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| Thema | Hilfsfristen - Änderungen? - war: RLP spart bei den Feuerwehren | 10 Beträge | |||
| Rubrik | Sonstiges | ||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 726729 | |||
| Datum | 05.06.2012 15:12 | 6326 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Christian F. "dass Hilfsfristvorgaben (sofern sie überhaupt bestehen) ausgesetzt oder stark angehoben bzw." Geschrieben von Martin D. daran sollen mind. zei große Berufsfeuerwehren aus dem Pott dran arbeiten. aha - wie arbeiten die daran und mit welcher Zielrichtung? MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 726737 | |||
| Datum | 05.06.2012 15:45 | 4416 x gelesen | |||
| Hallo Jürgen, ich würde den Titel eher anders fassen: "Wie realistisch sind die aktuellen Hilfsfristen?" Den machen wir uns nichts vor, dass es in vielen Gemeinden und Städten nicht selten nur auf dem Papier reicht..... Gruß | |||||
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| Autor | Thom8as 8S., Bad Wünnenberg / NRW | 770345 | |||
| Datum | 15.08.2013 21:07 | 4195 x gelesen | |||
| Hallo, hier mal was aktuelles zum Thema aus OWL. http://www.kfv-paderborn.de/neues/presse/1106-15-august-kreis-paderborn | |||||
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| Autor | Joha8nne8s J8., Weidhausen / Bayern | 770384 | |||
| Datum | 16.08.2013 13:16 | 3521 x gelesen | |||
Naja, wirklich aktuell ist da auch nichts.1,5 Minuten für die Gesprächs- und Dispositionszeit sowie 1 zu 1 aus der ORBIT-Studie entnommen. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 770390 | |||
| Datum | 16.08.2013 13:59 | 3406 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes J.1 zu 1 aus der ORBIT-Studie entnommen. Und m.E. wissenschaftlich alles andere als haltbar. m.E. ist dieser ganze Popanz, den man um diese durchaus als historisch zu wertenden Zahlen macht schier unerträglich. Wenn man schaut, wie diese damals ausgewürfelt wurden und wieviel Zeit seit damals vergangen ist und was sich an Werkstoffen in einer Wohnung alles verändert hat, dann ist es einfach unverständlich, dass man diese Zahlen immer noch für irgend welche Qualitätskriterien oder Bedarfsplanungen heranzieht. Und nein, ich habe auch keine besseren. Außer dass man mal überlegen sollte, welche Ziele aus Sicht der Sachversicherer der VB erreichen soll - und ob das aus unserer Sicht nicht auch OK wäre, wenn wir das auch halten. d.h. im Mehrfamilienhaus breitet sich der Schaden nicht wesentlich über die Wohnung aus, in der der Brand entstanden ist. Und beim Einfamilienhaus breitet sich der Brand nicht aufs Nachbargebäude aus. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 770414 | |||
| Datum | 16.08.2013 17:04 | 3269 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Außer dass man mal überlegen sollte, welche Ziele aus Sicht der Sachversicherer der VB erreichen soll - und ob das aus unserer Sicht nicht auch OK wäre, wenn wir das auch halten. d.h. im Mehrfamilienhaus breitet sich der Schaden nicht wesentlich über die Wohnung aus, in der der Brand entstanden ist. Und beim Einfamilienhaus breitet sich der Brand nicht aufs Nachbargebäude aus. Also bei Mehrfamilienhäusern 30 Minuten nach Brandausbruch ein C-Rohr löschwirksam im Innenangriff, bei Einfamilienhäusern zwei C-Rohre im Aussenangriff. Konsequenterweise passen wir dann auch unsere Aufstellung für den TH-Einsatz an und stehen nur für die Schadenfälle bereit, die bei StVO-gerechtem Verhalten aller Verkehrsteilnehmer passieren können. Da sehe ich im Gegensatz zum Brandeinsatz übrigens relativ gesehen ein deutlich höheres Einsparpotential. Ohne deiner Kritik an der unreflektierten Übernahme der ORBIT-Zahlen widersprechen zu wollen, kann ich aber (bekanntermaßen...) deine Grundeinstellung zu Zielen und Werten im Feuerwehrwesen nicht teilen. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 770420 | |||
| Datum | 16.08.2013 17:51 | 3313 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Also bei Mehrfamilienhäusern 30 Minuten nach Brandausbruch ein C-Rohr löschwirksam im Innenangriff, bei Einfamilienhäusern zwei C-Rohre im Aussenangriff. Mir geht es vor allem darum die Vorstellung aufzugeben, dass wir in der Fläche eine realistische Chance haben jemanden zu retten, der sich in der Wohneinheit befindet, in dem der Brand ausbricht, wenn der Brand nicht früh entdeckt wird und der Betroffene die Möglichkeit hat, sich selbst zu retten. Wir können gerne über eine abgestufte Einteilung der "Schutzstufen" in Abhängigkeit der Bevölkerungsdichte und Bevölkerungszahl diskutieren. Aber in der Fläche sind doch schon die Werte der heutigen Hilfsfristen wenn wir ehrlich sind nicht darstellbar. Ganz zu schweigen davon dass auf Grund der Baustoffe, Bauweisen, Materialkombinationen etc. heute bei einer Folgestudie mit ziemlicher Sicherheit kürzere Werte herauskommen würden als bei ORBIT. Und das wäre noch viel weniger als Hilfsfrist umsetzbar. Geschrieben von Henning K. Konsequenterweise passen wir dann auch unsere Aufstellung für den TH-Einsatz an und stehen nur für die Schadenfälle bereit, die bei StVO-gerechtem Verhalten aller Verkehrsteilnehmer passieren können. Ja, auch da muss man immer überlegen, was geht und was nicht geht. Es wird immer Unfälle geben, da bist Du mit dem was Du für den Normalfall vorhältst über der Grenzen. Diese Ausnahmen dann aber wiederum als Bemessungsgrundlage für die Vorhaltung zu nehmen wäre wieder nicht darstellbar. Sonst müssten viel mehr Kranwagen bei Feuerwehren rum stehen. Das gilt übrigens heute schon bei der Anzahl der Verletzten. Ein vollbesetzter Reisebus, der in Berlin von einer Brücke fällt ist was anderes, als das selbe irgend wo auf dem Land. In Berlin hast Du viele Rettungswagen und Notärzte, viele Kliniken hoher Versorgungsstufen, viele Feuerwehreinheiten. Auf dem Land hast Du in einem Landkreis ggf. mit 2 x NEF und 6 x RTW schon 100% der Ressourcen belegt. Der Rest: Ehrenamt, wenn es denn irgend wann kommt. Und dann hast Du vielleicht 2 Kliniken. (Und nein, RTH zählen nicht, denn die fliegen nur bei Tag und gutem Wetter). In sofern muss man immer überlegen, was bei gegebenen Ressourcen (Geld, Personal absolut und in Ausbildungsstunden) realistischerweise geleistet werden kann. Geschrieben von Henning K. Da sehe ich im Gegensatz zum Brandeinsatz übrigens relativ gesehen ein deutlich höheres Einsparpotential. Ja und nein. Ein Rettungssatz weniger spart zwar etwas Geld (und ich wäre in manchen Gegenden auch dafür, die Dichte der Rettungssätze zu reduzieren und das Thema THL zu spezialisieren). Aber die Dichte der Standorte bemisst sich m.E. eher über die Vorhaltung für den Brandeinsatz als dynamischeres Ereignis. Und was bei der Standortdichte von der Hilfsfrist her für Brand ausreicht, das wirkt dann was die Einsparung betrifft auch für THL aus, für die es bestimmt keine kürzere Hilfsfrist geben würde. Geschrieben von Henning K. Ohne deiner Kritik an der unreflektierten Übernahme der ORBIT-Zahlen widersprechen zu wollen, kann ich aber (bekanntermaßen...) deine Grundeinstellung zu Zielen und Werten im Feuerwehrwesen nicht teilen. Mir geht es vor allem um eines. Die Leistungsfähigkeit der Feuerwehr wird von nichts so sehr beeinflusst, wie durch das Personal. Und das Personal ist bisher i.d.R. ehrenamtlich vorhanden, also vergleichsweise kostengünstig. Wenn das Personal (in Anzahl und realer Qualifikation) 24/7 sicher vorhanden ist, kannst Du wegen mit an jede Milchkanne ein TSF(-W) stellen. Sprich wie hoch das Sicherheitsniveau in einem Gebiet ist haben die Einwohner dadurch selbst in der Hand, dass sie sich als Einsatzkräfte im Ehrenamt einbringen. Ich habe nur dann ein Problem damit, wenn die o.g. Leistungsfähigkeit personell gesehen objektiv nicht vorhanden ist und damit Ressourcen in Form von Fahrzeugen und Gebäuden (sowie Ausbildungsstätten) für objektiv nicht vorhandene Leistung ausgegeben wird. Und dies ohne, dass bewusst entscheiden wird, das Sicherheitsniveau abzusenken, sondern das einfach gemacht wird und dennoch vergleichsweise viel Geld ausgegeben wird. Und das zweite (größere) Problem habe ich damit, dass dann (wenn o.g. festgestellt wird) durch bezahltes Personal die selbe Leistungsfähigkeit in Sachen Hilfsfrist erreicht werden soll, wie man sie durch das ehrenamtliche (=weitgehend kostenlose) Personal mal gehabt hatte oder gehabt haben sollte. Denn das ist schlicht in der Fläche nicht bezahlbar. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 770433 | |||
| Datum | 16.08.2013 22:47 | 3077 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christian F. Und m.E. wissenschaftlich alles andere als haltbar. m.E. ist dieser ganze Popanz, den man um diese durchaus als historisch zu wertenden Zahlen macht schier unerträglich. Wenn man schaut, wie diese damals ausgewürfelt wurden und wieviel Zeit seit damals vergangen ist und was sich an Werkstoffen in einer Wohnung alles verändert hat, dann ist es einfach unverständlich, dass man diese Zahlen immer noch für irgend welche Qualitätskriterien oder Bedarfsplanungen heranzieht. An der Thematik ist man dran ;-), siehe: Feuerwehr Frankfurt oder Tibro Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Albe8rt 8K., Wuppertal / Mirskofen / NRW / Bayern | 770437 | |||
| Datum | 17.08.2013 01:10 | 3069 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes J.1 zu 1 aus der ORBIT-Studie entnommen. Und das hast du wirklich selbst aus der über 1000 Seiten umfassenden ORBIT-Studie? Dann hast du ja sicherlich gelesen, wofür diese Studie geschrieben wurde, und was es mit diesen Zeiten von Erträglichkeitsgrenze ud Reanimationsgrenze auf sich hat... Das ist gefährliches Halbwissen, welches völlig aus dem Zusammenhang gerissen ist. Meistens wird dieses Passus von eine Brandschutzkonzept zum anderen kopiert. Der Ersteller hat keinen Schimmer worum es da wirklich geht. Übrigens, die risikobasierte Bedarfsplanung ist der Kern des Forschungsprojektes TIBRO, das derzeit unter anderem an der Universität Wuppertal läuft. Dabei wird unter anderen auch die ORBIT-Studie analysiert. ;-) Viele grüße, Albert | |||||
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| Autor | Joha8nne8s J8., Weidhausen / Bayern | 770466 | |||
| Datum | 17.08.2013 13:00 | 3070 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Und m.E. wissenschaftlich alles andere als haltbar. m.E. ist dieser ganze Popanz, den man um diese durchaus als historisch zu wertenden Zahlen macht schier unerträglich. Wenn man schaut, wie diese damals ausgewürfelt wurden und wieviel Zeit seit damals vergangen ist und was sich an Werkstoffen in einer Wohnung alles verändert hat, dann ist es einfach unverständlich, dass man diese Zahlen immer noch für irgend welche Qualitätskriterien oder Bedarfsplanungen heranzieht. Absolute Zustimmung! Zum Thema CO2-Erträglichkeit kann ich die verlinkte Literatur des IdF aus dem Jahr 2007 empfehlen. Insbesondere der 1. Teil geht auch auf die ORBIT-Studie ein. http://www.sachsen-anhalt.de/fileadmin/Elementbibliothek/Bibliothek_Feuerwehr/idf_dokumente/publikationen/imk_ber/bericht_145.pdf http://www.sachsen-anhalt.de/fileadmin/Elementbibliothek/Bibliothek_Feuerwehr/idf_dokumente/publikationen/imk_ber/bericht_152.pdf Geschrieben von Albert K. Und das hast du wirklich selbst aus der über 1000 Seiten umfassenden ORBIT-Studie? Und du hast den Thread auch wirklich vollständig im Zusammenhang gelesen und erfasst? Mal ganz grundsätzlich: 1. Ja, ich habe die ORBIT-Studie im Original auf Paper in der Hand gehabt (wer kann das schon von sich behaupten?) und kenne Zielrichtung und Inhalt der Studie. Und die heute noch oft genannten Begriffe "Erträglichkeitsgrenze" und "Reanimationsgrenze" werden auf nicht einmal drei Seiten abgehandelt. 2. Die oben in meinem vorherigen Beitrag von mir zitierten Zeilen stammen aus dem verlinkten Zeitungsartikel (den du auch gelesen hast?), die ich lediglich kommentiert habe. 3. Das "gefährliche Halbwissen" darst du gerne jedem Feuerwehrbedarfsplaner vorwerfen, der diese Zeiten aus der ORBIT immer noch verwendet, aber nicht mir. Ich verfolge aufmerksam die Entwicklung rund um TIBRO, die aufgeschobenen Brandversuche dazu und was es sonst noch dazu zu wissen gibt. Mir gefällt der Unterton in deinem Posting ganz und gar nicht. Aber das nur mal so nebenbei fernab der sachlichen Diskussion. | |||||
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RLP spart bei den Feuerwehren