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| Thema | Braucht der Sicherheitstrupp ein Werkzeug? Was muss es können? | 46 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 719808 | |||
| Datum | 31.03.2012 12:02 | 12125 x gelesen | |||
| Hallo! Ich frage mich schon seit längerem, ob der Sicherheitstrupp überhaupt ein Brech / Tast-Werkzeug braucht. Bisher kam ich zu folgenden Erkenntnisen: Contra: - Die bisherigen Atemschutz-Unfälle haben meines Wissens noch nie eine "Einsturz / Einklemmlage" bedingt, die Brechwerkzeug, Rettungssäge oder etwas in der Art erfordert hätten. -Der Angriffstrupp hat sich ja schon Zugang verschafft und eine Schlauchleitung verlegt, also ist der schnellste Weg dorthin immer am Schlauch lang. -Im ungünstigsten Fall versagt die Luftversorgung plötzlich "mit der Mayday-Durchsage". Dann sollte der Sicherheitstrupp binnen 3 bis 5 Minuten da sein und die neue Luftversorgung hergestellt haben. Schnelles Eindringen (Durch leichte Ausrüstung?) ist damit extrem wichtig. -Der Sicherheitstrupp muss einiges an Gewicht transportieren, Gewicht bremst. -Tastsuchwerkzeug sollte nicht erforderlich sein, wenn der Angriffstrupp konsequent an seiner Leitung bleibt (Ausblidungsmantra). Pro: -Unter Umständen kann eine eingeschlagende Scheibe wesentlich schneller Ausgang verschaffen als zurück über den Treppenraum oder durch die Rettungslüftung bessere Überlebensbedingungen herstellen. -Prozentual fallen die 5 kg mehr für das Werkzeug dann auch nicht mehr ins Gewicht. -Gerade ein zugelaufenes Brandschutztor, dass dem Angriffstrupp das Wasser abklemmt kann Werkzeug erfordern. -Die Lage verhält sich nicht immer bestimmungsgemäß aus Sicht der Einsatzplanung. (siehe den bei Transport verlorenen verunfallten AGT Göttingen, damit hätte vorher niemand gerechnet.) Folglich: Ich bin derzeitig unschlüssig. Meine Tendenz geht dahin, sowas in die Sitrupp-Tasche zu packen. (Kappwerkzeug am Fa ist eh klar.) Mit Bitte um Ergänzungen und Diskussion. Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 719809 | |||
| Datum | 31.03.2012 12:23 | 9527 x gelesen | |||
| Ich bin da seit einiger Zeit auch drüber am grübeln ;) Ich denke es Braucht den 2 Geteilten SiTr - einen leichten schnellen der die Luftversorgung sicherstellt und ggfs. einfachen Transport durchführen kann - einen schweren der auch die eigentliche Rettung durchführt, dieser muss dann Tranport und Befreiung beherrschen. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" | |||||
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| Autor | Thom8as 8H., Langgöns / Hessen | 719810 | |||
| Datum | 31.03.2012 12:30 | 9388 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Ich denke es Braucht den 2 Geteilten SiTr Wie stellst du dir das in der praktischen Anwendung vor? Bist du der Meinung es sollen zwei SiTr gestellt werden? Oder unterliege ich einem Verständnisfehler? Ich bin der Meinung, dass jeder SiTr so ausgerüstet sein sollte wie der vorgehende ATr. Gerade auch mit einem Brechwerkzeug, da man nie abschätzen kann was den Atemschutznotfall ausgelöst hat. Zum schnellen Auffinden ist auch eine WBK sinvoll. Alles nur meine persönliche Meinung Gruß Thomas Besucht uns unter www.feuerwehr-niederkleen.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 719811 | |||
| Datum | 31.03.2012 12:46 | 9259 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas H.Wie stellst du dir das in der praktischen Anwendung vor? Jeder Abschnitt hat seinen SiTr dazu gibt es ein kompletts LF als SiTr um genügend Manpower und Material zu haben Geschrieben von Thomas H. Bist du der Meinung es sollen zwei SiTr gestellt werden? Überweigend liegt ein Problem mit der Atemluftversorgung vor, das kann ein SiTr mit Rettungs-Pa lösen. Wenn es komplizierter wird, stößt der "normale" SiTr sehr schnell an seine Leistungsgrenze. Daher bevorzuge ich dann eine Staffel mit GF unter PA die dann Ergänzen kann. Geschrieben von Thomas H. Gerade auch mit einem Brechwerkzeug, da man nie abschätzen kann was den Atemschutznotfall ausgelöst hat. Zum schnellen Auffinden ist auch eine WBK sinvoll. Jepp, aber wenn der vorgehende/verunfallte Trupp mit dieser Ausrüstung nicht weiter kommt, dann braucht der Rettungstrupp IMO Wirkungsvolleres Werkzeug........... Das sollte in der 2. Welle der Rettung vorgebracht werden. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 719812 | |||
| Datum | 31.03.2012 12:52 | 9110 x gelesen | |||
| Es gibt die Möglichkeit, den SiTr zu teilen in dem man folgendes tut: 1 SiTr, ausgerüstet gleich wie Angrifftrupp plus Luft und Maske in jeder erdenklich nötigen Kombination plus eventuell ein leichter Rettungsgerät (Tragetuch, Halbschleiftrage). Ziel und Auftrag ist es den Verunfalten zu finden, die Luftversorgung sofern nötig zu sichern und eventuell zusammen mit dem Truppmitglied des verunglückten zu retten, bzw. ein in Sicherheit bringen. Darauf folgt ein weiterer Trupp der "schweres" Gerät nachführt, z.B Schleifkorbtrage, anderes notwendiges (vom 1SiTr nach Lagefeststellung angefordertes) Material und zusammn mit diesem (dann 4 Mann) den Verunglückten rettet, was zu zweit spätestens beim überwinden von höhenunterschieden eher schwierig ist. Der zweite Trupp kann im Rahmen einer größeren Einsatzstelle von einem gesonderten Fahrzeug gstellt werden, ich halte also pro LF / Abschnitt eine SiTr vor und für die Gesamte Einsatzstelle das LF das dann enstprechend Mensch und Material dem ersten Trupp hinterherschickt. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 719814 | |||
| Datum | 31.03.2012 12:56 | 9060 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael K.1 SiTr, ausgerüstet gleich wie Angrifftrupp plus Luft und Maske in jeder erdenklich nötigen Kombination plus eventuell ein leichter Rettungsgerät (Tragetuch, Halbschleiftrage). Ziel und Auftrag ist es den Verunfalten zu finden, die Luftversorgung sofern nötig zu sichern. Das sollte jeder SiTr leisten können. Geschrieben von Michael K. und eventuell zusammen mit dem Truppmitglied des verunglückten zu retten, bzw. ein in Sicherheit bringen. Da habe ich meine zweifel wenn es etwas Anspruchsvoller wird (z.b. Treppe) das das noch klappt. Geschrieben von Michael K. Darauf folgt ein weiterer Trupp der "schweres" Gerät nachführt, z.B Schleifkorbtrage, anderes notwendiges (vom 1SiTr nach Lagefeststellung angefordertes) Material und zusammn mit diesem (dann 4 Mann) den Verunglückten rettet, was zu zweit spätestens beim überwinden von höhenunterschieden eher schwierig ist. Auch das kann je nach Eindringtiefe oder Höhe knapp sein. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 719815 | |||
| Datum | 31.03.2012 13:14 | 8973 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Michael K. Ziel und Auftrag ist es den Verunfalten zu finden, die Luftversorgung sofern nötig zu sichern und eventuell zusammen mit dem Truppmitglied des verunglückten zu retten, bzw. ein in Sicherheit bringen. Selbst mehrere Trupps werden da ihre Schwierigkeiten haben. Beim Atemschutzunfälle-Kongress in Bruchsal zeigten Angehörige der BF HH ein mehr als eindrucksvolles Video einer dementsprechenden Übung im entkernten(=unbestuhlten) UFA-Kino in HH. Die "Rettung" eines(!!) verunfallten Truppmitglieds wurden nach über 45 Minuten abgebrochen. Zu diesem Zeitpunkt waren quasi alle 3 oder 4(??) eingesetzten Trupps am Ende ihres Luftvorrates und nicht annähernd in der Nähe des "Ausgangs". Gruß Andi | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP | 719818 | |||
| Datum | 31.03.2012 13:22 | 8906 x gelesen | |||
| Hallo Gibts das Video im Netz oder kannst du was zu den Gruenden nennen warum das so schief gelaufen ist? Christian Alles was ich hier schreibe ist meine reine persönliche Meinung und keine Stellungnahme meiner FF noch einer andere offiziellen Stelle. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 719819 | |||
| Datum | 31.03.2012 13:22 | 8840 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas R.Zu diesem Zeitpunkt waren quasi alle 3 oder 4(??) eingesetzten Trupps am Ende ihres Luftvorrates und nicht annähernd in der Nähe des "Ausgangs". Darum ist der SiTr auch nur der FR im Atemschutznotfall. Es sind massive Kräfte dann notwendig. Selbst das SiTr-LF ist da nur die Sperrspitze. Aber mit weniger erreichst du in der Praxis kaum den gewünschten Erfolg. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 719820 | |||
| Datum | 31.03.2012 13:26 | 8872 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Das sollte jeder SiTr leisten können. Hab ich ja geschrieben... der 1. SiTr tut das, dann wird ein weitere Trupp oder gar 2 Trupps nachgeführt zur eigentlichen Rettung Geschrieben von Michael R. Da habe ich meine zweifel wenn es etwas Anspruchsvoller wird (z.b. Treppe) das das noch klappt. im nächsten Abschnitt sage ich sogar das 2 Trupps dafür Notwendig und über Treppen sogar Probleme haben können/werden, aber sind wir ehrlich 4 Mann SiTr wären ja schon Goldstandard, mit in Sicherheit bringen ist hier gemeint, hinter die nächste Tür, mal um die Ecke, so etwas, also wenn ich die Möglichkeit habe mit einer verlagerung auf einem Niveau eine kleine Verbesserung erzielen kann, damit ist nicht die eigentliche Rettung gemeint gewesen. | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 719822 | |||
| Datum | 31.03.2012 13:28 | 9036 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Michael K. Es gibt die Möglichkeit, den SiTr zu teilen in dem man folgendes tut: Für mich sind der Grundansatz 2, die teile ich nicht auf. 4 haben in den Versuchen immer wieder zu massiven Problemen geführt: 1) Stille Post: TF 1 informiert TM 1 informiert TF 2 informiert TM 2, TM 2 hat was nicht verstanden und fragt TF 2 zurück...damit kannst Du locker schon vor der Enpackphase 3-5 Min verschwenden in denen NICHTS efffektives passiert. 2) Retterstau: Wenns eng wird wie in Wohnhaustreppenräumen die Regel dann hilft nur einer vorn, einer Hinten und der Schleifkorb dazwischen. 4 Mann bringen nix: Wenn die ersten beiden verbraucht sind dann an die nächsten beiden übergeben und erste Sitrupp raus etc. Geschrieben von Michael K. 1 SiTr, ausgerüstet gleich wie Angrifftrupp plus Luft und Maske in jeder erdenklich nötigen Kombination plus eventuell ein leichter Rettungsgerät (Tragetuch, Halbschleiftrage). Ziel und Auftrag ist es den Verunfalten zu finden, die Luftversorgung sofern nötig zu sichern und eventuell zusammen mit dem Truppmitglied des verunglückten zu retten, bzw. ein in Sicherheit bringen. Entweder du hast eine Sicht- und Schönwetterretttung, dann kannst Du mit dem Tuch arbeiten- dann ist aber vermutlich auch nicht die Luft ausgegangen und der verunfallte mit dem Beinbruch wird Dir für den Tuchtransport auf ewig dankbar sein. Die Halbschleiftrage ist noch besser: Wenn Du die mitnimmst vergiss nicht die vier Backsteine um die Ecken zu beschweren damit sich das Ding nicht ständig zusammenrollt... Geschrieben von Michael K. Darauf folgt ein weiterer Trupp der "schweres" Gerät nachführt, z.B Schleifkorbtrage, anderes notwendiges (vom 1SiTr nach Lagefeststellung angefordertes) Material und zusammn mit diesem (dann 4 Mann) den Verunglückten rettet, was zu zweit spätestens beim überwinden von höhenunterschieden eher schwierig ist. Reine Technikfrage: Schleifkorb, Tricks kennen und üben. Darüber hinaus nicht drauf festlegen dass ich da wieder raus muss wo ich reingekommen bin. Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 719823 | |||
| Datum | 31.03.2012 13:35 | 8878 x gelesen | |||
| Naja, ich denke wir sind uns einig 2 Leute reichen nicht aus, um komplett zu retten, zumindest nicht geplant also ich sollte merh als 2 Mann Einsätzen können Mit teilen meine ich nicht das Trupps geteilt werden sondern eher das das SiTr Konzept mehrteilig ist. Es geht nur darum das eben der 1. Trupp leicht und schnell ist, um schnell anzukommen und eventuell Luft zu bringen. Wenn der dann die möglichkeit hat den Verunfallten, durch einfachste Mittel in eine etwas sicherere Position zu bringen sollte er das auch tun. Das dies im zweifelsfalle nicht funktioniert ist auch klar. Aber ob der sich gleich mit der Schleifkorbtrage auf den Weg machen muss? | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 719824 | |||
| Datum | 31.03.2012 13:44 | 9077 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef M.- Die bisherigen Atemschutz-Unfälle haben meines Wissens noch nie eine "Einsturz / Einklemmlage" bedingt, die Brechwerkzeug, Rettungssäge oder etwas in der Art erfordert hätten. das heißt aber nicht, daß man nicht irgendwann vor diesem Problem steht. Mit Einsturz meinst Du sicher Gebäudeeinsturz bzw. Teile davon. Was ist mit AGT, die durch eine Decke/Dach brechen und feststecken? Geschrieben von Josef M. -Der Angriffstrupp hat sich ja schon Zugang verschafft und eine Schlauchleitung verlegt, also ist der schnellste Weg dorthin immer am Schlauch lang. Der schnellste, kürzeste Weg ist am Schlauch lang, keine Frage. Ich finde jedoch nicht, das die Orientierung entlang des Schlauches ein Argument gegen ein (Tast-)Werkzeug ist, weil Tasten/Orientieren am Schlauch geht auch ohne Werkzeug. Einzig als verlängerer Arm könnte man das Werkzeug nutzen. Leider sind die hier verlinkten Videos aus dem Praxistest in Rodgau nicht mehr verfügbar. Da hatte sich der SiTr brav am Schlauch entlang getastet, das aber hintereinander. Nebeneinander und mit Tastwerkzeug als verlängertem Arm hätte man den Dummy m.E. schon vor dem Rückzug aufgrund des Schlauchklemmers finden können. Bei dem Argument mit dem bereits geschafften Zugang bin ich dann allerdings wieder bei Dir. Geschrieben von Josef M. -Im ungünstigsten Fall versagt die Luftversorgung plötzlich "mit der Mayday-Durchsage". Dann sollte der Sicherheitstrupp binnen 3 bis 5 Minuten da sein und die neue Luftversorgung hergestellt haben. Schnelles Eindringen (Durch leichte Ausrüstung?) ist damit extrem wichtig. in den früheren Diskussionen hat man hier oft die These eines "leichten" und eines "schweren" SiTr verbreitet, wobei der leichte SiTr möglichst wenig Material (allenfalls eine Bandschlinge) mit sich führen sollte, um leicht und schnell zu sein. Jetzt schreiben aber einige in dieser Diskussion, daß der (erste) SiTr gleich die Luftversorgung sicherstellen können sollte, in den frühreren Diskussionen wurde er dadurch zum "schweren SiTr". Von daher bin ich grad verwirrt. Wir hier haben aber für den SiTr von vorneherein das Rettungspack "Köln", d.h. Ersatz-PA, Ersatz-Maske, Rettungstuch und Axt, vorgesehen. Man weiß ja nie was kommt.... Geschrieben von Josef M. -Tastsuchwerkzeug sollte nicht erforderlich sein, wenn der Angriffstrupp konsequent an seiner Leitung bleibt (Ausblidungsmantra). Ja wenn... In Tübingen sah das so aus: Geschrieben im Unfallbericht der Unfallkommission "Tübingen" Ein weiterer zur Menschenrettung eingesetzter Trupp findet den zweiten verunfallten Feuerwehrangehörigen etwa zwei Meter vom ersten entfernt liegend ebenfalls leblos im Dachgeschoss. Er bringt diesen ins Freie. Der Zeitpunkt des Auffindens dieses Das Auffinden war somit 40min (!) nach dem vermuteten Mayday-Zeitpunkt und 14min nach Auffinden des ersten FA. Obwohl diese "nur" 2m auseinander lagen. Vielleicht hätte ein (Tast-)Werkzeug ein schnellers Auffinden ermöglicht, ob dann auch noch eine erfolgreiche Rettung möglich gewesen wäre....? Geschrieben von Josef M. Pro: Ohne Werbung machen zu wollen: die Rettungsbelüftung wird in dem neuen Buch "taktische Ventilation" aus dem ecomed-Verlag an aller erste Stelle gesetzt. Allerdings wird die Ablüftöffnung von außen hergestellt und daß muß ja nun nicht der SiTr sein.... Geschrieben von Josef M. -Prozentual fallen die 5 kg mehr für das Werkzeug dann auch nicht mehr ins Gewicht. Wenn´s leichter als 5kg ginge hätte aber bestimmt auch niemand was dagegen.... Geschrieben von Josef M. -Gerade ein zugelaufenes Brandschutztor, dass dem Angriffstrupp das Wasser abklemmt kann Werkzeug erfordern. Da gab´s doch mal ein Video aus den USA, in dem ein Trupp in einer Garage eingeschlossen wurde weil sich das Garagentor schloß.... Geschrieben von Josef M. -Die Lage verhält sich nicht immer bestimmungsgemäß aus Sicht der Einsatzplanung. Ich sag nur "Murphy´s Gesetz"..... Geschrieben von Josef M. Meine Tendenz geht dahin, sowas in die Sitrupp-Tasche zu packen. Wie gesagt, bei uns bekommt der SiTr das Rettungspack "Köln" in die Hand, also mit Axt. Ggf. wäre noch ein Halligan-Tool als Ergänzung/Verbesserung sinnvoll. "Eigentlich" hat der ATr so was ja auch schon dabei, nur muß man den verunfallten ATr dann auch erst mal finden und der das Werkzeug auch noch "am Mann" haben. Geschrieben von Josef M. Folglich: Ich bin derzeitig unschlüssig. Dito. Geschrieben von Josef M. Mit Bitte um Ergänzungen und Diskussion. Hiermit erledigt. :-) Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 719826 | |||
| Datum | 31.03.2012 13:48 | 8843 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christian W. Gibts das Video im Netz Leider nicht, sie dürfen es nicht einstellen. Gruß Andi | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 719827 | |||
| Datum | 31.03.2012 13:48 | 8815 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael K.Naja, ich denke wir sind uns einig 2 Leute reichen nicht aus, um komplett zu retten, zumindest nicht geplant also ich sollte merh als 2 Mann Einsätzen können Eindringtiefe 2 C 20 Meter, 1. OG, 1 FA liegt auf Strahlrohr. Sitrupp aufgerödelt mit Schleifkorb, ReservePA, selbst auslaufender C-Leitung am Verteiler. Erreichen FA in 3 Minuten, umgestöpselt nach 5 Minuten, verpackt nach 8 Minuten, raus nach 13 Minuten mit verdunkelter Maske kein Thema. Nein, für die komplette Rettung reichen zwei nicht aus; draußen übergegeben die den Pat selbstverständlich zur weiteren Betreuung an RD etc. Für rein, umstöpseln, verpacken und raus sind zwei bei normaler Eindringtiefe von 3 C nach meinen Erfahrungen völlig ausreichend. Wir sind uns also in dem Punkt definitiv nicht einig. Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 719828 | |||
| Datum | 31.03.2012 14:03 | 8840 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas R.Leider nicht, sie dürfen es nicht einstellen. Ach.... ... zeigt es ein paar unschöne Wahrheiten oder haben sich die Jungs nur ungeschickt angestellt (wovon ich ja eher nicht ausgehe...)? Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 719829 | |||
| Datum | 31.03.2012 14:04 | 8881 x gelesen | |||
| Auch zum überwinden von Treppen? Mit 2-3 C komm ich in so einem zugestellten Keller verdammt "weit" rein. Ich sag ja, wenn ich den mit 2 Mann rausbekomm, klar dann sollen die das tun, aber ich halte halt ein Vorhalten von min. einem weiteren Trupp für sinnvoll um auf Komplikationen reagieren zu können. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 719830 | |||
| Datum | 31.03.2012 14:09 | 8806 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Lars T. zeigt es ein paar unschöne Wahrheiten oder haben sich die Jungs nur ungeschickt angestellt (wovon ich ja eher nicht ausgehe...)? Ich würde ganz eindeutig zu Deiner ersten Variante tendieren. Ich bin mir mehr als sicher das diese Übung zu 97-99 % auch in anderen Feuerwehren mit dem Verlust aller eingesetzten Trupps geendet hätte. Wohlgemerkt, das Kino war leer, es waren lediglich noch die "Stufen" auf denen die Sitze montiert waren vorhanden. die Eindringtiefe ins Gebäude war, aus der Erinnerung, unter 50m. Gruß Andi | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 719831 | |||
| Datum | 31.03.2012 14:16 | 8875 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael K.Auch zum überwinden von Treppen? Ja. Geschrieben von Michael K. Mit 2-3 C komm ich in so einem zugestellten Keller verdammt "weit" rein. Grob geschätzt je nach Schlauchlänge 45 bis 60 Meter... Geschrieben von Michael K. Ich sag ja, wenn ich den mit 2 Mann rausbekomm, klar dann sollen die das tun, aber ich halte halt ein Vorhalten von min. einem weiteren Trupp für sinnvoll um auf Komplikationen reagieren zu können. Ich denke jetzt haben wir einen Konsens: Klar ist es schön, wenn ich noch etwas oder gar reichlich in Reserve habe. Spätestens wenn ich meinen abgängigen AGT nicht am Rohr finde, dann hätte ich gern viele Trupps möglichst mit WBK und ausreichend Ausbildung, um die Dinger auch immer wieder vom Gesicht zu nehmen... (Siehe Ibbenbüren, die haben nach dem Mayday 8 Trupps zur Suche (!) reingeschickt- hat leider auch nichts gebracht.) Aber der Transport lässt sich nach meinen Erfahrungen am besten mit einem einzelnen Trupp plus Schleifkorb lösen. Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8A., Hamburg / Hamburg | 719835 | |||
| Datum | 31.03.2012 14:45 | 8748 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas R.Beim Atemschutzunfälle-Kongress in Bruchsal zeigten Angehörige der BF HH ein mehr als eindrucksvolles Video einer dementsprechenden Übung im entkernten(=unbestuhlten) UFA-Kino in HH. Die "Rettung" eines(!!) verunfallten Truppmitglieds wurden nach über 45 Minuten abgebrochen. Zu diesem Zeitpunkt waren quasi alle 3 oder 4(??) eingesetzten Trupps am Ende ihres Luftvorrates und nicht annähernd in der Nähe des "Ausgangs". Diese Übung wurde durch die Projektgruppe "Qualitätssicherung im Atemschutzeinsatz" durchgeführt und diente genau diesem Zweck. Die Resultate wurden bei der Überarbeitung des bestehenden Atemschutzkonzeptes der Feuerwehr HH berücksichtigt. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8A., Hamburg / Hamburg | 719840 | |||
| Datum | 31.03.2012 15:05 | 8801 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lars T. Jetzt schreiben aber einige in dieser Diskussion, daß der (erste) SiTr gleich die Luftversorgung sicherstellen können sollte m.E. ist dies auch wichtig, da es ja auch einige Zeit in Anspruch nimmt, bis ein weiterer Sicherheitstrupp vor Ort ist. Natürlich gibt es Lagen bzw. Situationen bei denen es ohne weitere Hilfsmittel und schnell möglich ist, den Verunfallten in einen nicht verrauchten Bereich zu schaffen. Bei diesen Fällen ist natürlich eine Luftversorgung mittels zusätzlichen PA oder RIT-Pack nicht notwendig. Des Weiteren bin ich der Meinung, dass der schwere Sicherheitstrupp vorwiegend folgende Aufgaben hat: - Befreiung des verunfallten AGT (z.B. eingeklemmt usw.) - schonende Rettung des AGT (z.B. Schleifkorbtrage) - Unterstützung des leichten Sicherheitstrupp Natürlich ist dies nur möglich, wenn der verunfallte AGT und somit auch der/die Sicherheitstrupp/s sich nicht im Gefahrenbereich befinden (z.B. brennender Raum). Sollte dies aber der Fall sein, muss eine Sicherung der Lage (z.B. Brandbekämpfung) oder die Crash- Rettung erfolgen. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8A., Hamburg / Hamburg | 719842 | |||
| Datum | 31.03.2012 15:26 | 8778 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef M.Aber der Transport lässt sich nach meinen Erfahrungen am besten mit einem einzelnen Trupp plus Schleifkorb lösen. Natürlich, aber nur wenn die Rettung hauptsächlich über ebenen Untergrund erfolgt und die Distanz auch eher gering ist. Ansonsten kann es sehr wohl notwendig sein, mehr als einen Trupp auch zum Transport des verunfallten AGT zu benutzen. Außerdem ist es auch bei mehr als 1 Trupp möglich die Kommunikation untereinander sinnvoll zu gestalten, dies bedarf nur ausreichend Training (siehe Feuerwehr Berlin mit ANTS). | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 719843 | |||
| Datum | 31.03.2012 15:53 | 8729 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian A.Natürlich, aber nur wenn die Rettung hauptsächlich über ebenen Untergrund erfolgt und die Distanz auch eher gering ist. Ok... Du gehst also eher von Ddiesem Typ Fußboden und Eindringtiefe Größenordnung SW 2000 aus? Kannst Du mir mal Beispiele der (urbanen) Szenarien geben, die aus Deiner Sicht mit einem Trupp nicht zu bewältigen sind? Ich kann mir derzeitig nicht vorstellen worauf Du hinaus willst. Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 719844 | |||
| Datum | 31.03.2012 16:17 | 8798 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael R. Jeder Abschnitt hat seinen SiTr dazu gibt es ein kompletts LF als SiTr um genügend Manpower und Material zu haben Ist ja sicherlich ein lobenswerter Ansatz, aber wie willst du das im Jahre 2012 personell schaffen? Halte ich zumindest tagsüber nicht für umsetzbar....leider..... Gruss Ralf Besucht unsere Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 719845 | |||
| Datum | 31.03.2012 16:22 | 8740 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf R.Ist ja sicherlich ein lobenswerter Ansatz, aber wie willst du das im Jahre 2012 personell schaffen? Ausreichend alarmieren und Reserven Bilden. Geschrieben von Ralf R. Halte ich zumindest tagsüber nicht für umsetzbar....leider..... Alarmiren, alarmieren.................. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8A., Hamburg / Hamburg | 719846 | |||
| Datum | 31.03.2012 16:23 | 8687 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef M.Du gehst also eher von Ddiesem Typ Fußboden und Eindringtiefe Größenordnung SW 2000 aus? Nein von diesen Bedingungen gehe ich nicht aus. Ich beziehe mich eher auf Treppen (die ja bei Gebäuden nicht unüblich sind). Bei der Größe denke ich an ausgedehnte Tiefgaragen oder größeren Gebäuden (z.B. Bürogebäude). Ich wollte damit nur ausdrücken, dass man das schlecht pauschalisieren kann. Nun hätte ich noch eine Frage, geht bei deiner Annahme der erste Sicherheitstrupp immer mit einer Schleifkorbtrage los? Wenn nicht, dann wird sie ja von einem anderem Sicherheitstrupp zum verunfallten AGT gebracht und dann ist auch wieder mehr als 1 Trupp vor Ort. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Völklingen / Zeven / Saarland / Niedersachsen | 719848 | |||
| Datum | 31.03.2012 16:32 | 8704 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Josef M. Kannst Du mir mal Beispiele der (urbanen) Szenarien geben, die aus Deiner Sicht mit einem Trupp nicht zu bewältigen sind? Ich kann mir derzeitig nicht vorstellen worauf Du hinaus willst. Der Transport der Schleifkorbtrage eine zweiläufige Kellertreppe aufwärts kann durchaus für einen einzelnen Trupp schon schwierig werden, besonders, wenn zur Überwindung der Kehren die Trage aufgestellt oder über die Geländer gehoben werden muss. Hier ergeben sich durchaus Einsatzmöglichkeiten für 2 Trupps gleichzeitig. Nicht umsonst fordert wird im RD für die Rettung per Tragetuch ohne PA und Verrauchung gerne mal Tragehilfe nachgefordert. Um zum Ursprungsbeitrag zurückzukommen: Als Tastwerkzeug würde ich zunächst eine normale Feuerwehraxt vorsehen. Damit kann man viele der genannten Aufgaben durchaus auch lösen. Für diese muss man halt eine geeignete Befestigungsmöglichkeit an seiner SiTr-Tasche schaffen. Viele Grüße Michael "A Fireman to be successful, must enter buildings; He must get in below, above, on every side (); His whole success depends on him getting in and remaining there, and he must always carry his appliances with him, as without them he is of no use." E.Massey Shaw | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 719852 | |||
| Datum | 31.03.2012 17:00 | 8673 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael D.Als Tastwerkzeug würde ich zunächst eine normale Feuerwehraxt vorsehen. Damit kann man viele der genannten Aufgaben durchaus auch lösen. Welche denn? Brennholz für das Gegenfeuer mitführen? Irgendwann gründe ich doch noch den Verein zur Ächtung der deutschen Feuerwehraxt e.V... Geschrieben von Michael D. Der Transport der Schleifkorbtrage eine zweiläufige Kellertreppe aufwärts kann durchaus für einen einzelnen Trupp schon schwierig werden, besonders, wenn zur Überwindung der Kehren die Trage aufgestellt oder über die Geländer gehoben werden muss. Das heißt in anderen Worten: Die Treppe ist eng? Geschrieben von Michael D. Hier ergeben sich durchaus Einsatzmöglichkeiten für 2 Trupps gleichzeitig. Ja, bloß nicht beim Transport...denn dazu ist es zu eng... Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Völklingen / Zeven / Saarland / Niedersachsen | 719855 | |||
| Datum | 31.03.2012 17:08 | 8617 x gelesen | |||
| Moin, Zuerst zur Feuerwehraxt: Geschrieben von Josef M. Welche denn? Tasten, Fenster einschlagen, im geringen Umfang auch hebeln. Und nun zur Schleifkorbtrage: Geschrieben von Josef M. Ja, bloß nicht beim Transport...denn dazu ist es zu eng... Doch, mit Bandschlingen kann man die Trage durchaus mit 4 Einsatzkräften auch in engen Treppenräumen gut kontrollieren. Viele Grüße Michael "A Fireman to be successful, must enter buildings; He must get in below, above, on every side (); His whole success depends on him getting in and remaining there, and he must always carry his appliances with him, as without them he is of no use." E.Massey Shaw | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 719859 | |||
| Datum | 31.03.2012 17:20 | 8697 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael D. Der Transport der Schleifkorbtrage eine zweiläufige Kellertreppe aufwärts kann durchaus für einen einzelnen Trupp schon schwierig werden, besonders, wenn zur Überwindung der Kehren die Trage aufgestellt oder über die Geländer gehoben werden muss. Ack. Deswegen haben wir (nach umfangreichen Versuchen vor mehr als zehn Jahren) einen anderen Kompromiss entwickelt. Die Rettungsmulde schützt (vor allem) das Flaschenventil auf Treppen (und damit auch den Oberkörper des Verunfallten), ist aber nur wenig sperriger als der Verunfallte ohne Hilfsmittel. Durch die angebrachten Bandschlaufen lässt sie sich vorne wie hinten von je einer oder zwei Personen manövrieren. Geschrieben von Michael D. Hier ergeben sich durchaus Einsatzmöglichkeiten für 2 Trupps gleichzeitig. Wenn die Treppe zu eng für die Korbtrage ist, haben auch 6 Mann (ein verunfallter Trupp, zwei SiTr) keinen Platz. Zusätzliches Personal bringt da nicht nur keinen Vorteil, sondern kann im ungünstigsten Fall selber verloren gehen, weil der Trupp-Zusammenhalt fehlt! BTW: Wer berücksichtigt in seinem SiTr-Konzept noch gleich den (hoffentlich noch handlungsfähigen) Trupppartner des Verunfallten? Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 719860 | |||
| Datum | 31.03.2012 17:21 | 8647 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael D.Tasten, Fenster einschlagen, im geringen Umfang auch hebeln. OK, die Standardantwort... Tasten kann aich auch mit einem Besenstiel oder auch mit (sehr praktisch) den am menschlichen Körper angebrachten Extremitäten. Mit denen kann ich dann auch z. B. den Unterscheid zwischen einem Menschen und einer Teppichrolle erkennen Fenster einschlagen kann bei zweilagig noch funktionieren, darüber hinaus kann es durchaus ein Problem sein. Ich bevorzuge da etwas höheres Kopfgewicht. Hebeln "über das T" und mit einer Untersetzung von 2,5 zu 1 mit meist resultierendem Stielbruch ist in der Tat eine eingeschränkte Anwendung. Geschrieben von Michael D. Doch, mit Bandschlingen kann man die Trage durchaus mit 4 Einsatzkräften auch in engen Treppenräumen gut kontrollieren. Der ist gut: Wenn ich eh noch mit Bandschlingen treppauf arbeiten kann, muss ich den Schleifkorb nicht hochkant stellen. Dann zieht der Trupp mit zwei FA vorn den Korb hinter sich her, und schon brauche ich wieder nur einen Trupp. Treppabwärts ein FA vorn als Lenker, einer hinten als Bremser: Ein Trupp... Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8A., Hamburg / Hamburg | 719861 | |||
| Datum | 31.03.2012 17:40 | 8702 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef M.Tasten kann aich auch mit einem Besenstiel oder auch mit (sehr praktisch) den am menschlichen Körper angebrachten Extremitäten. Mit denen kann ich dann auch z. B. den Unterscheid zwischen einem Menschen und einer Teppichrolle erkennen Gebe ich dir recht! Wenn du keine Feuerwehraxt nehmen willst, bleiben dir meist nur Brechwerkzeuge wie das Halligan Tool, TNT Tollt usw. Diese haben jedoch ein relativ großes Gewicht, was man nach einiger Benutzungszeit auch spürt. Die Schweizer Feuerwehr verwendet Blindenstöcke (zum aufklappen). Ich denke es ist nur wichtig, dass man in seinem Konzept sich einigt ob man ein "Taswerkzeug" mitnimmt und wenn ja, dass dies auch konsequent trainiert wird (also auch der Umgang damit). Geschrieben von Josef M. Der ist gut: Bei deinem Konzept, nimmt also der 1. Sicherheitstrupp immer eine Schleifkorbtrage mit. Das sehe ich eher kontraproduktiv, da sie in der Anfangsphase mehr behindert als alles andere. Die Suchmaßnahmen (was ja die Aufgabe des 1. Sicherheitstrupps ist) werden dadurch nur verzögert! Nun mal zu dem Punkt, ein Sicherheitstrupp reicht in der Regel immer aus. Vorfälle wie in Köln (4 AGT), Göttingen (4 AGT), Phoenix (8 AGT) usw.! Diese Beispiele zeigen auf, dass es mit einem Sicherheitstrupp meist nicht getan ist. Bei diesen Unfällen hat es unter anderem bis zu 53 Minuten (Phoenix) gedauert bis der Verunfallte ins "Freie" kam. Allein wegen dem großen Zeitaufwand werden meist mehr als 1 Sicherheitstrupp benötigt. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Völklingen / Zeven / Saarland / Niedersachsen | 719865 | |||
| Datum | 31.03.2012 17:53 | 8655 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Josef M. Der ist gut: Vielleicht habe ich mich ungenau ausgedrückt, aber das hochkant stellen bezog sich auf das Wenden auf dem Absatz einer gegenläufigen Treppe. Was ich hier zum Besten gebe, sind einfach Erfahrungen. Wer andere Erfahrungen gemacht hat oder anderer Meinung ist, darf natürlich gerne kontroverse Aussagen treffen, so funktioniert Diskussion halt. Problematisch ist in einem Diskussionsforum allerdings ein offen ausgelebter Omnipotenzanspruch. Viele Grüße Michael "A Fireman to be successful, must enter buildings; He must get in below, above, on every side (); His whole success depends on him getting in and remaining there, and he must always carry his appliances with him, as without them he is of no use." E.Massey Shaw | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8A., Hamburg / Hamburg | 719866 | |||
| Datum | 31.03.2012 17:59 | 8698 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Deswegen haben wir (nach umfangreichen Versuchen vor mehr als zehn Jahren) einen anderen Kompromiss entwickelt. Der Markt bietet heute eine Vielzahl an Rettungsgeräten (vgl. dazu auch diverse Fachliteratur). Jedes davon hat seine Vor-und Nachteile! Wichtig ist das die gewählten Mittel ins Gesamtkonzept der jeweiligen Feuerwehr passen und der Umgang mit ihnen auch ausreichend geübt wird. Geschrieben von Henning K. Wenn die Treppe zu eng für die Korbtrage ist, haben auch 6 Mann (ein verunfallter Trupp, zwei SiTr) keinen Platz. Auch alles eine Frage des Trainings! Geschrieben von Henning K. BTW: Wer berücksichtigt in seinem SiTr-Konzept noch gleich den (hoffentlich noch handlungsfähigen) Trupppartner des Verunfallten? Ich hoffe jede Feuerwehr die sich Gedanken über einen Atemschutznotfall macht! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8A., Hamburg / Hamburg | 719868 | |||
| Datum | 31.03.2012 18:11 | 8734 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian A.Natürlich ist dies nur möglich, wenn der verunfallte AGT und somit auch der/die Sicherheitstrupp/s sich nicht im Gefahrenbereich befinden (z.B. brennender Raum). Sollte dies aber der Fall sein, muss eine Sicherung der Lage (z.B. Brandbekämpfung) oder die Crash- Rettung erfolgen. Das passiert, wenn man es nicht nochmal prüft ;) Natürlich zähle ich den brennenden Raum als Gefahrenbereich! | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 719869 | |||
| Datum | 31.03.2012 18:26 | 8641 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael D.Vielleicht habe ich mich ungenau ausgedrückt, aber das hochkant stellen bezog sich auf das Wenden auf dem Absatz einer gegenläufigen Treppe. Ok, der optimierte Ablauf an der Engstelle sieht dann nach meinen Erfahrungen so aus: Beide FA heben den Schleifkorb an einem Ende (vorzugshalber Kopfseitig) an und stellen ihn senkrecht. Dann schieben / heben sie den Korb hochkant auf der Schmalseite um die Ecke. Beim treideln an der Bandschlinge sehe ich nach wie vor nicht den Vorteil des höheren Personalansatzes an Korb. Geschrieben von Michael D. Was ich hier zum Besten gebe, sind einfach Erfahrungen. Wer andere Erfahrungen gemacht hat oder anderer Meinung ist, darf natürlich gerne kontroverse Aussagen treffen, so funktioniert Diskussion halt. Hübsch formuliert :-) Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 719870 | |||
| Datum | 31.03.2012 18:29 | 8673 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian A. Der Markt bietet heute eine Vielzahl an Rettungsgeräten (vgl. dazu auch diverse Fachliteratur). Jedes davon hat seine Vor-und Nachteile! Oh ja. Wir geben dem SiTr z.B. drei davon zur Auswahl an die Hand (Rettungsmulde, Bandschlinge, Tragetuch). Geschrieben von Sebastian A. Wichtig ist das die gewählten Mittel ins Gesamtkonzept der jeweiligen Feuerwehr passen und der Umgang mit ihnen auch ausreichend geübt wird. und da wird es in der Praxis schon kompliziert: Der SiTr-Einsatz ist Knochenarbeit. Er ist _nie_ einfach. Übt man überwiegend mit dem Hilfsmittel X, dann setzt sich in den Köpfen der Übenden die Erkenntnis fest "Hilfsmittel X ist anstrengend, unpraktisch, blöd..." und sie tendieren bei freier Entscheidung dazu, lieber Hilfsmittel Y zu verwenden. Möglicherweise ist in der konkreten Situation aber Hilfsmittel Y ziemlich ungeeignet und Hilfsmittel X wäre viel besser gewesen. Aufgabe der Ausbildung ist es dann, dass diese (Fehl-) Entscheidung nicht erst im Einsatz getroffen wird! Geschrieben von Sebastian A. Geschrieben von Henning K. unsere Überlegung dazu ist: Der Trupppartner des Verunfallten muss ausreichend Luft haben, um bis zum Ende des Rettungseinsatzes noch atmen zu können. Wenn der vorgehende SiTr erstmal den nicht Verunfallten rausbegleiten muss hat der Verunfallte ein Problem; wenn der nicht Verunfallte wegen Luftmangel ohne Begleitung aus der Einsatzstelle flüchten muss, bekommt dieser im Zweifel ein Problem. unsere Schlussfolgerung dazu: Der SiTr muss für den kompletten Trupp "neue Luft" mitbringen. AFAIK sind wir mit dieser Vorgehensweise aber ziemlich alleine. Wie lösen andere diese Problemstellung? Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Völklingen / Zeven / Saarland / Niedersachsen | 719871 | |||
| Datum | 31.03.2012 18:29 | 8621 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Josef M. Hübsch formuliert :-) Danke - da habe ich mir extra Mühe mit gegeben. Viele Grüße Michael "A Fireman to be successful, must enter buildings; He must get in below, above, on every side (); His whole success depends on him getting in and remaining there, and he must always carry his appliances with him, as without them he is of no use." E.Massey Shaw | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 719872 | |||
| Datum | 31.03.2012 18:34 | 8728 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Deswegen haben wir (nach umfangreichen Versuchen vor mehr als zehn Jahren) einen anderen Kompromiss entwickelt. Kommt für mich nur an Stufe 2, weil ich das Genick des Patienten als sehr exponiert ansehe. Deshalb finde ich den teilbaren Schleifkorb sehr elegant: Wenn es wirklich nicht geht, ziehe ich die Splinte und gebe das Unterteil auf. Was ich an der Dortmulder Mulde immer etwas aberwitzig finde: Das THW hat seit Urzeiten die Bergeschleppe. Anwendungsbild. Wenn ich davon ausgehe dass ich eh den Pa des verunfallten AGT abwerfen muss, dann wäre dieses Modell mit auf dem Bauch geschnallten neuen PA ein überaus kompetentes Rettungsgerät... Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 719874 | |||
| Datum | 31.03.2012 18:36 | 8703 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.AFAIK sind wir mit dieser Vorgehensweise aber ziemlich alleine. Wie lösen andere diese Problemstellung? Zwei mal keine Luft: Zwei Sitrupps. Allerdings habe ich auch schon den Ansatz gesehen, dass eine Sitrupp mit Standard-Pa mit Y-Stück und Rettungstuch reingehen und das auflösen soll-kein Kommentar. Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 719877 | |||
| Datum | 31.03.2012 18:48 | 8753 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Josef M. Was ich an der Dortmulder Mulde immer etwas aberwitzig finde: IIRC ist genau die im Rahmen der Versuche damals erprobt und für gut befunden worden. Es gab aber keine Bezugsquelle mehr dafür, deswegen wurde die Rettungsmulde als Nachfolger/Weiterentwicklung geboren. Geschrieben von Josef M. Wenn ich davon ausgehe dass ich eh den Pa des verunfallten AGT abwerfen muss davon gehen wir eigentlich nicht aus: Möglichst wenig Gefummel, der PA bleibt wo er ist. Geschrieben von Josef M. Deshalb finde ich den teilbaren Schleifkorb sehr elegant: Wenn es wirklich nicht geht, ziehe ich die Splinte und gebe das Unterteil auf. klingt auch interessant, ist der Verunfallte dann in der oberen Hälfte auch weiterhin gesichert? Eine schöne Lösung wäre vielleicht eine Kombination mit Rettungsmulde, Bergeschleppen-Kopfteil und abnehmbarem Korbtragen-Unterteil. Die Faltschleiftrage ging ja mal in die Richtung, aber IIRC war das Unterteil da nicht abnehmbar? Schwierig wird es ggf., einen Lieferanten für so ein System zu finden. Bergeschleppe? Angeblich seit vielen Jahren nicht mehr auf dem Markt. Faltschleiftrage? Gibt es die noch auf dem Markt, gibt es die auch mit abnehmbarem Fußteil, passt für den Hinweg auch ein zweiter PA rein? Rettungsmulde? Ist wohl derzeit auch schwierig zu bekommen aber: Das ist ein Serienteil, kann man beim Schubkarren-Hersteller vom Band ziehen und einfach selber vervollständigen... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Yves8 K.8, Pohlheim / Hessen | 719917 | |||
| Datum | 01.04.2012 11:04 | 8630 x gelesen | |||
| Hi Jo, wie die Diskussion bisher zeigt, ist es Systemabhängig, ob und was der SiTr an Werkzeug benötigt. Ich bin entgegen deiner Meinung auch für die Trennung in leichten und schweren SiTr, wobei der Leichte nur mit dem Notwendigsten vorgeht, d.h. Brechwerkzeug und c-Leitung kommen mit dem schweren Trupp nach. So ist ein schnelles Vorgehn des leichten Trupps zum Auffinden des verunfallten Trupps und zur Lagefststellung gegeben. Geschrieben von Josef M. - Die bisherigen Atemschutz-Unfälle haben meines Wissens noch nie eine "Einsturz / Einklemmlage" bedingt, die Brechwerkzeug, Rettungssäge oder etwas in der Art erfordert hätten. Ist mind. ein Truppmitglied eingeklemmt / verschüttet, so ist ein zweiter Trupp notwendig. Geschrieben von Josef M. -Der Angriffstrupp hat sich ja schon Zugang verschafft und eine Schlauchleitung verlegt, also ist der schnellste Weg dorthin immer am Schlauch lang. Aus den Contra-Punkten ergiebt sich, dass ein Leichter SiTr mit WBK die schnellste möglichkeit zum auffinden ist. Geschrieben von Josef M. Pro: Da der verunfallte Trupp auch ein Brechwerkzeug bei sich hat, kann dieses auch vom SiTr genutzt werden. Folglich ist ein Werkzeug für den SiTr nur von Nöten, wenn dieser nicht durch einen zweiten unterstützt wird. Was das Buster Tool angeht, so ist dieses ein Ersatz für das Feuerwehrbeil und sollte einmal in jedem Trupp vorhanden sein. Gruß Yves Man muss wissen, wie weit man zu weit gehen kann. (Jean Cocteau) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 719926 | |||
| Datum | 01.04.2012 18:23 | 8522 x gelesen | |||
Geschrieben von Yves K.Ich bin entgegen deiner Meinung auch für die Trennung in leichten und schweren SiTr, wobei der Leichte nur mit dem Notwendigsten vorgeht, d.h. Brechwerkzeug und c-Leitung kommen mit dem schweren Trupp nach. So ist ein schnelles Vorgehn des leichten Trupps zum Auffinden des verunfallten Trupps und zur Lagefststellung gegeben. Problem ist dabei aber, daß die FwDv7 (um mal darauf runzureiten) nicht zwischen "leichtem" und "schweren" SiTr unterscheidet. Wenn auch nicht näher definiert fordert sie, daß der SiTr "nach Lage weitere Hilfsmittel (z.B. Rettungstuch) zum sofortigen Einsatz bereitgelegt" hat. Den "leichten" SiTr ganz ohne Hilfsmittel ("nur" der Schnelligkeit wegen) also quasi "nackt" reinzuschicken, würde dem Punkt aus der FwDv7 wohl nicht gerecht werden. Geschrieben von Yves K. Da der verunfallte Trupp auch ein Brechwerkzeug bei sich hat, kann dieses auch vom SiTr genutzt werden. Dazu muß der SiTr das Werkzeug geschweige denn den verunfallten Trupp erst einmal finden.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 719942 | |||
| Datum | 01.04.2012 20:52 | 8754 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Wir geben dem SiTr z.B. drei davon zur Auswahl an die Hand (Rettungsmulde, Bandschlinge, Tragetuch). Wir haben einen anderen Ansatz gewählt, nachdem wir mal ermittelt haben, wie lang denn Ausrüstung, Vorgehen usw. dauert - und wieviel Zeit man denn überhaupt hat, wenn man den Hauch einer echten Chance haben will.... Geschrieben von Henning K. Der Trupppartner des Verunfallten muss ausreichend Luft haben, um bis zum Ende des Rettungseinsatzes noch atmen zu können. Schön, was machen dann Feuerwehren mit Dreiertrupps im Angriff? 6er-SiTrs vorschicken, damit allein die Ausrüstung mitgeführt werden kann, die vielleicht für 3 gleichzeitig Probleme bekommende FA benötigt werden? Ich halte wenig davon, grundsätzlich mit Worst-Case-Annahmen zu planen, wo schon die Einfachannahme zu großen Problemen in der Realität führt! Ergo: Für einen planen, aber so, dass einfach weitere Trupps/Teams ergänzt werden können - und das ganze möglichst im Standardablauf, ohne besondere Varianten - weil das in der Seltenheit der (gemeinsamen!) Übung und Ausbildung nicht funktionieren dürfte.... Also geht der SiTr meiner - und unserer Meinung nach - möglichst schnell mit einem ausreichenden Minium an Ausrüstung (ggf. situativ verändert/ergänzt) vor. Und ganz ehrlich: Die meisten Probleme bei zig Übungen quer durch Deutschland habe ich schon mit ganz einfachen Basismaßnahmen wie - Führung (und deren "Durchgriffe") - ASÜ (v.a. dem Unsinn mit der Zentralen...) - Kommunikation (und da gehört das Thema wie kommuniziert der SiTr mit anderen bzw. dem vermissten Trupp dann noch dazu) - Umgang mit Ausrüstung uvm. gesehen. Da sollte man also dort erst mal das sicher beherrschen, bevor man anfängt eher philosophische Fragen zu stellen... Ansonsten haben wir zum SiTr umfangreich hier einiges beschrieben ...http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/atemschutz_-_notfallmanagement.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 719944 | |||
| Datum | 01.04.2012 21:16 | 8698 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich C. Wir haben einen anderen Ansatz gewählt, nachdem wir mal ermittelt haben, wie lang denn Ausrüstung, Vorgehen usw. dauert - und wieviel Zeit man denn überhaupt hat, wenn man den Hauch einer echten Chance haben will.... Aus ähnlichen Versuchen resultiert unsere Methode... IIRC: Rettung aus dem ersten Untergeschoß mit mittlerer Eindringtiefe (2-3 C-Längen) nach relativ kurzer Einsatzzeit. Ein verunfallter Truppangehöriger, der zweite Mann ist handlungsfähig und kann die Rettung unterstützen. _Ohne_ Hilfsmittel reicht der Luftvorrat des SiTr (!) bei Verwendung normaler PA nicht zuverlässig für die Rettung aus. Mit Rettungstuch- oder -Schlinge wird auf der Treppe das Ventil beschädigt. "Umklappen" des PA auf den Bauch des Verunfallten schützt das Ventil, löst aber nicht das Zeitproblem (kann aber je nach Lage in Verbindung mit der Rettungsschlinge eine Alternative sein). Der zweite Mann des 'verunfallten' Trupps hatte regelmäßig ein Problem mit dem Luftvorrat... Geschrieben von Ulrich C. Schön, was machen dann Feuerwehren mit Dreiertrupps im Angriff? 6er-SiTrs vorschicken, damit allein die Ausrüstung mitgeführt werden kann, die vielleicht für 3 gleichzeitig Probleme bekommende FA benötigt werden? Du hast mich missverstanden: Wir planen für einen 2er Trupp, von denen einer ein Problem hat. (das bedeutet aber immer noch, dass der andere auch im Objekt ist!) Ein 3er-SiTr hat in dieser Situation den Vorteil, dass dann eine Person des SiT den 'heile gebliebenen' Truppangehörigen des betroffenen Trupps nach draußen bringen kann, wärend sich der verbleibende (2er) Teil des SiTr um den Verunfallten kümmert. Ein 3er-ATr hat in dieser Situation den Vorteil, dass die beiden 'heile gebliebenen' Truppangehörigen als 2er Trupp den Rückzug antreten können, wenn der SiTr (egal welcher Stärke) den Verunfallten übernommen hat. Geschrieben von Ulrich C. Ich halte wenig davon, grundsätzlich mit Worst-Case-Annahmen zu planen, wo schon die Einfachannahme zu großen Problemen in der Realität führt! Dazu Ack. Wir nehmen z.B. auch Ersatz-Masken mit, weil wir nicht vom Worst-Case-Szenario "Unfall bei Nullsicht" ausgehen *SCNR* Und ganz ernst: ich glaube nicht, dass man für Szenarien mit längeren Null-Sicht-Strecken überhaupt ein zuverlässig funktionierendes System entwickeln kann. Siehe Göttingen: Für so eine Situation konnte mir noch niemand ein Patent-Rezept nennen. Geschrieben von Ulrich C. Ergo: Für einen planen, aber so, dass einfach weitere Trupps/Teams ergänzt werden können - und das ganze möglichst im Standardablauf, ohne besondere Varianten - weil das in der Seltenheit der (gemeinsamen!) Übung und Ausbildung nicht funktionieren dürfte.... Ack. Eine Sorte SiTr, der bei jedem Einsatz gestellt werden kann (weil er nur dann auch gestellt werden wird!). Weitere Kräfte im konkreten Notfall aus der allgemeinen Reserve an der E-Stelle. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass bei einem 2er Trupp mit einem verunfallten Angehörigen immer noch ein zweiter Truppangehöriger in der E-Stelle ist, dessen Rückweg nun ungeplant länger dauert und der ggf. dafür nicht mehr ausreichend Luft in der Flasche hat! Was ist eure Lösung für diese Situation? Geschrieben von Ulrich C. Da sollte man also dort erst mal das sicher beherrschen, bevor man anfängt eher philosophische Fragen zu stellen... Ist nicht in Köln die Rettung des eigentlich in Not geratenen Kollegen auch dadurch verzögert worden, dass zunächst ein weiterer Truppangehöriger vom SiTr in Sicherheit gebracht werden musste? Auch in Tübingen war ein kompletter Trupp (wegen Verlust des Rückweges) in Luftnot geraten. Wem von beiden hätte der SiTr helfen sollen, wenn er rechtzeitig mit "einmal Reserve-Luft" angekommen wäre? Ich halte die Frage also durchaus für praxisrelevant. Es bringt doch nichts, ein Konzept zu üben was im Ernstfall nicht funktioniert! Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 719957 | |||
| Datum | 02.04.2012 08:56 | 8930 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Ohne_ Hilfsmittel reicht der Luftvorrat des SiTr (!) bei Verwendung normaler PA nicht zuverlässig für die Rettung aus. Mit Rettungstuch- oder -Schlinge wird auf der Treppe das Ventil beschädigt. "Umklappen" des PA auf den Bauch des Verunfallten schützt das Ventil, löst aber nicht das Zeitproblem (kann aber je nach Lage in Verbindung mit der Rettungsschlinge eine Alternative sein). Das Hilfsmittel jenseits des Rettungstuches käme bei uns in Form der Schleifkorbtrage von einem der nächsten Trupps... Geschrieben von Henning K. Der zweite Mann des 'verunfallten' Trupps hatte regelmäßig ein Problem mit dem Luftvorrat... auch hier, nächstes Problem, nächster SiTr.... (wir fahren 6 FA auf dem HLF und 2 auf DLK und ELW - und wir ergänzen bei entsprechenden Stichwörtern entsprechende Einheiten und sorgen für Reserven vor Ort. Das kann man SET nennen, muss aber nicht... *g) Geschrieben von Henning K. u hast mich missverstanden: Nö, hab Dich schon richtig verstanden. Bei 3er Trupps hat der 3. das gleiche Problem wie der 2. - auch wenn denen sonst nix fehlt. Müsste man nach Eurer Logik also 3 PA mitschleifen und weiteres... Statt 3er SiTr (was wieder ein Bruch mit der sonstigen Taktik wäre) bin ich auch hier der Freund von einem (oder mehreren!) weiteren SiTr! Die sind flexibler, die Taktik bleibt die gleiche und man kann die ggf. mit weiterer Ausrüstung nachsenden, die sonst nicht vorgesehen wäre... Geschrieben von Henning K. Ist nicht in Köln die Rettung des eigentlich in Not geratenen Kollegen auch dadurch verzögert worden, dass zunächst ein weiterer Truppangehöriger vom SiTr in Sicherheit gebracht werden musste? Dafür spielt es keine Rolle, ob der erste Trupp 2 PA dabei hat - oder nur einen. Das waren faktisch 2 FA in Not und die Situation wäre in anderen Fällen (siehe andere Unfälle) beliebig verkomplizierbar, bis hin zu Beispielen aus den USA wo mehrere Suchtrupps dann mit tot waren... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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