anforderungen mit sich. Muss man halt abwägen, was der Bauherr will (häufig bei erhöhten Forderungen -> GMV = 0 i. V. m. Wo steht das!?) und wie die Kollegen auf den Genehmigungsbehörden mitziehen. Aber ich würde bei der Nachweisführung zur IndBauRL tendieren und diese wahrscheinlich auch anwenden, um für die Zukunft einer möglichst großen Flexibilität bei der Nutzung nicht im Weg zu stehen und zumindest ohne Abweichungen ein in sich geschlossenes System (Nachweis der Schutzziele) dastehen zu haben. Aber jetzt wirds OT. Im Endeffekt ergibt sich die vorzuhaltende LW-Menge aus dem Weg der Nachweisführung, wobei die örtlich zuständige BS-Dienststelle immer auch noch ein kleinwenig mitreden wird, wenn denen die Wassermenge zu niedrig erscheint. mit kameradschaftlichem Gruß Thomas P.S. Da es anscheinend notwendig ist - das ist alles meine eigene Meinung und nicht die irgend eines Anderen ... | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
