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| Thema | Berlin: Flughafeneröffnung wg. Brandschutzmängel verschoben ;-() | 63 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 724148 | |||
| Datum | 09.05.2012 11:54 | 24827 x gelesen | |||
| hallo, ich wollte das ja eigentlich in die Rubrik "Jux & Tollerei" einstellen ... ... Laut der "Bild"-Zeitung war auch eine Sondergenehmigung für die Nutzung der automatischen Brandschutzanlagen abgelehnt worden. Der Landkreis hätte der Flughafengesellschaft bis zum 21. Mai Zeit gegeben, die erforderlichen Nachbesserungen vorzunehmen. Der Flughafenbetreiber wollte laut "PNN" etwa die Brandschutztüren durch 700 befristet eingestellte Mitarbeiter von Hand bedienen lassen, was der Landkreis nicht genehmigen wollte. ... Quelle: Hauptstadtflughafen: Neue Details zum Debakel MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 724156 | |||
| Datum | 09.05.2012 12:17 | 20258 x gelesen | |||
| Gleich mal ne Bresche für den VB schlagen :-) Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen | 724158 | |||
| Datum | 09.05.2012 12:27 | 20244 x gelesen | |||
| Moin, ich finde das passt hier ganz gut. Ok, der Vorschlag, die Türen manuell zu bedienen ist ein wenig komisch. Ich finde es auf jeden Fall schon mal gut, daß der Landkreis den Mut aufgebracht hat, hier keine Sperenzchen zu machen, und die Genemigung zu verweigern. Es ist ja nun ein nicht unerheblicher Druck, der auf ihm lastet, sowohl von politischer, finanzieller und wirtschaftlicher Seite. Und eines darf man auch nicht vergessen, solche Megaprojekte sind derart komplex, da kann es schon mal passieren, daß etwas nicht hinhaut und man nacharbeiten muss. Wünschen tut sich das keiner, aber es ist nun mal nicht zu umgehen. Es stellt sich hier eher die Frage ob solche Megaprojekte überhaupt sinnvoll sind und ob man nicht besser mehrere kleinere Flughäfen betreibt. Dabei müssen ja nicht mal alle maximal ausgestattet sein das wäre für Anwohner, Natur und nicht zuletzt für die Luftfahrt (Redundanz) selber besser. Auch wären solche Projekte übersichtlicher. Aber das ist eine andere Baustelle. Gruß aus dem Rheiderland Lutz | |||||
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| Autor | Cars8ten8 S.8, Dinslaken / NRW | 724159 | |||
| Datum | 09.05.2012 12:52 | 19965 x gelesen | |||
| Hallo Ihr Beiden Geschrieben von ---Lutz R.--- Es stellt sich hier eher die Frage ob solche Megaprojekte überhaupt sinnvoll sind Es gibt kein Projekt bei dem die Planung und Organisation so perfekt ist, dass es keine Pannen gibt oder kurzfristig improvisiert werden muss. Mit der Größe hat das nichts zu tun. Das lässt sich alles unter dem Sprichwort "Kleine Kinder - kleine Sorgen, große Kinder - große Sorgen" zusammenfassen. Krass finde ich nur um wieviel Geld es wohl gehen muss, wenn sich für die Betreiber sogar die befristete Einstellung von 700 (!) Mitarbeitern gelohnt hätte... Geschrieben von Klaus S. Gleich mal ne Bresche für den VB schlagen :-) Wieso? Die haben hier doch nicht den schwarzen Peter? Wie Lutz schon gesagt hat, haben die nur Ihre Pflicht getan. Wenn überhaupt ist der Betreiber für diese Panne veratwortlich und ob er das wirklich verbockt hat oder ihn ein / mehrere Zuliefer haben hängen lassen, wird wohl hinter den Kulissen geklärt. Interessanter finde ich die Behauptung, dass der Flughafen zu klein geraten sein soll und deshalb in spätestens drei Jahren mit der Planung für eine Erweiterung begonnen werden müsste. Wobei sich dies in meinen Augen auch relativiert: Wie man beim Ausbau von anderen Flughäfen gesehen hat, wird es ja Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern bis so ein Ausbau beendet sein wird. Wenn die Betreiber in drei Jahren mit der Planung des Ausbaus beginnen müssen, wird vermutlich in frühestens 10 Jahren der erste Bauarbeiter die Schippe in die Hand nehmen. Bis denne, Carsten Ich vertrete hier nur meine eigene Meinung. Ich bin aber gerne bereit zu teilen. | |||||
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| Autor | Max 8M., Hannover / Niedersachsen | 724162 | |||
| Datum | 09.05.2012 13:07 | 19830 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz R.Ich finde es auf jeden Fall schon mal gut, daß der Landkreis den Mut aufgebracht hat, hier keine Sperenzchen zu machen, und die Genemigung zu verweigern. Ich weiß aus guten Quellen, dass das nicht das einzige Problem mit der Gefahrenabwehr ist... Von daher finde ich es gut uns nachvollziehbar, dass die Genehmigung untersagt wurde. Vermutlich ist Düsseldorf doch schon wieder verblasst in der Erinnerung einiger wichtiger Menschen. | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 724166 | |||
| Datum | 09.05.2012 13:17 | 19768 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten S.Wieso? Die haben hier doch nicht den schwarzen Peter? Deswegen schlägt6 man doch eine Bresche ? Weil sie es gut gemacht haben. Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 724210 | |||
| Datum | 09.05.2012 23:39 | 19167 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten S.Interessanter finde ich die Behauptung, dass der Flughafen zu klein geraten sein soll und deshalb in spätestens drei Jahren mit der Planung für eine Erweiterung begonnen werden müsste. Der Flughafen war bereits bei Planung von BER absehbar zu klein. Deshalb hat man auch in Sperenberg damals schon ein Bauverbot in der Einflugschneise verhängt. Warum es trotzdem Schönefeld wurde, obwohl das von den 7 geprüften die Schlechteste war - die verantwortlichen Politiker schweigen sich aus. Einer davon, Ex-Verkehrsminister Wissmann, arbeitet jetzt bei der Sozietät, die damals Hochtief vor dem OLG Berlin vertrat weil man bei Ausschreibungen zu BER unzulässige "Kontakte" pflegte. Es ging um Bestechlichkeit im Amt, Untreue, dreistellige Millionenbeträge bei Lichtensteiner Stiftungen und die üblichen Verdächtigen, die bei sowas gerne in der ersten Reihe tanzen: Hochtief, Roland Berger und vereint zum Bürgerglücke die CDU- und SPD-Politiker Berlins und Brandenburg. Da ist so viel Geld im Spiel, da kommt es auf Geschrieben von Carsten S. die befristete Einstellung von 700 (!) Mitarbeitern auch nicht mehr an. Man hätte ALGII-Empfänger genommen, die gibt es für lau. Ob das dann im worste case allerdings funktioniert hätte darf bezweifelt werden. Aber da hat die Fachbehörde ja glücklicherweise einen Riegel vorgeschoben. Ich muss die Tage die Sicherheitsabschätzung von 1994/95 nochmal ausgraben, bei der Schönefeld durchgefallen ist - unter anderem weil in der Schneise in der statistisch 90% der Flugzeugabstürze geschen 150.000 Menschen leben... Aus Feuerwehrsicht haben uns da die Herren Diepgen, Momper, Wissmann und Stolpe ein schönes Ei gelegt. Aus Steuerzahlersicht sowieso, aber von Berlin erwartet man ja schon nichts anderes mehr, als dass sie anderer Leut Geld verdummen. Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Max 8M., Hannover / Niedersachsen | 724217 | |||
| Datum | 10.05.2012 09:18 | 19078 x gelesen | |||
| Ich persönlich möchte noch anmerken, dass ich es dilettantisch finde einen Großflughafen in einem Landkreis zu bauen, der keine einzige BF besitzt. In der "Nähe" befindet sich zwar eine hauptamtliche Wache mit Staffelstärke aber das ist m. E. nicht nennenswert. Die BF Berlin hält sich bei Problemen, wie Tunnelbrandbekämpfung (für den Bahntunnel und Bahnhof) zurück. Sodass ein Großteil der Kräfte von FFWs aus dem Umland herangefahren wir. Wobei Umland bis in den Spreewald reicht. Das Bedeutet Eintreffzeiten von >= 1h für einige extra ausgebildete Langzeit-AGT. Allein die Idee eine nicht abgenommene, also faktisch nicht existente BMA, durch 700 Hilfsarbeiter zu ersetzen ist vollends bescheuert. Man hätte auch jeden Melder durch eine Person ersetzen können. Die hätten den Alarm dann durch Trommeln weitergeben... Ein echtes Trauerspiel! | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 724241 | |||
| Datum | 10.05.2012 11:33 | 19044 x gelesen | |||
Geschrieben von Rico K.In der "Nähe" befindet sich zwar eine hauptamtliche Wache Es kommt mittelfristig eine HAW dazu, die dann schneller ist. ;-) Geschrieben von Rico K. Die BF Berlin hält sich bei Problemen, wie Tunnelbrandbekämpfung (für den Bahntunnel und Bahnhof) zurück. Wir wissen, woran das liegt! Gruß OS | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 724377 | |||
| Datum | 11.05.2012 16:46 | 18746 x gelesen | |||
Geschrieben von Rico K.Ich persönlich möchte noch anmerken, dass ich es dilettantisch finde einen Großflughafen in einem Landkreis zu bauen, der keine einzige BF besitzt. Warum soll am BER etwas nicht funktionieren, was am MUC, LEJ oder anderen funktioniert. Selbst HAJ liegt ja nun auch nicht in der Stadt. Geschrieben von Rico K. Wobei Umland bis in den Spreewald reicht. Das Bedeutet Eintreffzeiten von >= 1h für einige extra ausgebildete Langzeit-AGT. Richtig entlang der Autobahn A 13 sind ausgewählte Feuerwehren entsprechend aufgerüstet worden. Die letzte ist m.W. die FF Halbe. Spreewald sind die noch lange nicht. Die Fahrzeit dürfte ca. 30 min betragen. Und manchmal ist es auch ganz hilfreich wenn die Kräfte nicht im Pulk aufschlagen sondern zeitlich gestaffelt anreisen. Gruß Ralf Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Eine Statistik ist für Beamte das Selbe, wie für einen Betrunkenen die Straßenlaterne: Sie dient ihm zum Festhalten, nicht zur Erleuchtung... | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 724379 | |||
| Datum | 11.05.2012 17:21 | 18571 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Die letzte ist m.W. die FF Halbe Das TLF?? Gruß OS | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 724380 | |||
| Datum | 11.05.2012 17:25 | 18479 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S.Das TLF?? Ich würde eher sagen TLF und LF. Das ist doch etwas an Schlagkraft. Gruß Ralf Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Eine Statistik ist für Beamte das Selbe, wie für einen Betrunkenen die Straßenlaterne: Sie dient ihm zum Festhalten, nicht zur Erleuchtung... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 724381 | |||
| Datum | 11.05.2012 17:44 | 18538 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Ich würde eher sagen TLF und LF. Das ist doch etwas an Schlagkraft. Nur mal so, wer löscht denn dann in Halbe? Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 724382 | |||
| Datum | 11.05.2012 17:57 | 18633 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian R.
Das werden dann wohl die Gleichen sein die in Halbe löschen wenn die zum Beispiel in Teupitz oder auf der A13 gebunden sind. Vermutlich werden das dann Diese sein. Also ich würde mich jedenfalls nicht beschweren. ;) Gruß Ralf PS: wird wohl die FF Märkisch Buchholz sein. Entfernung 5 km, Fahrzeit ca. 7 Min. Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Eine Statistik ist für Beamte das Selbe, wie für einen Betrunkenen die Straßenlaterne: Sie dient ihm zum Festhalten, nicht zur Erleuchtung... | |||||
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| Autor | Max 8M., Hannover / Niedersachsen | 724571 | |||
| Datum | 14.05.2012 10:25 | 18509 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Richtig entlang der Autobahn A 13 sind ausgewählte Feuerwehren entsprechend aufgerüstet worden. Die letzte ist m.W. die FF Halbe. Das ist nicht korrekt. Für die Tunnelbrandbekämpfung sind nahezu alle FW im Landkreis rekrutiert worden. Das geht bis Lübben. Ferner sind die Brandschutzeinheiten bei größeren Ereignissen auch involviert. Geschrieben von Ralf H.
Ich kenne das Konzept in Leipzig und München nicht. Hannover ist von der Größe keinesfalls vergleichbar mit dem BER. Ferner gehört er zur Region Hannover und die BF H wird im Zweifelsfall auch gehoben. Geschrieben von Ralf H. Und manchmal ist es auch ganz hilfreich wenn die Kräfte nicht im Pulk aufschlagen sondern zeitlich gestaffelt anreisen. Bei einer Übung im Tunnel der DB, die gründlich in die Hose ging ist bei der blauen Lage von über 200 Verletzen im Bahnhof ausgegangen worden. Das ist mit ein paar FFs nicht darstellbar. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 724679 | |||
| Datum | 14.05.2012 22:15 | 19338 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Rico K. Bei einer Übung im Tunnel der DB, die gründlich in die Hose ging ist bei der blauen Lage von über 200 Verletzen im Bahnhof ausgegangen worden. Das ist mit ein paar FFs nicht darstellbar. Kein Mensch kann (bzw. will) es bezahlen, für Schadenlagen dieser Größe ausreichend hauptamtliches Personal vorzuhalten. Solche Lagen müssen immer zum weit überwiegenden Teil mit EA Kräften bewältigt werden. Insofern: je größer die Lage, desto unrelevanter die Anzahl der vorhandenen HA Kräfte... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 724682 | |||
| Datum | 14.05.2012 23:14 | 18928 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.ich wollte das ja eigentlich in die Rubrik "Jux & Tollerei" einstellen ... Dann darf ich ja antworten: Da hatte Berlin mit der Mauer(er)öffnung doch deutlich weniger Probleme. Aber in der Mauer gab es auch weniger selbstschliessende Türen... Mein aktuelles Lieblingszitat: "Der Brand im Kernreaktor blieb unentdeckt, da die Brandmeldeanlage nachts abgeschaltet war und es keinen Verantwortlichen für den Reaktor gab." | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 725613 | |||
| Datum | 25.05.2012 12:47 | 18172 x gelesen | |||
| Und es "debakelt" sich weiter... http://www.tagesspiegel.de/berlin/noch-mehr-aerger-am-ber-streit-um-kosten-fuer-die-feuerwehr/6672504.html Gruß OS | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 725624 | |||
| Datum | 25.05.2012 13:37 | 17998 x gelesen | |||
| Moin, Berlin macht sich aktuell schon lächerlich, oder? Sei es im Sport oder beim Flughafen.... Gruß | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 725625 | |||
| Datum | 25.05.2012 13:55 | 17953 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S.Und es "debakelt" sich weiter... Leider sind die Sicherheitsprobleme ja nur vorgeschoben. Siehe Frontal 21. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 725628 | |||
| Datum | 25.05.2012 14:21 | 17899 x gelesen | |||
| Sagen wir so, es addiert sich alles. Gruß OS | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 725636 | |||
| Datum | 25.05.2012 16:01 | 17874 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von ---Der Tagesspiegel--- Dabei wird die Brandbekämpfung am künftigen Hauptstadtflughafen ohnehin eine Herausforderung, da sie neben der Werkfeuerwehr und Berliner Berufsfeuerwehr maßgeblich über freiwilligen Feuerwehren der Region abgesichert werden soll. Viele freiwillige Feuerwehrleute sind jedoch tagsüber zur Arbeit in Berlin. Woidke will die Zeit bis März 2013 nutzen, um das solide Konzept weiter zu verfeinern. Das ist doch auch unüblich, oder? Jedenfalls bei Großstädten. Es ist doch bestimmt die Regel, zunächst die Flughafenfeuerwehr, dann BF/FF der Stadt, oder? Oder gibt es noch mehr Großflughäfen, die geplant schon Freiwillige aus dem Umland einsetzen? Wenn ja, wer bezahlt Ausbildung und Gerät? Gruss Ralf Hast du Interesse an Digitalfunk und bist auch zufällig aus Rheinland-Pfalz? Dann schau doch mal bei www.tetra.feuerwehr-polch.de rein, ein Digitalfunkforum speziell für User aus Rheinland-Pfalz. Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 725638 | |||
| Datum | 25.05.2012 16:21 | 17917 x gelesen | |||
| Hallo Ralf, Schau dir mal auf der Karte an, wo der Flughafen liegt. Böse Zungen würden sagen: Mitten inner Pampa... Bis Berlin ist es ne ganze Ecke... Gruß PS:Er liegt in Brandenburg, nicht Berlin | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 725639 | |||
| Datum | 25.05.2012 16:25 | 18119 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.PS:Er liegt in Brandenburg, nicht Berlin Jawohl. Brandeburger Hoheitsgebiet! In der Gemeinde Schönefeld, die bis dato über noch keine HAW verfügt. Gruß OS | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 725645 | |||
| Datum | 25.05.2012 17:18 | 17786 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S.In der Gemeinde Schönefeld, die bis dato über noch keine HAW verfügt. Hi Oli, das haben weder die und die auch nicht und deren landkreisgrenze geht mitten durch den Aufenthaltsraum der Flughafenfeuerwehr F.J.S :-) Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 725646 | |||
| Datum | 25.05.2012 17:24 | 17747 x gelesen | |||
| Klaus, ich dachte mir, dass das missverständlich ausgedrückt war. Es ist natürlich KEINE (!) Voraussetzung. Gruß OS | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 725647 | |||
| Datum | 25.05.2012 17:27 | 17775 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S.Es ist natürlich KEINE (!) Voraussetzung. Leider :-) Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 725708 | |||
| Datum | 26.05.2012 14:06 | 17737 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Berlin macht sich aktuell schon lächerlich, oder? Auf Anhieb fiele mir zumindest keine andere deutsche Stadt ein, die es schaffen würde, zwei funktionsfähige Flughäfen durch eine Bauruine zu ersetzen. ;-) Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 725710 | |||
| Datum | 26.05.2012 14:13 | 17650 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus W.Auf Anhieb fiele mir zumindest keine andere deutsche Stadt ein, die es schaffen würde, zwei funktionsfähige Flughäfen durch eine Bauruine zu ersetzen. ;-)Welche deutsche Stadt hat den zwei funktionierende Flughäfen gleicher Größenordnung? Ist ja schön jetzt auf Berlin einzuschlagen, aber es gibt deutschlandweit genug Beispiele von geplantem Unsinn, falls jemand für seine Heimatregion ein Beispiel sucht einfach mal hier rein schauen. Gruß Ralf Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Eine Statistik ist für Beamte das Selbe, wie für einen Betrunkenen die Straßenlaterne: Sie dient ihm zum Festhalten, nicht zur Erleuchtung... | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 725711 | |||
| Datum | 26.05.2012 14:14 | 17658 x gelesen | |||
| Hallo, was vermutlich schon daran scheitert, dass du nirgendwo zwei hast. Habe mich gestern abend mal so ein bisserl durchs Netz gelesen.... Sehr suspekt die Vergabe ;.) Gruß PS. Ob es beim nächsten Termin bleibt? | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 725726 | |||
| Datum | 26.05.2012 18:06 | 17671 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Ob es beim nächsten Termin bleibt? *** ;-) Gruß OS | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Heidesee / Brandenburg | 726792 | |||
| Datum | 05.06.2012 22:19 | 17832 x gelesen | |||
Geschrieben von R.K. Ich persönlich möchte noch anmerken, dass ich es dilettantisch finde einen Großflughafen in einem Landkreis zu bauen, der keine einzige BF besitzt. In der "Nähe" befindet sich zwar eine hauptamtliche Wache mit Staffelstärke aber das ist m. E. nicht nennenswert. Die BF Berlin hält sich bei Problemen, wie Tunnelbrandbekämpfung (für den Bahntunnel und Bahnhof) zurück. Sodass ein Großteil der Kräfte von FFWs aus dem Umland herangefahren wir. Ich glaube kaum das eine BF, selbst die Berliner in der Lage wäre eine durch eine Flugzeughavarie hervorgerufene Notlage allein zu meistern. Selbst wenn die Berliner Feuerwehr bei BER involviert sein sollte, müssten in Berlin nicht wenige FF die Arbeit der BF übernehmen. Das ist schon jetzt häufig genug der Fall, wenn mehr als 6-8 Staffeln benötigt werden. Ausserdem gebe ich zu bedenken, das BER 3 Wachen der Flughafenfeuerwehr hat. Und noch dazu gibt es auch Freiwillige Wehren die nahezu genauso gut wie Hauptamtliche oder BF sind. Im Einzugsgebiet von BER würde ich dazu auf jeden Fall die FF Zeuthen-Miersdorf zählen. Zu guter letzt brauche ich nicht 100 bis 200 Leute in 10 Minuten vor Ort, Bei einem Brand im Tunnel macht es kaum Sinn 100 LZA auf einmal arbeiten zu lassen bzw. gleichzeitig hinein zu schicken. Mkg Stefan | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 726794 | |||
| Datum | 05.06.2012 22:29 | 17613 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan B.Und noch dazu gibt es auch Freiwillige Wehren die nahezu genauso gut wie Hauptamtliche oder BF sind. Grundsätzlich richtig, warum macht der LK LDS dann so ein Gewese bzgl. des Bahntunnels? Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Heidesee / Brandenburg | 726796 | |||
| Datum | 05.06.2012 22:39 | 17685 x gelesen | |||
| Ich denke wegen der Verantwortlichkeit, wenn etwas passiert. Ich würde auch keinen Flughafen in Betrieb gehen lassen, bei dem die Brandschutzanlage nicht funktioniert. Schließlich sollten die Maßnahmen der Feuerwehr oder aller anderen ähnlichen Organisationen erst das letzte Mittel sein. Was nützt die Feuerwehr egal ob BF, FF oder WF, wenn schon das ganze Terminal brennt, weil die Brandschutztüren nicht geschlossen haben? Mkg Stefan | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 727167 | |||
| Datum | 08.06.2012 17:50 | 17529 x gelesen | |||
| Hallo Stefan, du hast meine Frage nicht beantwortet: Grundsätzlich richtig, warum macht der LK LDS dann so ein Gewese bzgl. des Bahntunnels? Man will die Verantwortung ja nicht bei den FFs, warum? Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 727175 | |||
| Datum | 08.06.2012 18:53 | 17477 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan B.Im Einzugsgebiet von BER würde ich dazu auf jeden Fall die FF Zeuthen-Miersdorf zählen. So weit brauchst Du gar nicht gehen, da die Gemeinde Schönefeld selbst über eine recht gut aufgestellte FF verfügt. Noch (!) über eine reine FF. Gruß OS | |||||
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| Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Düsseldorf / NRW | 727198 | |||
| Datum | 09.06.2012 00:43 | 17490 x gelesen | |||
| Bei all den Diskussionen: Auch in SXF gab es schon Flugunfälle, etwa den hier: Wikipedia Ich sehe nicht, warum es die FFs der Region (die auch bei "Milzbrand" etc. schon seit Jahren zum Flughafen fahren), die gerade im berlinnahen Raum sehr dicht folgen, die BF Berlin oder die BF Potsdam nicht schaffen sollten? Manch Waldbrand in der Region war größer... Grüße, Thomas (Ex FF Königs Wusterhausen) __ Alle Aussagen sind ausschließlich meine private Meinung. | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 727199 | |||
| Datum | 09.06.2012 01:50 | 17404 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas R.Ich sehe nicht, warum es die FFs der Region (die auch bei "Milzbrand" etc. schon seit Jahren zum Flughafen fahren), die gerade im berlinnahen Raum sehr dicht folgen, die BF Berlin oder die BF Potsdam nicht schaffen sollten? Und wer sich die FF´s mal genauer anschaut wird da auch einige Kollegen der BF´s oder umliegender WF finden. So wie die Flughafenfeuerwehr aufgestockt wurde sehe ich da auch keine Notwendigkeit für extra hauptamtliche Kräfte. Ich kann mich schwach erinnern an der LSTE ganzen B1-Lehrgängen begegnet zu sein die fast ausschließlich das Abzeichen der Berliner Flughäfen getragen haben. Gruß Ralf Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Eine Statistik ist für Beamte das Selbe, wie für einen Betrunkenen die Straßenlaterne: Sie dient ihm zum Festhalten, nicht zur Erleuchtung... | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 727201 | |||
| Datum | 09.06.2012 08:52 | 17370 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Ich kann mich schwach erinnern an der LSTE ganzen B1-Lehrgängen begegnet zu sein die fast ausschließlich das Abzeichen der Berliner Flughäfen getragen haben. Der Grund dafür lag im hausgemachten Problem. Die FA, die auf den Berliner Flughäfen TXL und THF ihren Dienst versahen, mussten nachgeschult werden, um überhaupt auf dem neuen BER bzw. aktuell noch auf SXF (Land BB) tätig werden zu dürfen. Die Länder Berlin und Brandenburg schenken sich da nix. Noch so ein Ding, dass mich am Procedere beider Länder (ver-)zweifeln lässt. Und da läuft aktuell noch mehr, wo einem die Haare ausfallen könnten! Gruß OS | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 727202 | |||
| Datum | 09.06.2012 08:54 | 17325 x gelesen | |||
| Schreibt jemand, der aus einer FF mit einer gut funktionierenden HAW kommt. ;-) Gruß OS | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 727214 | |||
| Datum | 09.06.2012 10:06 | 17362 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas R.Ich sehe nicht, warum es die FFs der Region (die auch bei "Milzbrand" etc. schon seit Jahren zum Flughafen fahren), die gerade im berlinnahen Raum sehr dicht folgen, die BF Berlin oder die BF Potsdam nicht schaffen sollten? Manch Waldbrand in der Region war größer... Die Frage ist, bis zu welcher Einsatzfrequenz die FFen das mitmachen. Und wenn man eine Aufgabe ersr mal übernommen hat, kommt man da später nur noch schwer raus... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 727217 | |||
| Datum | 09.06.2012 10:30 | 17341 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Christian F. Die Frage ist, bis zu welcher Einsatzfrequenz die FFen das mitmachen. Rund um den Stuttgarter Flughafen werden beim einem "Flughafengrossalarm" ( wird das so bezeichnet? ) einige FF alarmiert. Stuttgart hat einen kleinen Flughafen. Da kommt das nicht so häufig vor. Aber wie wird sich das beim Berliner Flughafen entwickeln? MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 727219 | |||
| Datum | 09.06.2012 10:59 | 17334 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S.Die Länder Berlin und Brandenburg schenken sich da nix. Werden wir den Potsdamer Vorort wohl doch annektieren müssen. ;) Gruß Ralf Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Eine Statistik ist für Beamte das Selbe, wie für einen Betrunkenen die Straßenlaterne: Sie dient ihm zum Festhalten, nicht zur Erleuchtung... | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 727242 | |||
| Datum | 09.06.2012 14:45 | 17279 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Werden wir den Potsdamer Vorort wohl doch annektieren müssen. Andersrum wäre besser und würde verschiedene Dinge vereinfachen. Nur um das mal "laut" auszuschreiben, was viele andere leise denken. Gruß OS | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 727246 | |||
| Datum | 09.06.2012 15:31 | 17354 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jürgen M. Rund um den Stuttgarter Flughafen werden beim einem "Flughafengrossalarm" ( wird das so bezeichnet? ) einige FF alarmiert. Jein, Großalarm Flughafen ist das Einsatzstichwort, das ganze in 3 Stufen, Stufe 3 wäre dann Weltuntergang (erfolgter Crash), wobei dann nix mehr ist mit "einige FF". Bei Stufe 1 kommt die FW Stuttgart mit dem Zug 5, einigen SoFa's und den FF-Abt. Plieningen,Birkach und Degerloch/Hoffeld(Kommunikation->ELW 2), Teile(!) der FF Esslingen und die FF Filderstadt mit der Abteilung Bernhausen, Ostfildern mit Nellingen und natürlich wie der Name schon sagt, die FF Leinfelden-Echterdingen. Geschrieben von Jürgen M. Stuttgart hat einen kleinen Flughafen. Da kommt das nicht so häufig vor. Ersteres hab ich jetzt überhört, zweiteres so grob 10-15 Mal im Jahr....;-) Gruß Andi | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 737758 | |||
| Datum | 07.09.2012 18:19 | 17438 x gelesen | |||
| Eröffnung am 27. Oktober 2013 Never ending story Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 737762 | |||
| Datum | 07.09.2012 18:53 | 17361 x gelesen | |||
| Hallo, ich sags mal so: Für mich ist der Flughafen offen, wenn der erste Flieger gelandet und die ersten Passagiere verarbeitet wurden. Und das ganze ohne 750 Leiharbeitern, die irgendwo gucken, ob es nicht doch qualmt. Es ist auch schon so eine Krux mit dem Brandschutz.... Gruß | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 737763 | |||
| Datum | 07.09.2012 19:03 | 17304 x gelesen | |||
| Und auch an diesem Termin wird schon wieder gezweifelt. ;-) Gruß OS | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 737764 | |||
| Datum | 07.09.2012 19:14 | 17369 x gelesen | |||
| Servus, von dem Termin war doch erst diese Woche die Rede. Da hätte man evtl. die alten Baumeister der Pyramiden wieder beleben müssen. Die haben´s damals besser gemacht.;-) Das "Drama" um den Flughafen ist nicht unbedingt ein Lichtblick für den Standort D>. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Bürstadt / Hessen | 737766 | |||
| Datum | 07.09.2012 20:45 | 17263 x gelesen | |||
| Ich weiß nun wirklich nicht, was die Baumeister der alten Pyramiden besser gemacht haben sollen. Ich glaube kaum dass sie schneller gebaut haben und kann mangels alter Zeitungen auf meinem Speicher nicht nachvollziehen ob sie die Eröffnungstermine besser vorausgesagt haben. [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 737770 | |||
| Datum | 07.09.2012 22:09 | 17156 x gelesen | |||
| Wenn man die technischen Möglichkeiten vergleicht, sehen die Flughafenbauer wie kleine dumme Schuljungen aus. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 737779 | |||
| Datum | 08.09.2012 00:52 | 17188 x gelesen | |||
| Etwas OT vorsicht Glosse: Der Postillion Flugbegleiterstreik Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 737780 | |||
| Datum | 08.09.2012 00:55 | 17124 x gelesen | |||
| UNd noch eines dazu: Futur III Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 737782 | |||
| Datum | 08.09.2012 04:24 
| 17198 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Never ending story Och ja ihr wisst ja alle wie man es hätte besser machen können. Blöd nur das ihr da überhaupt nichts zu sagen habt, weil ihr nicht mal auch nur ansatzweise eine Plan habt wie so eine Baustelle abläuft. Zeigt mir bitte eine Baustelle vergleichbarer Größenordnung die in den letzten 10 Jahren im Kostenrahmen und zeitlich pünktlich abgearbeitet wurde. Einfach mal überlegen warum solche Bauvorhaben so problematisch sind. Da ist z.B. das Problem das der Termin der Fertigstellung nicht durch Fachleute vom Bau sondern durch Politiker bestimmt werden. Wer mal an so einem ähnlichen Projekt mitgearbeitet hat weiß worüber ich rede. Ich kenne hier das Bauvorhaben eines Kraftwerkes, privat finanziert, und auch da war die Inbetriebnahme erst ein Jahr nach dem ursprünglichen Termin. Es kann jeder hoch und runter springen. Aber ganz ehrlich wer von euch der ein Haus baut hat denn seinen ersten Einzugstermin eingehalten? Da ich schon einige Bauvorhaben vergleichbarer Größenordnung begleiten durfte ist die Verzögerung für mich nicht wirklich ungewöhnlich. Die mediale Ausschlachtung ist nur ein wenig neu. Gruß Ralf Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 737808 | |||
| Datum | 08.09.2012 11:20 | 17109 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Ralf H. Da ich schon einige Bauvorhaben vergleichbarer Größenordnung begleiten durfte ist die Verzögerung für mich nicht wirklich ungewöhnlich. Die mediale Ausschlachtung ist nur ein wenig neu. Die Verzögerungen stellen für mich keine Überraschung dar. Was mich einfach umhaut, ist mit welcher Selbstsicherheit man bis wenige Wochen vor der Eröffnung an dem Termin festgehalten hat, um jetzt über ein Jahr länger zu brauchen. Das war echte Unfähigkeit / gewollte Vertuschung der Probleme. Ich kann nur vermuten, das war politisch gesteuert. Dafür müssten eigentlich einige Köpfe in der Politik und bei den beteiligten Firmen rollen.... Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 737881 | |||
| Datum | 09.09.2012 10:50 | 16895 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Einfach mal überlegen warum solche Bauvorhaben so problematisch sind. Da ist z.B. das Problem das der Termin der Fertigstellung nicht durch Fachleute vom Bau sondern durch Politiker bestimmt werden. Unteranderem das :-) Zum Fertigstellungstermin: Es muss zu einem bestimmten Zeitpunkt fertig sein, weil man sonst gar nicht mit dem Bau anfangen würde. Also setzt man den Termin pasend an. Bis kurz vor dem Fertigstellungstermin behauptet man: "Alles in bester Ordnung, natürlich schaffen wir das" um dann am Tag nach dem angekündigten Fertigstellungstermin zu verkünden: Dauert mindestens ein Jahr länger. Ein gescheites Projektmanagment erkennt solche Verzögerungen fast immer deutlich früher und man passt den Termin entsprechend an. (Aber wie war das noch mit dem Fertigstellungstermin? Richtig, der bemisst sich bei sowas ja nicht unbedingt an der Bauzeit...) Zu den gesprengten Kostenrahmen: Ist es bei der Beschlussfassung zu teuer: wird's nicht gebaut. Kommen im Nachhinein Kosten dazu: Dann wird halt noch etwas nachgeschossen... Gescheite Kostenkalkulationen sind in diesem Bereich extrem kompliziert und mehr eine Schätzung wie eine Kalkulation. Ich für meinen Teil wüsste gerne vorher, auf was man sich so ungefähr einläßt. Man knnte aber auch vermuten, dass grade im öffentlichen Bereich die Kostenkalkulation für die Beschlussfassung eher optimistisch angesetzt wird. Geschrieben von Ralf H. Da ich schon einige Bauvorhaben vergleichbarer Größenordnung begleiten durfte ist die Verzögerung für mich nicht wirklich ungewöhnlich. Die mediale Ausschlachtung ist nur ein wenig neu. Zum Ausschlachten ist es aber auch ein sehr dankbares Thema: Bis kurz vor dem Fertigstellungstermin behauptet man: "alles ok" um dann um "mindestens ein Jahr" nach hinten zu verschieben. Erst sollten es nur nicht-Selbstschliesende Türen [1] gewesen sein, dann die komplette Rauchabssaugung. Letzte Woche sagte man im TV, dass man erst gebaut hat, dann erst die Berechnungen für die Rauchabsaugung fertig wurde (und man feststellte: Man hat viel zu klein gebaut). Ladenlokal-Mieter die, Medien zufolge, nicht nur keinen Schadensersatz für das nicht bezugsfertige Lokal bekommen [2], sondern auch für den Rohbau schon Miete bezahlen sollen. Der Nürburgring wird ja eher lokal ausgeschlachtet. Das ist ein ähnlich einfach auszuschlachtendes Thema... Ich finde weniger die Termin- oder Kostenüberschreitung verwunderlich. Aber dass man davon dann ganz plötzlich so überrascht ist? Ja fast wie Weihnachten und Silvester... Grüße Manuel [1] Mit einem menschlichen Türschlieser für den Brandfall bei einer Tür hat man als Brandsicherheitswache ja schon i.d.R. ein Problem... [2] Gut, dass es keinen SChadensersatz gibt, wundert mich weniger als die Tatsache, dass man trotzdem für den Rohbau schon Miete zahlen soll. | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 737895 | |||
| Datum | 09.09.2012 14:01 | 16668 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Ralf H. Och ja ihr wisst ja alle wie man es hätte besser machen können. Blöd nur das ihr da überhaupt nichts zu sagen habt, weil ihr nicht mal auch nur ansatzweise eine Plan habt wie so eine Baustelle abläuft. naja, so einen "Eumel" nicht, aber andere Baustellen. Geschrieben von Ralf H. Aber ganz ehrlich wer von euch der ein Haus baut hat denn seinen ersten Einzugstermin eingehalten? Wenn du einen "Mc-Donald´s" baust, dann weißt du am ersten Tag, wann der Bau fertig sein muss. Beim EFH ist mir kein Fall bekannt aus meinem Freundes- oder Bekanntenkreis, wo es nicht termingerecht geklappt hat. Und gerade gestern Abend habe ich mit einem Projektplaner gesprochen, der in einer größeren Bauträgerfirma in der größten Stadt Nordbayerns Wohnblöcke baut. Da wird jeder Bau termingerecht fertig, alleine schon wg. der Konventionalstrafen. Geschrieben von Ralf H. Da ich schon einige Bauvorhaben vergleichbarer Größenordnung begleiten durfte ist die Verzögerung für mich nicht wirklich ungewöhnlich. Die mediale Ausschlachtung ist nur ein wenig neu. Da ist aber schon im Vorfeld sehr viel schief gelaufen. Und es ist gut so, dass die Medien die eklatanten Fehler und die Unfähigkeit mancher Aufsichtsratvorsitzenden anprangern. Kassieren tun sie ja auch.;-( Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz | 737938 | |||
| Datum | 09.09.2012 18:15 | 16620 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas B. Eröffnung am 27. Oktober 2013 Du hättest besser das JAHR weggelassen... Bin mal auf die (straf)-juristische Aufarbeitung der Baumaßnahme gespannt, WER da alles WIEVIEL und von WEM zugesteckt bekommen hat. Das sind einfach ein paar Fehler zuviel "übersehen" worden... MfG, Thomas Dies ist ausschließlich meine private Meinung Jede Kommune hat die Feuerwehr, die sie verdient (d.h. die sie sich zu leisten bereit ist) | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 737940 | |||
| Datum | 09.09.2012 18:24 | 16596 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, tja, im Gegensatz zum Nürburgring teilen sich die hier versenkten Milliarden wenigstens 2 Bundesländer.... Gruss Ralf Besucht mich doch mal auf unserer Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 813748 | |||
| Datum | 04.11.2015 10:46 | 7860 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Jürgen M. ich wollte das ja eigentlich in die Rubrik "Jux & Tollerei" einstellen ... Wenn man dies liest :-))) -> spiegel.de: " Brandschutzexperten waren keine Experten " und jetzt das: Am Skandalflughafen Berlin-Brandenburg haben in den vergangenen Jahren Fachleute den Brandschutz überwacht, die gar keine Fachleute waren. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 813749 | |||
| Datum | 04.11.2015 11:07 | 7753 x gelesen | |||
| vollkommen normal. Das kenne ich von beiden Seiten. So ist der Mitarbeiter mal dieser und mal jener Experte. Andererseits werden von den Auftraggebern immer dämlichere Qualifikationen verlangt. Da werden Lehrgänge verlangt über einen Stoff, der bereits in der Lehre und später in der Fachschule breit behandelt wurde. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 M.8, Witten / NRW | 828767 | |||
| Datum | 27.03.2017 12:33 | 3968 x gelesen | |||
| Neues vom BER: Ausschreibung für "Abbruch von Gebäuden sowie allgemeine Abbruch- und Erdbewegungsarbeiten" im Umfang von 1,25 Mio. Ausschreibungstext Fussball ist wie Schach nur ohne Würfel - Jan Böhmermann - | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Trier / RLP | 828778 | |||
| Datum | 27.03.2017 17:50 | 3713 x gelesen | |||
| Werden dann evt. nur die Fundamente der Dixis sein ;-) Dies ist meine Meinung. | |||||
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