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| Thema | Retten von Schülern bei Übungen | 20 Beträge | |||
| Rubrik | Übung | ||||
| Autor | Marc8o H8., Loiching / Bayern | 722954 | |||
| Datum | 26.04.2012 10:03 | 7998 x gelesen | |||
| Hallo Forumsteilnehmer, wir haben demnächst eine Übung an einer Schule in unserem Einsatzgebiet eine Feuerwehrübung in Zusammenhang mit der halbjährlichen Evakuierungsübung geplant. Nun tauchte in diesem Zusammenhang die Frage auf, ob es möglich wäre, Schüler aus dem ersten Stock des Schulgebäudes über Steckleitern zu retten. Mir ist klar, dass dies eine heikle Sache ist, aber bevor hier geantwortet wird, bitte ich, weiter zu lesen! 1. Es wird zwar immer behauptet, es stünde in der UVV Feuerwehren, dass "Schüler nicht an Feuerwehrübungen teilnehmen" dürfen. Ich finde allerdings bei noch so genauem Durchlesen keinen einzigen (!) Hinweis darauf! Vielleicht kann hier jemand Licht ins Dunkel bringen. Ich habe mittlerweile schon bei so vielen Dingen festgestellt, dass diese unhinterfragt einfach übernommen werden, ohne dass jemand es nachprüft, nur weil dies mal jemand behauptet oder einfach so in den Raum gestellt hat. 2. Im Merkblatt "Feueralarm in der Schule" (GUV 57.1.44 bzw. GUV-SI 8051) findet sich dazu überhaupt kein Hinweis! 3. Lediglich im Merkblatt "Verhalten in Schulen bei Bränden und sonstigen Gefahren" des Bayerischen Innenministeriums wird unter Punkt 3.3 erwähnt: "Schüler dürfen an der Feuerwehrübung jedoch nicht teilnehmen (Unfallverhütungsvorschrift Feuerwehr)". Hier wird aber wieder auf die UVV Feuerwehren verwiesen, wo ich - wie ich unter Punkt 1 bereits erwähnt hatte - allerdings keinen Hinweis gefunden habe. Also stimmt die Berufung auf die UVV Feuerwehren in diesem Falle auch nicht. Vielleicht kann mir hier jemand helfen, eine Grundlage zu finden, wo das wirklich schwarz auf weiß und verlässlich steht! Sollten wir diese Übung mit Personenrettung durchführen, dann selbstverständlich nur, wenn jede einzelne Person mit dem korrekten Rettungsknoten gesichert und von einem Feuerwehrdienstleistenden auf der Leiter unterhalb der zu rettenden Person begleitet wird. Der Ablauf der Übung wird zwei Wochen vorher in der Lehrerkonferenz mit allen Beteiligten durchgesprochen. Wenn es sein muss, könnten wir auch in der/den betreffende(n) Klassen, die evtl. "gerettet" werden sollen, eine Vorinformationsstunde bzw. evtl. auch Gewöhnungsübungen machen. Sollten Zweifel an der rechtlichen Durchführbarkeit bleiben, werden wird dies natürlich berücksichtigen und die Übung entsprechend anpassen. Ich hoffe auf verlässliche Antworten! Mit kameradschaftlichem Gruß Marco Heine | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 722956 | |||
| Datum | 26.04.2012 10:14 | 5641 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco H.Es wird zwar immer behauptet, es stünde in der UVV Feuerwehren, dass "Schüler nicht an Feuerwehrübungen teilnehmen" dürfen. Ich hab ja schon viel Blödsinn gehört, der da angeblich stehen soll. Aber das ist neu. Wenn da alles drin stehen würde, was diverse Führungskräfte/Ausbilder von dich geben, müßte das Ding den Umfang aller SGB zusammen übertreffen. Ganz unabhängig davon, sollte man sich genau überlegen ob und wenn ja wozu man Externe bei Übungen einsetzt. Insbesondere wenn es sich dabei um einem im Grunde unbekannte Kinder/Jugendliche handelt und eventuell gefahrengeneigte Tätigkeiten ausgeführt werden sollen. Im Übrigen sollte man sich auch überlegen ob man auch im Realfall Personen in diesem Objekt über Leitern retten würde und die Übung an reale Bedürfnisse anpassen. MkG Marc
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| Autor | Marc8o H8., Loiching / Bayern | 722958 | |||
| Datum | 26.04.2012 10:30 | 5432 x gelesen | |||
| Hallo Marc, es ist leider bei lediglich zwei Räumen in dieser Schule so, dass diese über keine zweiten baulichen Rettungsweg verfügung, daher müssten im Realfall tatsächlich Personen über tragbare Leitern gerettet werden. Auch mit der Drehleiter ist bei diesen beiden Räumen nur schwer ranzukommen. Demzufolge entspräche dann dieses Übungsszenario tatsächlich den realen Bedürfnissen. Die Schüler sind uns desweiteren nicht unbekannt, da wir uns jedes Jahr in den dritten Klassen unserer Schule im Rahmen der Brandschutzerziehung vorstellen. Die meisten davon sind uns sogar persönlich bekannt - ist halt auf dem kleinen Dorf noch so! :-) Zu dem Blödsinn, den man über die UVV hört: Da gibt's ja schon ganze FAQ's hierzu! Es wird aber tatsächlich viel Schwachsinn behauptet (auch an Feuerwehrschulen!), den auch ich lange Zeit geglaubt und für bare Münze genommen habe, bis ich mir vor einigen Jahren das Ding tatsächlich mal mit allen Anhängseln reingezogen habe. Und heute habe ich sie eben wieder einmal rausgekramt, um nachzuprüfen, und dabei festgestellt, dass meine laienhafte Meinung mich so nicht getrogen hat und ich tatsächlich keine Grundlage für solche Aussagen gefunden habe! Danke für deine Anmerkungen! Mit kameradschaftlichem Gruß Marco Heine | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 722960 | |||
| Datum | 26.04.2012 10:38 | 5386 x gelesen | |||
| Servus Marco, ganz einfach mal beim GUVV (=Kommunale Unfallversicherung Bayern-Bayrische Landesunfallkasse) nachfragen. Die sollten ja am besten wissen, was versichert ist und was nicht. Und wenn da jemand eine negative Antwort gibt, dann nachhaken und einen anderen Gesprächspartner anfordern. Manche Sachbearbeiter machen es sich leicht. Ich wünsche dir viel Erfolg. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 722964 | |||
| Datum | 26.04.2012 11:19 | 5474 x gelesen | |||
| Hallo, ich kenne eine ähnliche Aussage auch, allerdings ohne jeden Bezug zu den UVV. Wenn ich mich richtig erinnere wurde uns an der LfS BaWü der Ratschlag gegeben, solche Übungen nicht mit Schülern durchzuführen. Hier wurde aber das Szenario angenommen, dass ein Flur oder Treppenraum mit Disconebel verraucht wird und deshalb die Rettung über Leitern notwendig ist. Davon wurde dringend abgeraten, weil - ein "Gewöhnungseffekt" befürchtet wird: falls es mal echt brennen sollte, könnte ein Schüler das wieder nur für eine Übung halten und denken der Rauch sei harmlos - nicht sicher ist, wie (insbesodere jüngere) Schüler reagieren, hier wurde davon ausgegangen, dass diese doch einen psychischen Knax erleiden könnten, wenn alles zusammenkommt: Rauch, Feuerwehr, Martinshorn, Stress, Hektik.... Aus diesen Gründen wurde uns abgeraten, Schüler in solche Übungen mit einzubeziehen. Aber unabhängig davon, was den Versicherungsschutz angeht: An uns wurde auch herangetragen, einmal zu prüfen, ob denn die Räumung eines Klassenraums über tragbare Leitern in einer vernünftigen Zeit möglich ist (aus ähnlichen Gründen wie bei euch). Wir haben dann keine Räumungsübung draus gemacht, sondern nur eine freiwillige (höhere) Klasse gesucht, die an diesem Versuch teilnehmen möchte. Vorab haben wir das ganze versicherungsmäßig prüfen lassen. Dabei kam heraus, dass Versicherungsschutz besteht, da es eine schulische Veranstaltung ist und die Schüler über die Schule versichert sind. Mit diesem Ergebnis konnte dann der Versuch durchgeführt werden. Das Ergebnis war übrigens (nicht wirklich überraschend), dass es völlig unmöglich ist, eine Klasse über tragbare Leitern zu retten. Von daher werdet ihr nix anderes rauskriegen. Grüße Thomas | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 722969 | |||
| Datum | 26.04.2012 12:01 | 5289 x gelesen | |||
| Servus, wir haben das an unserer Grund- und Hauptschule auch mal gemacht. An einem Sonntag wurden da der Bürgermeister,, die Rektorin und der Brandschutzbeauftragte der Schule eingeladen, an einer Vorführung teil zu nehmen. Evakuiert wurden die (freiwilligen) Schüler aus dem 1. Stock, einmal mit DLK, das andere Mal mit Steckleitern. Das THW versuchte sich (mit seinen Helfern) mit Leiterhebeln. Unsere Landkreisführungskräfte waren auch anwesend und es war eine sehr schöne Übung. Ich dokumentierte das damals in Wort und Bild, bei einer Begehung wurden noch weitere Mängel im Brandschutz festgestellt. Diese Dokumentation wurde dann an die Schule und die Gemeinde weiter geleitet. Am Ende wurden während der nächsten "Großen Ferien" die Bauhofmitarbeiter und andere Handwerker losgeschickt, um diese Mängel zu beheben. Die Schule selbst wurde angewiesen, selbstverschuldete Mängel abzustellen. Und wir von der Feuerwehr haben unseren Einsatzplan nach vielen Jahren auch mal wieder aktualisiert. Also hat´s dann doch was gebracht. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Max 8M., Hannover / Niedersachsen | 722972 | |||
| Datum | 26.04.2012 13:12 | 5150 x gelesen | |||
| Ich habe mich im Studium mit Sicherheit an Schulen beschäftigt. Grundsätzlich sehe ich keine Probleme eine solche Übung durchzuführen. Natürlich unter besonderer Achtung der Sicherheit der Schüler. Aber das wurde ja auch schon beschrieben. Ob das allerdings rechtskonform ist, kann nicht 100%ig sagen. Es wäre sinnvoll bei der BG o.ä. nachzufragen (und das schriftlich bestätigen zu lassen). Bei einem solchen Vorhaben ist zu empfehlen die Übung vorher bekannt zu machen (angemeldete Evakuierungsübung). Denn es soll ja nicht das intuitive Verhalten im Alarmfall probiert werden, sondern in besonderem Maße der Einsatz der Feuerwehr. So sind die Schüler bereits auf das Kommende vorbereitet. Von der Verwendung von Nebelmaschinen ist abzuraten. Da ist die Fachliteratur relativ eindeutig. Grund: Es gab schon Panikverhalten bei solchen Übungen auch wenn diese angemeldet waren. Gerade bei jüngeren Schülern ist das Risiko sehr hoch. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 722974 | |||
| Datum | 26.04.2012 13:18 | 5112 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas B. Wir haben dann keine Räumungsübung draus gemacht, sondern nur eine freiwillige (höhere) Klasse gesucht, die an diesem Versuch teilnehmen möchte. Vorab haben wir das ganze versicherungsmäßig prüfen lassen. Dabei kam heraus, dass Versicherungsschutz besteht, da es eine schulische Veranstaltung ist und die Schüler über die Schule versichert sind. Mit diesem Ergebnis konnte dann der Versuch durchgeführt werden. Wieviel "höher" waren die denn ? Weil wenn Du sagst das es mit der Klasse, mal angenommen eine 6. oder 7., schon schwierig wird, wie mag das dann erst recht mit 1. oder 2. Klässlern sein ? Grüße über die 295 Andi | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 722978 | |||
| Datum | 26.04.2012 13:44 | 5138 x gelesen | |||
| Der Rektor hatte bewusst und absichtlich eine 9. Klasse ausgesucht. Es ist schon machbar, rein technisch. Aber eben zeitlich völlig inakzeptabel bis sinnlos, da es über eine halbe Stunde gedauert hat. Grüße zurück - Thomas | |||||
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| Autor | Adol8f H8., Rosenheim / Bayern | 723020 | |||
| Datum | 27.04.2012 09:21 | 4833 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Das Ergebnis war übrigens (nicht wirklich überraschend), dass es völlig unmöglich ist, eine Klasse über tragbare Leitern zu retten. Von daher werdet ihr nix anderes rauskriegen. Aber nur, wenn man alles nach Vorschrift macht. Wenn man den Rettungsknoten weglässt bzw nur den vorsteigenden FA damit sichert( natürlich nur im Ernstfall), sollte bei 2-3 Steckleitern parallel die Aktion schon recht schnell durchführbar sein, wobei man natürlich entsprechend viel Personal braucht. Audiatur et altera pars. | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 723026 | |||
| Datum | 27.04.2012 09:38 | 4608 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Adolf H. sollte bei 2-3 Steckleitern parallel die Aktion schon recht schnell durchführbar sein, so einfach ist das auch nicht. Wir haben es ja mal ausprobiert. Aber da hier ja ein Übungsszenario orbereitet wurde, wußten die Schüler, was ihnen bevorsteht. Die Verqualmung des Klassenzimmers war auch nur angenommen und es waren "nur" 15 Schüler(innen). Jetzt stelle dir das mal vor, wenn das Gebäude wirklich halb verqualmt ist, das Klassenzimmer mit 30 Personen "gefüllt" und sich schön langsam die Panik breit macht. Dann schaut´s aber ganz anders aus. Ich denke mal, da wird um Einiges von der UVV abgewichen, ob du willst oder nicht. Vor allem brauchst du da FA(SB), die beruhigend auf die Schüler(innen) und Lehrer einwirken, damit die Evakuierung möglichst schadenfrei abläuft. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Adol8f H8., Rosenheim / Bayern | 723032 | |||
| Datum | 27.04.2012 10:48 | 4497 x gelesen | |||
| Im Ernstfall könnte da dann auch zumindest im Bereich 1. bis 2. Stock der Sprungretter eine evtl bessere Alternative sein. Audiatur et altera pars. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 723033 | |||
| Datum | 27.04.2012 10:52 | 4499 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Adolf H. Im Ernstfall könnte da dann auch zumindest im Bereich 1. bis 2. Stock der Sprungretter eine evtl bessere Alternative sein. Für den Ernstfall gehört da schlicht und einfach ein bauseitiger (laientauglicher) zweiter Rettungsweg hin. Gibt's beim Metallbauer um die Ecke. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 723037 | |||
| Datum | 27.04.2012 11:05 | 4518 x gelesen | |||
| Yep, das war bei uns auch die Konsequenz aus den Versuchen. | |||||
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| Autor | Adol8f H8., Rosenheim / Bayern | 723038 | |||
| Datum | 27.04.2012 11:14 | 4454 x gelesen | |||
| Das ist auch wieder richtig. Nur diese Einsicht hilft im Fall der Fälle nix. Audiatur et altera pars. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 723039 | |||
| Datum | 27.04.2012 11:15 | 4482 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.Für den Ernstfall gehört da schlicht und einfach ein bauseitiger (laientauglicher) zweiter Rettungsweg hin. Gibt's beim Metallbauer um die Ecke. Zu diesen zweiten Rettungswegen eine Nachfrage: Ausstiegsöffnung: Wenn solche außenliegenden Fluchtreppen nachträglich angebaut werden, scheint man als Ausstieg oft ein normales Fenster zu verwenden. Gibt's dafür außer, ich sag mal "Bequemlichkeit bei der Erbauung" noch einen anderen Grund, der gegen eine Tür bzw. ein Bodentiefes Fenster spricht? Ich gehe ja auch lieber und bequemer durch die Balkontür auf den Balkon als durch's Fenster. Niveau des "Treppeneinstieges": Wenn man nun, warum auch immer, ein Fenster als Ausstiegsöffnung verwendet: Warum bringt man die Treppe nicht auf das Niveau der Fensterbrüstung? Ist mir letztens bewußt aufgefallen: Die Treppe beginnt außen auf dem Niveau des Fußbodens. Die Personen müssen also nicht nur auf das Niveau der Fensterbrüstung hoch (dafür könnte man da ja noch einen Klapphocker an die Wand ketten) sondern auf der anderen Seite auch wieder runter. Wäre es da nicht einfacher, wenn die "Eintiegsplattform" der Treppe auf gleicher Höhe mit der Fensterbrüstung liegen würde? (FwDV10-Konform im Reitseitz wird ein Zivilist sicherlich nicht aussteigen) Ich hab von VB sehr wenig und von Metallbau eigentlich gar keine Ahnung. Daher halte ich es durchaus für wahrscheinlich, dass es für beides Gründe gibt, die ich nicht kenne. Da kommt ihr mir zur Wissensvergrößerung grade recht ;-) Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 723040 | |||
| Datum | 27.04.2012 11:16 | 4439 x gelesen | |||
| Ehrlich gesagt hätte ich da lieber eine 3./4. Klasse, die können nämlich noch Klettern und Verletzen sich nicht so schwer beim Fall. Außerdem werden die Kinder wenn sie gelassen werden im Rundlauf die Leiter runter wollen;-) Ich würde es einfach machen. Im Abenteuersport absolut üblich. | |||||
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| Autor | Adol8f H8., Rosenheim / Bayern | 723041 | |||
| Datum | 27.04.2012 11:29 | 4526 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel S.Ausstiegsöffnung: Zumindest für Schulen fällt mir da ein Grund ein: Das schützt weitestgehend davor, dass die Fluchttreppe als Balkon oder schnellerer Weg zum Pausenhof genutzt wird. Geschrieben von Manuel S. Niveau des "Treppeneinstieges": Versuch doch mal, aus einem Kanaleinstieg auf eine vielbefahrene Straße zu kommen. Da wird dir recht schnell klar werden, wie das ist, sich direkt mit dem Kopf voraus auf ein Niveau zu retten, wo gerade 100 andere Leute langlaufen. Das erhöht wahrscheinlich die Gefahr, niedergetrampelt zu werden. Geschrieben von Manuel S.
Ich auch nicht, aber das sind die gründe, die mir nach etwas überlegen ein wenig sinnvoll erscheinen. Audiatur et altera pars. | |||||
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| Autor | Ralf8 A.8, Babenhausen / Hessen | 723043 | |||
| Datum | 27.04.2012 11:52 | 4402 x gelesen | |||
| Hallo, an der Grundschule meiner Gemeinde (eingeweiht 2007) wurde ein Balkon an jedes Klassenzimmer gebaut. In diesem befindet sich eine Öffnung und an der Unterseite ist ein Leiterteil angebracht. Im Notfall sollen die Kinder die Bodenklappe öffnen, die Leiter entriegeln und nach unten steigen. Wir müssen dies also bei Übungen explizit trainieren. Gruß Ralf | |||||
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| Autor | Jens8 C.8, Remscheid / NRW | 723044 | |||
| Datum | 27.04.2012 11:59 | 4555 x gelesen | |||
| Hallo, zum ersten:Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Geschrieben von Manuel S. Ausstiegsöffnung: Das hat vor allem finanzielle Gründe. Man spart sich die Arbeit, eine Maueröffnung zu brechen, wobei es oft auch schon deswegen Sinn macht, auf diese Billiglösung zu gehen, weil der Sturz in der Höhe nicht passt und ein neuer Sturz über der neuen Tür viel zu aufwändig und teuer wäre. zum zweiten: Geschrieben von Manuel S. Niveau des "Treppeneinstieges": Hier ist die Frage, ob es statisch und bautechnisch überhaupt möglich ist, das Treppenpodest auf Fenstehöhe zu montieren. Wenn die neue Fluchttreppe als freistehender Turm neben das Gebäude gestellt wird, ist das technisch möglich. Dann bleibt nur noch das Problem mit Leuten aus den opberen Etagen, das schon beschrieben wurde. Wenn die Treppe aber als Balkon an das Gebäude angaut wird, muss man auf Fussbodenhöhe gehen, um das Ding befestigen zu können. Gruß, Jens | |||||
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