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| Thema | Druckanstieg bei Wasserförderung über lange Schlauchstrecken | 84 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Andr8eas8 T.8, Weitfeld / Bayern | 725109 | |||
| Datum | 22.05.2012 09:51 | 30112 x gelesen | |||
| Hallo! Bei einer langen Schaluchstrecke mit mehreren Verstärkerpumpen kann es doch vorkommen, dass bei falscher Berechnung des Pumpenabstandes (bzw. arbeiten ohne Druckbegrenzungsventil) der Eingangsdruck höher als 1,5 sein kann. Nun meine Frage: Wird der erhöhte Eingangsdruck durch die Pumpe im Ausgangsdruck verstärkt (EG 5 bar, TS bringt 8 bar --> am Strahlrohr 13bar)? Oder hab ich da einen Denkfehler drin. Vielleich kann mir wer paar Tips geben. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 725110 | |||
| Datum | 22.05.2012 09:54 | 26976 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas T.Wird der erhöhte Eingangsdruck durch die Pumpe im Ausgangsdruck verstärktJa. Drücke addieren sich. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 725112 | |||
| Datum | 22.05.2012 10:00 | 26938 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Ja. Drücke addieren sich. Ganz so einfach ist das wohl auch nicht. Grübelfrage; Wenn die Pumpe ausgekuppelt ist, Eingangsmanomenter und Ausgangsmanometer je 5 bar anzeigen, kommen ja auch nicht 10 bar "heraus", oder? Warum sollte sich das bei eingekuppelter Pumpe nun anders verhalten? Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 725115 | |||
| Datum | 22.05.2012 10:06 | 26914 x gelesen | |||
| Hallo Magnus, wenn Eingangsdruck 5 bar ist, Pumpe ausgekuppelt ist, dann ist der Ausgangsdruck gleich diese 5 bar. Sollte die Pumpe jetzt eingekuppelt sein und den Druck erhöht dann, Eingangsdruck (5bar) + Druckerhöhung Pumpe (3 bar) = Ausgangsdruck (8 bar) Gruß | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 725116 | |||
| Datum | 22.05.2012 10:09 | 26738 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Sollte die Pumpe jetzt eingekuppelt sein und den Druck erhöht dann, Eingangsdruck (5bar) + Druckerhöhung Pumpe (3 bar) = Ausgangsdruck (8 bar) Welcher Druck ist dann im Ausgangsmanometer abzulesen? Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 725117 | |||
| Datum | 22.05.2012 10:13 | 26653 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Magnus H. Welcher Druck ist dann im Ausgangsmanometer abzulesen? in diesem Beispiel: 8 bar MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 725118 | |||
| Datum | 22.05.2012 10:15 | 26637 x gelesen | |||
| Immer der Ausgangsdruck... also in dem Beispiel 8 bar. Gruß | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 725119 | |||
| Datum | 22.05.2012 10:21 | 26436 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Immer der Ausgangsdruck... also in dem Beispiel 8 bar. Eben. Wie geht das dann damit Geschrieben von Sebastian K. Ja. Drücke addieren sich. zusammen? Bzw. mit dem in der Eingangsfrage genannten Beispiel? Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 725121 | |||
| Datum | 22.05.2012 10:27 | 26303 x gelesen | |||
| Ja... ist doch richtig: EG - Druck + Pumpen - Druck = Ausgansdruck Gruß | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 725122 | |||
| Datum | 22.05.2012 10:34 | 26518 x gelesen | |||
| Naja, aber der Pumpendruck lässt sich doch gar nicht ermitteln bzw. ist im Prinzip ja auch nicht relevant. Das Ausgangsmanometer zeigt ja einen absoluten Wert (den Ausgangsdruck) an und nicht die Differenz aus Ausgangsdruck und Eingangsdruck (das wäre dann ja wohl der Pumpendruck). Eingangsmanometer zeigt 5 bar Ausgangsmanometer zeigt 8 bar --> am Ende der Pumpe kommen 8 bar "heraus" Wie ist das den nun mit den sich addierenden Drücken und den 13 bar am Strahlrohr? Wann tritt dieser Fall ein? Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 725123 | |||
| Datum | 22.05.2012 10:36 | 26518 x gelesen | |||
| Hallo,,, ich kann dir so langsam nicht mehr folgen. Wenn ich einen Eingangsdruck von 5 bar habe und einen Ausgangsdruck von 8 bar habe, dann fährt die Pumpe eine Druckerhöhung von 3 bar. Wo sollen die 13 bar am Strahlrohr herkommen. Okay, wenn das Strahlohr 50m unter der Pumpe steht, dann ja. Aber wenn die Pumpe einen Ausgangsdruck von 8 bar fährt, ist der Druck am Strahlro >= 8 bar. (angenommen, keine großen Höhenunterschiede.) Gruß | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 725124 | |||
| Datum | 22.05.2012 10:38 | 26462 x gelesen | |||
| hallo, das was du hier als Pumpendruck bezeichnest ist die Druckerhöhung die die Pumpe erzeugt. Und zwar die Differenz zwischen Eingangsdruck und dem Ausgangsdruck. Die ist u.A. von der Drehzahl abhängig. In dem Beispiel: Eingangsdruck: 5 bar Druckerhöhung: 3 bar ergibt Ausgangsdruck: 8 bar Wenn jetzt der Eingangsdruck auf 8 bar erhöht wird ergibt das (bei unveränderter Pumpendrehzahl) einen Ausgangsdruck von 11 bar. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 725125 | |||
| Datum | 22.05.2012 10:38 | 26294 x gelesen | |||
Geschrieben von Magnus H.Ausgangsmanometer zeigt 8 bar Ich verstehe "TS bringt 8 bar" so, dass sie das als "Erhöhung" bringt, nicht als Ausgangsdruck. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg | 725127 | |||
| Datum | 22.05.2012 10:40 | 26103 x gelesen | |||
Geschrieben von Magnus H.Wie ist das den nun mit den sich addierenden Drücken und den 13 bar am Strahlrohr? Hallo, wenn irgendjemand aus irgendeinem Grund dem "Maschinisten" beigebracht hat: Wasserförderung lange Wegstecke -> Eingangsdruck = 1,5 Bar. Drehzahl der Pumpe auf X einstellen -> 8 Bar Ausgangsdruck. Wenn weiterhin der Maschinist mit Blindheit geschlagen ist und stur seine "Kochrezeptdrehzahl" fährt. Einem Maschinisten ohne " " passiert so etwas natürlich nicht. Freundliche Grüße, Michael Schuckart | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 725128 | |||
| Datum | 22.05.2012 10:40 | 26099 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Wo sollen die 13 bar am Strahlrohr herkommen. Genau das möchte ich ja auch wissen! :) Geschrieben von Martin D. ich kann dir so langsam nicht mehr folgen. Woran liegts? Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 725129 | |||
| Datum | 22.05.2012 10:41 | 26045 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Andreas T. TS bringt 8 bar Was heißt bringt 8 bar? Wen ndu damit meinst, dass vom Motor soviel Energie ins Wasser gebracht wird, dass sich dessen Druck zwischen Pumpenein- und Ausgang um 8 bar erhöht - dann ja. Wenn du damit meinst, dass am Abgangsmanometer 8bar abzulesen sind - nein, die Manometer zeigen immer in Bezug auf den Umgebungsdruck an. Würde bedeuten, dass die Pumpe mit 3bar Ein- und 8 bar Ausgangsdruck nur 3bar Erhöhung bringt. Bei Nenndurchfluss wären wir also im Teillastbetrieb, wenn schon 5bar angeliefert werden braucht man halt nur noch läppische 3 draufpacken damit am Ausgang 8 anstehen. (wer nun hingegen 6000 Liter/min durch 'ne TS 8 prügelt wird wohl trotzdem an die Grenzen des Motors kommen. Denn letztlich ist für die Leistung das Produkt aus Durchfluss und Druckerhöhung entscheident). Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 725130 | |||
| Datum | 22.05.2012 10:43 | 25996 x gelesen | |||
| Also: Wenn die Ausgangsfrage so zu verstehen ist, dass der Eingangsdruck 5 bar ist und die Pumpe eine Druckerhöhung von 8 bar fährt dann habe ich an der Pumpe einen Ausgansdruck von 13 bar (Der auch abzulesen ist!), dann habe ich am Strahlrohr einen Druck >= 13 bar. Habe ich aber einen Ausgangsdruck von 8 bar, dann gilt die Gleichung meines vorherigen Beitrags. Gruß | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 725132 | |||
| Datum | 22.05.2012 10:47 | 25907 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jürgen M. das was du hier als Pumpendruck bezeichnest ist die Druckerhöhung die die Pumpe erzeugt. Ich hab den Begriff von Martin "aufgegriffen". Geschrieben von Jürgen M. Wenn jetzt der Eingangsdruck auf 8 bar erhöht wird ergibt das (bei unveränderter Pumpendrehzahl) einen Ausgangsdruck von 11 bar. Einverstanden. :) Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 725134 | |||
| Datum | 22.05.2012 10:48 | 25939 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Ich verstehe "TS bringt 8 bar" so, dass sie das als "Erhöhung" bringt, nicht als Ausgangsdruck. Und ich hab das so verstanden, dass die Pumpe einen Ausgangsdruck von 8 bar "bringt". Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 725138 | |||
| Datum | 22.05.2012 11:04 | 25827 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas T. Bei einer langen Schaluchstrecke mit mehreren Verstärkerpumpen kann es doch vorkommen, dass bei falscher Berechnung des Pumpenabstandes (bzw. arbeiten ohne Druckbegrenzungsventil) der Eingangsdruck höher als 1,5 sein kann. Zusammenfassend könnte man sagen: Bei falscher Berechnung der Pumpenabstände könnte es sein, dass man mehr Pumpen in die Strecke baut, als man eigentlich bräuchte (und man demnach die Kapazität der Pumpen nicht voll ausschöpft). Zur beschriebenen Druckerhöhung kann es nur kommen, wenn einer oder mehrere Maschinisten "pennen"... Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 725147 | |||
| Datum | 22.05.2012 11:41 | 25877 x gelesen | |||
| Servus, also ich kenne das so, dass bei einem EIngangsdruck von 5 bar du die Pumpe nur im Teillastbereich laufen lassen mußt, um 8 bar Ausgangsdruck zu erhalten. Das kann auch in der normalen Wasserleitung passieren, wenn du nahe am Hochbehälter "arbeitest", bzw. der Hochbehälter wirklich hoch ist. Passiert normalerweise aber nicht, denn dann müssen die Armaturen der Hausinstallation extra geschützt weden. Wie gesagt, ich kenne das aus der Praxis, dass die Pumpe fast im Leerlauf den nötigen Ausgangsdruck "bringt". Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 725172 | |||
| Datum | 22.05.2012 14:23 | 25879 x gelesen | |||
| Auch hier gilt natürlich die Bernoulli-Gleichung der Strömungsmechanik, die die Fragestellungen und einige Antworten darauf eindeutig beantwortet/kommentiert. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 725207 | |||
| Datum | 22.05.2012 19:21 | 25628 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas T.Bei einer langen Schaluchstrecke mit mehreren Verstärkerpumpen kann es doch vorkommen, dass bei falscher Berechnung des Pumpenabstandes (bzw. arbeiten ohne Druckbegrenzungsventil) der Eingangsdruck höher als 1,5 sein kann. Ich glaube ein wesentlicher Denkfehler ist, das man DBV nicht dazu benutzen sollte um den Eingangsdruck <= 1,5 bar zu halten. Warum denn ??? mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 725208 | |||
| Datum | 22.05.2012 19:22 | 25601 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Martin D. Aber wenn die Pumpe einen Ausgangsdruck von 8 bar fährt, ist der Druck am Strahlro >= 8 bar. (angenommen, keine großen Höhenunterschiede.) Es muß hier aber: "<=" heißen!...? mkg hwk | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 725209 | |||
| Datum | 22.05.2012 19:23 | 25442 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Hanswerner K. Ich glaube ein wesentlicher Denkfehler ist, das man DBV nicht dazu benutzen sollte um den Eingangsdruck <= 1,5 bar zu halten. Warum denn ??? da kann man nass werden ;-) MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 725210 | |||
| Datum | 22.05.2012 19:29 | 25550 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael S. wenn irgendjemand aus irgendeinem Grund dem "Maschinisten" beigebracht hat: Was soll der "Pfeffer". Wo gibt es DZM an der Pumpe und welcher "Hirni" bildet Betrieb auf Drehzahl aus? mkg hwk | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 725211 | |||
| Datum | 22.05.2012 19:30 | 25560 x gelesen | |||
| Hallo,, ja klar... haste recht... :-( Gruß | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 725213 | |||
| Datum | 22.05.2012 19:49 | 25498 x gelesen | |||
| Servus, das war aber bei meinem Maschinistenlehrgang die gelehrte Tatsache, dass man vor der Pumpe (ca. 5 m vorher) das DBV einabut und auf 1,5 bar stellt. Gesagt wurde uns damals, dass ein größerer Eingangsdruck schädlich für die Pumpenräder ist. Außerdem puffert das DBV Druckstöße ab. Für mich eine Sache, zu der ich auch heute noch stehe. Natürlich kommt an den Auslauf des DBV ein 5 m-Schlauch kommt. Ich wollte ja nicht nass werden. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 725216 | |||
| Datum | 22.05.2012 20:06 | 25699 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Anton K. das war aber bei meinem Maschinistenlehrgang die gelehrte Tatsache, dass man vor der Pumpe (ca. 5 m vorher) das DBV einabut und auf 1,5 bar stellt. Gesagt wurde uns damals, dass ein größerer Eingangsdruck schädlich für die Pumpenräder ist. Außerdem puffert das DBV Druckstöße ab. Tja lieber Anton, so ist das mit dem Glauben... Wenn die lieben Pumpenrädchen so sensibel sind (und ja auch einen Wert darstellen), warum ist das DBV heute nirgends mehr "Normbeladung"??? Das DBV vor der Pumpe macht sicher Sinn!!! - aber eben v.a. um die Schläuche vor dem Bersten zu bewahren (Abstellen der Wasserförderung unter Beachtung der kin. Energie der bewegten Masse). Also stellt man das Ding auf ca.6 - 8bar und wird ganz selten naß... ...den permanent abgeleitetes Wasser muß vorher auch erst mal gefördert werden -> Energieeffizienz und meist schmale Resourcen. Für mich eine Sache, zu der ich auch heute noch stehe. Gehe nach einer gründlichen Überlegung einfach mal einen Schritt weiter... mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 725218 | |||
| Datum | 22.05.2012 20:14 | 25415 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Volker L. Auch hier gilt natürlich die Bernoulli-Gleichung der Strömungsmechanik, die die Fragestellungen und einige Antworten darauf eindeutig beantwortet/kommentiert. Oh ja, das ist ein ganz besonders kluger Beitrag. Das mußt Du uns Laien nur noch etwas verständlicher beschreiben (für ein Sternchen...). mkg hwk | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 725219 | |||
| Datum | 22.05.2012 20:15 | 25406 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Hanswerner K. Gehe nach einer gründlichen Überlegung einfach mal einen Schritt weiter... ich bin weiter gegangen und gebe dir recht.;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 725222 | |||
| Datum | 22.05.2012 20:28 | 25454 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.das war aber bei meinem Maschinistenlehrgang die gelehrte Tatsache, dass man vor der Pumpe (ca. 5 m vorher) das DBV einabut und auf 1,5 bar stellt. Gesagt wurde uns damals, dass ein größerer Eingangsdruck schädlich für die Pumpenräder ist ... was völliger Schwachsinn und wirklich erschreckend ist - wenn es denn wirklich so gelehrt und nicht nur falsch verstanden oder behalten wurde. Der "Ausbilder" hat hier offenbar den empfohlenen Mindesteingangsdruck falsch verstanden, denn der ist eben ein Mindestwert, also möglichst nicht zu unterschreiten und kein Maximalwert. Könnte und sollte man (gerade als Ausbilder, dem ich mal wage eine gewisse Erfahrung und vielleicht sogar ein technisches Grundverständnis zu Unterstellen) auch schon daran merken, dann kaum ein Hydrant (natürlich auch abhängig von der entnommenen Menge pro Zeit, also dem Durchfluss) genau oder weniger als 1,5 bar liefert, man im Falle des Zutreffens des Irrtums also regelmäßig seine Pumpe schrotten würde oder auch bei der Wasserentnahme aus Hydranten immer ein DBV zwischenschalten müsste... mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 725223 | |||
| Datum | 22.05.2012 20:33 | 25541 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas T.Bei einer langen Schaluchstrecke mit mehreren Verstärkerpumpen kann es doch vorkommen, dass bei falscher Berechnung des Pumpenabstandes (bzw. arbeiten ohne Druckbegrenzungsventil) der Eingangsdruck höher als 1,5 sein kann. Vielleicht liegt hier ein Denkfehler zugrunde? Das Ausgangsdruckmanometer zeigt immer den absoluten Ausgangsdruck der Pumpe an, das Eingangsdruckmanometer den Eingangsdruck. Ein Manometer, dass die Druckerhöhung der Pumpe anzeigt, gibt es nicht, die müsste man sich, wenn man sich denn dafür interessieren sollte, selbst ausrechnen, indem man den Eingangsdruck vom Ausgangsdruck subtrahiert. Am Strahlrohr kommt also in der Regel nur maximal das an, was das Ausgangsdruckmanometer anzeigt, in der Praxis sogar weniger, weil die Reibung in den Schläuchen immer zu Verlusten führen. Ein am Strahlrohr gegenüber dem Pumpenausgang höherer Druck ist eigentlich nur denkbar, wenn sich das Strahlrohr deutlich tiefer befände als die Pumpe, also genau andersherum als beim Druckverlust durch Höhenanstieg (Bsp. Drehleiter). mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 725224 | |||
| Datum | 22.05.2012 20:39 | 25457 x gelesen | |||
Geschrieben von Magnus H.Geschrieben von Sebastian K."Ich verstehe "TS bringt 8 bar" so, dass sie das als "Erhöhung" bringt, nicht als Ausgangsdruck." Und in "Echt" ist es so, dass die Pumpe (nehmen wir mal die nicht mehr ganz aktuelle TS 8/8) die 8 bar bei 800l/min sogar bei unter 0 bar Eingangsdruck bringt, nämlich im Saugbetrieb, weil das -mit bestimmten Vorgaben- einer der sogenannten "Garantiepunkte" ist. Ich kann mit einer FP definitiv "mehr Druck abgeben", wenn ich einen höheren Eingangsdruck habe, allerdings ist das auch nicht unendlich steigerbar, grundsätzlich würde ich aber sagen, dass "Druckerhöhung 8 bar" richtiger ist als die Annahme, dass das der maximale Ausgangsdruck wäre, wenn auch nicht 100% korrekt. Wer es wirklich ganz genau wissen will, muss denke ich das Datenblatt "seiner" Pumpe mit den entsprechenden Diagrammen und Kennlinien zu Rate ziehen - viel Spaß meinerseits wünsche ich gratis dazu. ;-) mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 725225 | |||
| Datum | 22.05.2012 20:44 | 25327 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Z.Wer es wirklich ganz genau wissen will, muss denke ich das Datenblatt "seiner" Pumpe mit den entsprechenden Diagrammen und Kennlinien zu Rate ziehen - viel Spaß meinerseits wünsche ich gratis dazu. ;-) ... oder einen Blick in die meines Erachtens nach zumindest in Teilen ganz gut verständliche Arbeit von Herrn Demel werfen, da steht auch etwas über Leistung und Garantiepunkte geschrieben. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Dirk8 M.8, Ruppertsweiler / Rheinland-Pfalz | 725226 | |||
| Datum | 22.05.2012 20:46 | 25259 x gelesen | |||
| Hallo, Ich hoffe, dass das alle hier Verstanden haben wie sich es mit Eingangsdruck und Ausgangsdruck verhält, ebenso wofür ein Druckbegrenzungsventil gedacht und gebaut wurde. Falls nicht empfehle ich allen interessierten den nächsten Maschinisten Lehrgang zu besuchen. Auch mir wurden so manche Denkfehler durch richtiges Erklären ausgetrieben, worüber ich sehr froh bin. Nichts ist schlimmer als die Verstärkerpumpe zu bedienen, wenn der, der die Wasserentnahme durchführt, nicht das nötige Verständnis für die Materie hat. Viele Grüße | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 725230 | |||
| Datum | 22.05.2012 21:00 | 25297 x gelesen | |||
| Sowohl Sebastian als auch ich haben "nur" spekuliert, auf was der "Frager" hinauswollte.... Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 725233 | |||
| Datum | 22.05.2012 21:06 | 25367 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Wo gibt es DZM an der Pumpehier;-) Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 725234 | |||
| Datum | 22.05.2012 21:09 | 25411 x gelesen | |||
| Wann gibts endlich den "Gefällt-mir-Knopf"? ;-) Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Mirk8o S8., Dessau / Sachsen-Anhalt | 725236 | |||
| Datum | 22.05.2012 21:23 | 25346 x gelesen | |||
| Guten Abend allen zusammen, Geschrieben von Dirk M. Ich hoffe, dass das alle hier Verstanden haben wie sich es mit Eingangsdruck und Ausgangsdruck verhält, ebenso wofür ein Druckbegrenzungsventil gedacht und gebaut wurde. Druckbegrenzungsventile wurden theoretisch zum Zweck der Vermeidung von Druckstößen entwickelt; im Speziellen sollten diese Armaturen unmittelbar vor den Verteiler gesetzt werden, um harte Stöße beim plötzlichen Schließen von Strahlrohren auf die Pumpe und das Schlauchmaterial abzufangen. Ich weiß natürlich, dass dies in den allermeisten Fällen nicht so gehandhabt wird. Aber wenn mal die Frage auftaucht, warum es ein Druckbegrenzungsventil gibt, dann ist sehr oft die Antwort: "... Weil es die Jugendwehren zum Feuerwehrkampfsport (Löschangriff) verwenden sollen ..." Ansonsten sieht man immer ein Schulterzucken. Das Erstaunen ist meist groß, dass ein realer praktischer Sinn außer zum Spiel und Spass für dieses Teil existiert. Grüsse | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 725250 | |||
| Datum | 22.05.2012 23:04 | 25363 x gelesen | |||
| Hallo Andreas, Zu den Drücken, wurde ja schon viel Richtiges gesagt. Ich brauche das jetzt nicht zu wiederholen. Aber ich möchte noch auf folgenden Punkt hinweisen: Geschrieben von Andreas T. Bei einer langen Schaluchstrecke mit mehreren Verstärkerpumpen kann es doch vorkommen, dass bei falscher Berechnung des Pumpenabstandes (bzw. arbeiten ohne Druckbegrenzungsventil) der Eingangsdruck höher als 1,5 sein kann.Dies muss bei vorbereiteten Förderstrecken keine falsche Berechnung sein. Die Strecke wird je nach Objekt auf ca. 800 - 1000 l/min pro B- Leitung ausgelegt sein. Wenn jetzt, aus welchem Grund auch immer, weniger Wasser benötigt wird, wird weniger Druck in der Leitung verbraucht und ich habe einen höheren Eingangsdruck. Ist mir selbst schon bei mehreren Förderstrecken und Übungen so ergangen. Man hatte bei der Übung weniger Strahlrohre (Monitor o.ä.) eingesetzt, wie im Brandfall vorhersehbar. Daher erst einmal Geschimpfe das man die Pumpenabstände erhöhen könnte. Als dann der Monitor von der Drehleiter eingesetzt wurde, verstummte die Kritik schlagartig. Für die Pumpenabstände ist auch die Wasserfördermenge wichtig! Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg | 725266 | |||
| Datum | 23.05.2012 08:13 | 25231 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.und welcher "Hirni" bildet Betrieb auf Drehzahl aus? Selbstverständlich niemand. Es war ein Versuch, auf die Frage zu antworten, wie es dazu kommen kann, dass am Druckausgang 13 bar anliegen, obwohl es 8 sein sollten. Wie dargelegt, kann es nicht dazu kommen, ausser der Maschinist ist blind. Michael Schuckart | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 725371 | |||
| Datum | 23.05.2012 18:29 | 25105 x gelesen | |||
| G´auf! Geschrieben von Hanswerner K. Wo gibt es DZM an der Pumpe ...ähmmm ... Das ist ganz nah am Eigentor ;-) ... spontan fallen mir zwei Pumpen (T83/2 sowie FPV vor LO4/2) ein (an denen du ggf. mehr Stunden verbracht hast als ich) die am "Bedienstand" auch die Drehzahl der Pumpe anzeigen .... Ansonsten hast du aber natürlich recht! Wobei ich befürchte wir müssten nicht lange suchen um so nen Hirni zu finden wenns genug Pumpen mit DZM gäbe. Gruß ausm sonnigen "Westen" Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 725372 | |||
| Datum | 23.05.2012 18:30 | 25131 x gelesen | |||
| ich kann natürlich hier die Bernoulli-Formel angeben samt Erklärungen - oder Derjenige den es interessiert und es noch nicht kennt kann eventuell auf den Gedanken kommen zu googeln ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 725375 | |||
| Datum | 23.05.2012 18:48 | 25003 x gelesen | |||
| Tach! Geschrieben von Volker L. ich kann natürlich hier die Bernoulli-Formel angeben samt Erklärungen Naja, vlt. wärs nich ganz verkehrt gewesen wenn du als Dipl.Ing. nicht einfach den Brocken "Bernoulli" ins Forum geworfen hättest, sondern ne ganz kleine Erklärung dazu. Oder nen Link. <--der da gefällt mir ganz gut, so verstehts vlt. auch ein Maschinist(enlehrgangsteilnahmeurkenundenbesitzer) der in Physik immer Kreide holen musste Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 725377 | |||
| Datum | 23.05.2012 18:53 | 25061 x gelesen | |||
| Hallo Jan, Du bist zu Schnell! Mensch ich muß doch erst mal "Arbeiten"... Wollte ja auch schon schreiben: ist gar nicht neu Allerdings ist der Gerbrauch/Nutzen so eines Gerätes erst unter gleichzeitiger Betrachtung der Gashebelstellung (Tickt oder taktet der Motor richtig) und der Druckmanometer von Bedeutung. mkg hwk | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 725383 | |||
| Datum | 23.05.2012 19:06 | 25094 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Allerdings ist der Gerbrauch/Nutzen so eines Gerätes erst unter gleichzeitiger Betrachtung der Gashebelstellung (Tickt oder taktet der Motor richtig) und der Druckmanometer von Bedeutung.Ich sags ja nicht gerne, aber ich hab den DZM eigentlich nur beim LO genutzt um eine Drehzahl fürs Ansaugen vorzugeben bzw. die Grenze für den Dauerbetrieb (2700) einzuhalten. Denn wenn du nur soviel Gas/Drehzahl gibst, das es in den Ohren nicht weh tut, saugt der Abgasstrahler nicht ernsthaft ;-) Da musste man unser "Zittauer Glockenspiel" schon über die 4000min^-1 winseln lassen, das ist nix für zarte Gemüter (und eigentlich auch nix für die Kopfdichtungen)! Ansonsten hab ich den DZM entweder nicht vermisst oder geflissentlich ignoriert. Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 725385 | |||
| Datum | 23.05.2012 19:15 | 24951 x gelesen | |||
| Noch ein kleiner Tip zum Foto ... Ein mechanischer DZM am "Roten Bulle vom Kirnitzschtal" ist "Watt-Verschwendung" ...lol ... das sind alles "Hundertstel"! Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 725386 | |||
| Datum | 23.05.2012 19:16 | 24975 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Volker L. ich kann natürlich hier die Bernoulli-Formel angeben samt Erklärungen übernimm Dich nicht! Die Bernoulli-Gleichung hätte weniger "Tippse" verursacht als Deine na ja ... Überzeugungsarbeit/Wissendarstellung. Nur dem Fragenden hilft das schlicht nicht weiter (weil zu allgemein)! Und Du kannst dich bei Google mal über "Sozialkompetenz" schlau machen. Ist nämlich ganz wichtig in einem Fachforum allgemein und in der Fw insbesonders. mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 725391 | |||
| Datum | 23.05.2012 19:25 | 25015 x gelesen | |||
| Mensch Jan, das ist das "Tuningmeter" - im Wettkampf ist die Welle ab... ;-) (aber ich suche Teile von der LP 20 -> die Tschechen rüsten ihre Skoda(s) auf, da müssen wir was gegensetzen...!! - kannst Du helfen?) mkg hwk | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 725398 | |||
| Datum | 23.05.2012 20:41 | 25215 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas T.Bei einer langen Schlauchstrecke mit mehreren Verstärkerpumpen kann es doch vorkommen, dass bei falscher Berechnung des Pumpenabstandes (bzw. arbeiten ohne Druckbegrenzungsventil) der Eingangsdruck höher als 1,5 sein kann. Aus dem Grunde sollen die Maschinisten ja auch miteinander kommunizieren, wenn zwei drei pennen kann es sein, dass der vierte plötzlich merkt dass der Druck zu groß ist, weil ihm sein Manometer und der Rest der Pumpe entgegenkommmen. Ist auch schon vorgekommen, aus diesem Grunde wird i.d.R. auch die schwächste Pumpe z.B. TS auch nicht ans Ende der Versorgungsleitung gestellt sondern an den Anfang und das Fahrzeug mit der Stärksten Pumpenleistung ans Ende. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 725401 | |||
| Datum | 23.05.2012 20:50 | 25064 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas T.Nun meine Frage: Wird der erhöhte Eingangsdruck durch die Pumpe im Ausgangsdruck verstärkt (EG 5 bar, TS bringt 8 bar --> am Strahlrohr 13bar)? Das verkürzt das Problem noch weiter, da das Strahlrohr wohl kaum direkt am Pumpenausgang angekuppelt ist, hier fehlen Angaben über zu überbrückende Höhe, Schlauchmaterial, Schlauchdurchmesser, Entfernung, Anzahl und Art von Einbauten, die alle zu einer Verringerung des Strahlrohrdruckes führen. Es gibt durchaus auch angebracht sein, dass die letzte Pumpe mit einem Ausgangsdruck von 13 oder mehr Bar fahren muss, wenn zum Beispiel in einem hohen Gebäude keine eigenen Verstärkerpumpen eingebaut oder diese nicht funktionsfähig sind, aber dieses sind dann immer Einzelfallentscheidungen. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 725405 | |||
| Datum | 23.05.2012 20:59 | 25039 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit L.(...)aus diesem Grunde wird i.d.R. auch die schwächste Pumpe z.B. TS auch nicht ans Ende der Versorgungsleitung gestellt sondern an den Anfang und das Fahrzeug mit der Stärksten Pumpenleistung ans Ende. Woher kommt denn diese Handlungsempfehlung? Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 725409 | |||
| Datum | 23.05.2012 21:38 | 25150 x gelesen | |||
Geschrieben von Magnus H.Woher kommt denn diese Handlungsempfehlung? Maschinistenausbildung FFM Da die schwächste Pumpe das Nadelöhr ist, verhindert man dadurch, dass die schwächste Pumpe aufgrund von Fehlbedienungen anderer Maschinisten oder plötzlich auftertenden Problemen keinen Schaden nimmt. Ist nur eine Methode zur Verringerung möglicher Schäden. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 725414 | |||
| Datum | 23.05.2012 21:53 | 24869 x gelesen | |||
| Servus, ich hab´s mal ganz anders rum gelernt. Die stärkste Pumpe an die Wasserentnahmestelle. Ich habe das am GF-Lehrgang an der SFS-R vor ca. 20 Jahren gelernt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 725416 | |||
| Datum | 23.05.2012 22:00 | 24907 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Ich habe das am GF-Lehrgang an der SFS-R vor ca. 20 Jahren gelernt. Anton, es nützt nichts, wir müssen uns von der Vergangenheit lösen,bei Feuerwehrs ist früher,so eine Art inhonorus dictum :-) Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 725420 | |||
| Datum | 23.05.2012 22:20 | 24973 x gelesen | |||
| Servus, aber bestimmte Tatsachen bleiben aber doch bestehen. Fließt jetzt etwa die Isar wieder zurück ins Gebirge weil ich jetzt 55 Jahre alt bin? Nicht alles, was früher mal gut war ist jetzt automatisch schlecht;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 725421 | |||
| Datum | 23.05.2012 22:23 | 24885 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.aber bestimmte Tatsachen bleiben aber doch bestehen. stimmt früher hat man Spatz mit i geschrieben. Geschrieben von Anton K. Fließt jetzt etwa die Isar wieder zurück ins Gebirge weil ich jetzt 55 Jahre alt bin? kann ich nicht nachschauen,schon die zweite Woche krank,aber ichwerde es nachholen Geschrieben von Anton K. Nicht alles, was früher mal gut war ist jetzt automatisch schlecht;-) das dachte ich auch mal, aber der stete Tropfen hat mich gehöhlt. Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 725425 | |||
| Datum | 23.05.2012 22:37 | 24957 x gelesen | |||
| Na wenn das so ist... Geschrieben von Klaus S. schon die zweite Woche krank dann wirst Du mind. auch noch die nächsten zwei Wochen krank sein... ;-) Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 725426 | |||
| Datum | 23.05.2012 22:40 | 24870 x gelesen | |||
| Über deine hellseherischen Fähigkeiten,müssten wir uns dann in Korntal mal bei einem Apfelschorle unterhalten :-) Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 725427 | |||
| Datum | 23.05.2012 22:43 | 24895 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus S.Über deine hellseherischen Fähigkeiten,müssten wir uns dann in Korntal mal bei einem Apfelschorle unterhalten :-) Eijeijei, ich bin schom im "Im-Kaffeesatz-lesen" eine Niete und dann noch bei/in einer Apfelschorle?! ;-) Dafür dürfen´s gerne auch zwei sein, irgendwann wird schon das Wunschergebnis rauskommen.... Ich freu mir! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 725428 | |||
| Datum | 23.05.2012 22:46 | 24801 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars T.Ich freu mir! dito :-) Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Albr8ech8t K8., Ostfildern / BW | 725430 | |||
| Datum | 23.05.2012 23:23 | 24836 x gelesen | |||
| Hallo, bei wasserentnahme Hydrant kann man das so machen. Jedoch bei offenem Gewässer bin ich mit Anton einig, da die Saugpummpe mehr leisten muß wie die Verstärkerpumpen. So hab ich´s gelernt und auch weitergegeben und sind in der Praxis immer gut damit gefahren. mfg albrecht Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung Es werden mehr Taten in Worte umgewandelt wie Worte in Taten | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 725431 | |||
| Datum | 23.05.2012 23:24 | 24953 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit L.aus diesem Grunde wird i.d.R. auch die schwächste Pumpe z.B. TS auch nicht ans Ende der Versorgungsleitung gestellt sondern an den Anfang und das Fahrzeug mit der Stärksten Pumpenleistung ans Ende. Das halte ich so pauschal für Schwachsinn. Bei Wasserentnahme offenes Gewässer gehört (wenn verfügbar und einsetzbar) eine leistungsfähigere Pumpe als die VKS an die WES. Was nützt eine TS 8 an der WES die am Maximum der Förderleistung betrieben wird und eine TS 16 steht irgendwo in der Förderstrecke oder als BKS? Die maximalen Betriebsdrücke von FP mit gleichem Nenndruck sind gleich, dem Wasserdruck ist es egal ob er ein Gehäuse einer FP 8/8 oder FP 24/8 killt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 725432 | |||
| Datum | 23.05.2012 23:25 | 25083 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas T. Bei einer langen Schlauchstrecke mit mehreren Verstärkerpumpen kann es doch vorkommen, dass bei falscher Berechnung des Pumpenabstandes (bzw. arbeiten ohne Druckbegrenzungsventil) der Eingangsdruck höher als 1,5 sein kann. Ja, und inzwischen wurde ja auch festgestellt, daß das kein Problem ist, aus (fast) jedem Hydranten kommen mehr als 1,5 bar Druck. 1,5 bar ist der Mindest-Eingangsdruck, der an der Verstärkerpumpe bei der Wasserförderung über lange Wegstrecke ankommen sollte. Geschrieben von Gerrit L.: Aus dem Grunde sollen die Maschinisten ja auch miteinander kommunizieren, wenn zwei drei pennen kann es sein, dass der vierte plötzlich merkt dass der Druck zu groß ist, weil ihm sein Manometer und der Rest der Pumpe entgegenkommmen. Ist auch schon vorgekommen Das die Maschinisten bei der WaFö untereinander kommunizieren sollten ist unbestritten. Das einem der MA seine Pumpe nebst Manometer "um die Ohren fliegt" kann allerdings wohl eher vorkommen, wenn man WaFö über lange Wegstrecke nur "spielt" und MA 1 den zweiten MA, den mit der uralt TS 8, der auch noch in Sicht- und Rufweite steht, über zwei B-Längen mit 14 bar "versorgt". Bei der einigermaßen realistischen Förderung über weitere Strecken reduziert sich der an der zweiten Pumpe ankommende Druck automatisch so weit, daß er dieser (Pumpe) nichts mehr anhaben kann (siehe oben). aus diesem Grunde wird i.d.R. auch die schwächste Pumpe z.B. TS auch nicht ans Ende der Versorgungsleitung gestellt sondern an den Anfang und das Fahrzeug mit der Stärksten Pumpenleistung ans Ende. Das höre / lese ich allerdings auch zum ersten Mal. Da die schwächste Pumpe das Nadelöhr ist, verhindert man dadurch, dass die schwächste Pumpe aufgrund von Fehlbedienungen anderer Maschinisten oder plötzlich auftertenden Problemen keinen Schaden nimmt. Ist nur eine Methode zur Verringerung möglicher Schäden. TS 8 Bj. 1960 mit 28,5 PS VW-Boxer an die Wasserentnamestelle, PFPN 10/1000 mit 68 PS als Verstärkerpumpe und FPN 10/2000 im LF 20 an der Einsatzstelle? Doch nicht wirklich!? Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 725433 | |||
| Datum | 23.05.2012 23:27 | 24805 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit L.Da die schwächste Pumpe das Nadelöhr ist, verhindert man dadurch, dass die schwächste Pumpe aufgrund von Fehlbedienungen anderer Maschinisten oder plötzlich auftertenden Problemen keinen Schaden nimmt. Ist nur eine Methode zur Verringerung möglicher Schäden. Der Logik kann ich jetzt nicht folgen. Bitte erkläre mir mal wie das hydraulisch betrachtet funktioniert. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 725434 | |||
| Datum | 23.05.2012 23:38 | 24881 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Bei der einigermaßen realistischen Förderung über weitere Strecken reduziert sich der an der zweiten Pumpe ankommende Druck automatisch so weit, daß er dieser (Pumpe) nichts mehr anhaben kann (siehe oben). Solange im Bereich von Garantiepunkt 1 gefördert wird ist das so. Wenn aber Wasserhalt gegeben wird oder die Fördermenge stark absinkt kann der Ausgangsdruck über den Berstdruck des Pumpengehäuses steigen, wenn nicht vorher ein Schlauch das Zeitliche segnet, und mehrere Maschinisten pennen. Gerade bei Tragkraftspritzen, mit auf die Pumpenleistung abgestimmter Motorleistung (Gewicht), kann man als Maschinist die Pumpe nach Gehör fahren wenn der Ausgangsdruck einmal eingeregelt ist. Fördermenge sinkt -> Drehzahl und Druck steigen, Fördermenge steigt -> Drehzahl und Druck sinken. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 725436 | |||
| Datum | 24.05.2012 00:32 | 24917 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Andreas B.: Wenn aber Wasserhalt gegeben wird oder die Fördermenge stark absinkt kann der Ausgangsdruck über den Berstdruck des Pumpengehäuses steigen, wenn nicht vorher ein Schlauch das Zeitliche segnet, und mehrere Maschinisten pennen. Sollte nicht Ausgangs-, sondern Eingangsdruck heißen, oder? -> OK, das könnte unter Umständen dann aber auch der "stärksten" Pumpe in der Reihe zum Verhängnis werden; theoretisch, wenn man nicht davon ausgeht, daß die "schwächste" resp. älteste Pumpe eben "altersschwäche-bedingt" eher ihren Geist aufgiebt (berstet o.ä.). Wobei sich tatsächlich dann in der realistisch langen Reihe vermutlich doch ein B-Schlauch finden wird, der den Druckabbau per Platzen übernimmt. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 725444 | |||
| Datum | 24.05.2012 07:38 | 24752 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit L.Da die schwächste Pumpe das Nadelöhr ist, verhindert man dadurch, dass die schwächste Pumpe aufgrund von Fehlbedienungen anderer Maschinisten oder plötzlich auftertenden Problemen keinen Schaden nimmt. Das würde aber im Umkehrschlus bedeuten, dass die (leistungs-)schwächste Pumpe auch die "empfindlichste" bzw. am wenigsten gegen Druckspitzen robuste ist. Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 725523 | |||
| Datum | 24.05.2012 16:02 | 24890 x gelesen | |||
| Tach! Sorry, aber: Geschrieben von Gerrit L. Ist nur eine Methode zur Verringerung möglicher Schäden.ist bestenfalls eine Methode zur Minimierung der möglichen Wasserförderung. Bevor sich ein Pumpengehäuse dem Zerbersten hingibt wird es idR. ein Schlauch tun. Es sei denn ein "Maschinist" hat die Abgänge zu (dem fliegt dann das Spiralgehäuse auch mit Recht und zur weiteren Warnung um die Ohren!). Ansonsten wirst du mich nicht davon abbringen, das idR. die, für die Aufgabe, kräftigste Pumpe (das muss nicht unbedingt die mit der größten Motor- oder Maximal-Pumpenleistung sein - Kennlinien beachten!) an der WES steht und der Rest dahinter. Wobei ich zugebe, das sich das logistisch, selbst bei nur 2km LWS und 4 (eigenen!) Pumpen, nicht zu 100% hinkriegen lässt. Man sollte es aber versuchen! Wichtig ist aber eigentlich nur, das die Maschinisten wissen welche Auswirkung ihr jeweiliges Tun für das gesamte System hat und das den Abschnitt LWS Einer führt, der nicht nur die Teilnahmeurkunde vom Ma- u. GF- Lehrgang hat, sonder weiß das wir alle Teilnehmer der Physik sind, sich im System teilweise mehr Wasser bewegt, als sein LF wiegt, und für den Worte wie Hydraulik, Fallbeschleunigung, Trägheit, ... keine "böhmischen Dörfer" sind. Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 725584 | |||
| Datum | 24.05.2012 23:30 | 24809 x gelesen | |||
| Nabend nein, ich meinte Ausgangsdruck. Im Spiralgehäuse ist ja bei laufender Pumpe der Druck bekanntlich am größten, also sehe ich die Gefahr eine Versagens des Pumpengehäuses dort am wahrscheinlichsten. P.S.: Sorry für das fehlende Zitat, aber ich bin zu faul den Computer anzuwerfen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 725597 | |||
| Datum | 25.05.2012 09:49 | 24676 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Daniel R. TS 8 Bj. 1960 mit 28,5 PS VW-Boxer an die Wasserentnamestelle, PFPN 10/1000 mit 68 PS als Verstärkerpumpe und FPN 10/2000 im LF 20 an der Einsatzstelle? Doch nicht wirklich!? Das ist doch völlig egal wo die steht? Der Durchfluss wird von der gesamten Kette bestimmt und ist überall gleich, die maximale Leistung durch den Motor/Anschlag des Gashebels/Kühlvermögen bestimmt. Somit haben wir x bar die diese Pumpe bei den yyyy L/min draufschlagen kann. Druckerhöhung / Durchflusswiderstand pro Länge = durch Pumpe gewonnene Förderentfernung. Sind dann bei großer Förderungleistung vielleicht nur 4 bar Aufschlag und 250m oder so, aber bei näherungsweiser Betrachtung erst einmal doch egal ob am Anfang oder Ende. Gut, nun mag der Wirkungsgrad über die Kennlinie variieren, aber betrachtet wer wirklich die Arbeitspunkte zur optimalen Nutzung? Zur Abstandsermitlung bei gewünschtem Durchfluss schon, aber guckt wirklich wer, ob bei Pumpe A mit höherem Druck wegen 3 Längen mehr der Rückgang der möglichen Fördermenge kleiner ist als der Zugewinn bei Pumpe B, wenn sie 'nen halbes bar weniger aufbringen muss? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 725662 | |||
| Datum | 25.05.2012 19:44 | 24648 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas B. Im Spiralgehäuse ist ja bei laufender Pumpe der Druck bekanntlich am größten, also sehe ich die Gefahr eine Versagens des Pumpengehäuses dort am wahrscheinlichsten. Das ist Richtig! Deshalb wundert mich, das einige Vorredner immer glauben/behaupten, das "schwache", "kleine" Pumpen eher zerbersten? Nun ist es aber unter Beachtung der Zugfestigkeit des Materials und der Gestaltungsgeometrie besser, wenn das Volumen eines (Pumpen)Körpers rel klein bleibt um höhere Druckbeständigkeit aufzuweisen... Also sind es doch eher die "Großen" die "in Gefahr" sind? (mal davon ab, ich wüsste auch nicht, das die Norm für die z.B. FPN 10-xxxx-Reihe verschiedene Berstdrücke definiert hätte - also seltsame Machoträume?) mkg hwk | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 725663 | |||
| Datum | 25.05.2012 19:47 | 24611 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Hanswerner K. Deshalb wundert mich, das einige Vorredner immer glauben/behaupten, das "schwache", "kleine" Pumpen eher zerbersten? Mich wundert das an sich. ich denke das bevor eine Pumpe platzt einem schon längst das Schlauchmaterial um die Ohren geflogen ist. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 725672 | |||
| Datum | 25.05.2012 21:06 | 24578 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Jürgen M.
an der SFS-R wurde mir von Ausbildern erzählt, dass durch Druckstöße zwar keine Pumpengehäuse zerstört wurden. Aber mir wurden Verteiler gezeigt, die Durch solche Druckstöße gebürsten sind. ;-( Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 725677 | |||
| Datum | 25.05.2012 21:53 | 24685 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Hanswerner K. Abstellen der Wasserförderung unter Beachtung der kin. Energie der bewegten MasseDas beschäftigt mich seit gestern etwas. Und ich glaube es verstanden zu haben. Nur wie gehts rechnerisch? Also ganz grob. Masse x Geschwindigkeit? Angenommen ich habe 540m Abstand zwischen 2 Pumpen und fordere 800l/min. Rechne ich dann 2376kg x 3m/s?? Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 725685 | |||
| Datum | 26.05.2012 08:24 | 24581 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Hanswerner K.: mal davon ab, ich wüsste auch nicht, das die Norm für die z.B. FPN 10-xxxx-Reihe verschiedene Berstdrücke definiert hätte - also seltsame Machoträume? Geschrieben von Jürgen M.: Mich wundert das an sich. Weil es sich grade so ergab, habe ich vorgestern mal unseren "Pumpenguru" diesbezüglich gefragt: Der hat in 40-jähriger Tätigkeit (auch) noch kein geborstenes Pumpengehäuse gesehen (wohl global). Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 725689 | |||
| Datum | 26.05.2012 09:02 | 24532 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel R. Weil es sich grade so ergab, habe ich vorgestern mal unseren "Pumpenguru" diesbezüglich gefragt: Der hat in 40-jähriger Tätigkeit (auch) noch kein geborstenes Pumpengehäuse gesehen (wohl global). vielleicht ist das ja ebenso ein Fall für die "Mythbusters" wie die explodierenden "Nicht-EX-geschützten" Lampen... Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 725730 | |||
| Datum | 26.05.2012 18:39 | 24665 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas B. Das beschäftigt mich seit gestern etwas. Und mich seit über 35 Jahren ;-) Nur wie gehts rechnerisch? Also ganz grob. Masse x Geschwindigkeit? In etwa so (beachte den Einfluß von v)! Verständlich vergleichbar ist das vielleicht mit dem Chrashtest bei Autos. Die Wassersäule ist ja wenig kompressibel (also "bockig" würde man zu Kindern sagen). Aber es gibt ja auch schon Elastizität und endliche Bremszeiten (Schläuche, Schließzeiten). Die Grundsätze wären: die kinetische Energie der Wassersäule: W = m / 2 * v^2 und die mögliche Kraft: F = m * a Also wenn man den "Elastizitätsbereich" (Knautschzonen beim Auto) und Bremszeit (endliche Schließzeit der Absperrorgane) eingrenzen kann, ist ein Druckimpuls (Kraft über Fläche) recht gut berechenbar. Es geht also immer darum, wie viel Weg oder Zeit zum Abbau der Energie zur Verfügung steht und wie gleichmäßig dieselbe erfolgen kann. Weil Rechnen nicht gerade die Stärke im Forum ist, sei gesagt, das man mit 1,5 - 2 mal Nenndruck bei der LWS schon rechnen kann! (natürlich mit DBV oder besonderer Vorsicht der Ma auch deutlich verhinderbar) mkg hwk | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 725746 | |||
| Datum | 26.05.2012 21:46 | 24588 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Und mich seit über 35 Jahren ;-)Bestimmt spannend ;-) Geschrieben von Hanswerner K. In etwa so (beachte den Einfluß von v)!Genau so hab ich mir das auch vorgestellt. Je schneller das Wasser in der Leitung unterwegs ist, desto mehr Wucht (Druckimpuls) kommt zu stande wenn der Fluss plötzlich gestoppt wird. Geschrieben von Hanswerner K. Also wenn man den "Elastizitätsbereich" (Knautschzonen beim Auto) und Bremszeit (endliche Schließzeit der Absperrorgane) eingrenzen kann, ist ein Druckimpuls (Kraft über Fläche) recht gut berechenbar.Bestimmt. Aber so genau will/muss es dann Otto-Normal-Maschinist ja dann doch nicht wissen, oder? ;-) Geschrieben von Hanswerner K. das man mit 1,5 - 2 mal Nenndruck bei der LWS schon rechnen kann!Also bei einer FPN 10-X000 oder einer (guten alten) FP X/8, 12 - 20bar? Hm, erscheint mir jetzt grade nich übermäßig viel. Wird aber wohl bei vielen Schläuchen reichen um dauerhaft auf Status 6 zu wechseln. Geschrieben von Hanswerner K. natürlich mit DBV oder besonderer Vorsicht der Ma auch deutlich verhinderbarMit DBV ja. Aber ohne stell ich es mir schwierig bis unmöglich vor die Wassersäule in wenigen Sekunden auf zu halten, oder? Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8P., Braubach / Rheinland-Pfalz | 725750 | |||
| Datum | 27.05.2012 00:52 | 24604 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas B. hier;-) Also ich hab in meinem Leben schon die eine oder andere Rosenbauer Fox gesehen, aber ein Drehzahlmesser wäre mir nie aufgefallen. Über welche Generation der Fox und welche Baujahre redest du? Sind die erwähnten Drehzahlmesser Serienausstattung oder optionales Zubehör? MkG Alexander Alles mein Mist. | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 725751 | |||
| Datum | 27.05.2012 01:22 | 24542 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Thomas B. Je schneller das Wasser in der Leitung unterwegs ist, desto mehr Wucht (Druckimpuls) kommt zu stande wenn der Fluss plötzlich gestoppt wird. das habe ich ja an anderer Stelle schon gesagt, dass die Druckstöße das Schlimmste an Wasserförderungen sind. Man darf´s ja nicht laut sagen, aber ich habe mal 2 gestandene Mannsbilder wunderbar am B-Strahlrohr mit Stützkrümmer tanzen lassen. Alleine mit der TS 8/8. Und bei der Wansserförderung gibt´s dann halt Schlauchplatzer ohne Ende wenn der Eine oder Andere schläft.;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 725755 | |||
| Datum | 27.05.2012 06:19 | 24617 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander P. Über welche Generation der Fox und welche Baujahre redest du?Also unsere in der Arbeit ist Baujahr 1992 (Gneration 1?) und hat einen Analogen DZM, und hier auf Seite drei der 3. Generation mit digitalem DZM. Geschrieben von Alexander P. Sind die erwähnten Drehzahlmesser Serienausstattung oder optionales Zubehör?liest sich so, als wäre es Serie. Schönen Sonntag Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 725799 | |||
| Datum | 27.05.2012 18:29 | 24843 x gelesen | |||
| Tach! Mal schnell in den BAL geforscht: Geschrieben von Thomas B. Geschrieben von Alexander P."Sind die erwähnten Drehzahlmesser Serienausstattung oder optionales Zubehör?"liest sich so, als wäre es Serie. Bei Fox I und Fox 2 sind die DZM optional. Bei der Fox III im m.E. feuerwehruntauglichen "Bedienpanel" serienmäßig. Dafür gibts bei der den Gashebel nur noch auf Sonderwunsch! .... wie sagte der dicke Gallier so schön: "Die spinnen, die ...!" ... Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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