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| Thema | Einteilung von Bränden (Statistik), DIN 14010 andere Vorschläge | 15 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 727355 | |||
| Datum | 10.06.2012 16:30 | 7290 x gelesen | |||
| Hallo, die DIN 14010 teilt die Brände in Kleinbrand a und b Mittelbrand Großbrand ein. Dabei wird nur auf die Art und Zahl der Löschgeräte eingegangen, nicht jedoch auf Dauer, Größe oder Komplexizität des Brandereignisses. Für Waldbrände gibt es dazu noch andere Definitionsvorschläge z.B. Käse (1956), Klingauf (1969): Brandnest unter 0,1 Hektar Kleinstbrand 0,1 bis 1 Hektar Kleinbrand 1 bis 10 Hektar Mittelbrand 10 bis 100 Hektar Großbrand 100 bis 1000 Hektar Katastrophenbrand über 1000 Hektar MISSBACH (1982) verwendet u.a. folgende Begriffe Kleinstbrand (ohne Größenbezeichnung) Großwaldbrand: 10 bis 100 ha Katastrophenwaldbrand: über 100 ha Patzelt (2008) Kleinbrand bis 1 ha Mittelbrand 1 bis 10 ha Großbrand 10 bis 100 ha Katastrophenbrand über 100 ha Problematisch bei allen bisherigen Vorschlägen ist, dass die Bezeichnung Klein-, Mittel- und Großbrand nach üblicher Brandschutzstatistikeinteilung nach DIN 14010 mit der für die Vegetationsbrände ausser dem Namen nichts gemeinsam hat und es damit erhebliche Verwechslungsgefahren gibt. Daher find ich die Beschreibung von Mißbach besser als die anderen. Folgende Fragen dazu: 1. Weiß jemand woher und von wann die Einteilung der DIN 14010 ursprünglich kommt? 2. Gibts noch andere Definitionen, die versuchen, andere Begriffe zu verwenden? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Sömmerda / Thüringen | 727359 | |||
| Datum | 10.06.2012 16:42 | 5212 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.2. Gibts noch andere Definitionen, die versuchen, andere Begriffe zu verwenden? In meinem Abschnitt beim TLVwA musste ich mich mit Brandschutzstatistiken auseinandersetzen. Dabei hatte ich eine Studie zur bundesweiten Sammlung von Daten auf dem Tisch, die auch den Vorschlag gemacht hat, die Größe eines Brandes nicht anhand der eingesetzten Rohre sondern an den eingesetzten Einheiten festzumachen. Dadurch könnte der Aufwand zur Bekämpfung entsprechend dargestellt werden. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 727361 | |||
| Datum | 10.06.2012 16:43 | 5269 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes K.abei hatte ich eine Studie zur bundesweiten Sammlung von Daten auf dem Tisch, die auch den Vorschlag gemacht hat, die Größe eines Brandes nicht anhand der eingesetzten Rohre sondern an den eingesetzten Einheiten festzumachen. Dadurch könnte der Aufwand zur Bekämpfung entsprechend dargestellt werden. ein denkbarer Ansatz - aber guck Dir mal die unterschiedlichen Stärken der Beschickung für gleiche Brandgrößen (z.B. Flächenstaaten mit vielen kleinen FF-Standorten vs Flächenstaaten mit weniger dislozierter Struktur) an.... Zuverlässige vergleichende Aussagen sind damit so leider auch nicht möglich... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Björ8n P8., Markt Schwaben / Bayern | 727411 | |||
| Datum | 10.06.2012 23:13 | 4869 x gelesen | |||
| In Norwegen: Einteilung unteranderem nach "Wo wurde der Brand gelöscht" (Im Startraum, In der Startetage, imStartgebäude, Weitere Gebäude) Ein weiteres Kriterium ist die (gesschätzte )Schadenshöhe. (Quelle: http://www.dsb.no/en/toppmeny/Publikasjoner/FoU-rapporter/2005/Ananlyse-av-DSBs-brannstatistikk-for-bygningsbranner-i-tiarsperioden-1994-2003/ , im Anhang A ist das Meldeformular für die Feuerwehr) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen | 727427 | |||
| Datum | 11.06.2012 12:21 | 4687 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. Dabei wird nur auf die Art und Zahl der Löschgeräte eingegangen, nicht jedoch auf Dauer, Größe oder Komplexizität des Brandereignisses. Geschrieben von Ulrich C. Problematisch bei allen bisherigen Vorschlägen ist, dass die Bezeichnung Klein-, Mittel- und Großbrand nach üblicher Brandschutzstatistikeinteilung nach DIN 14010 mit der für die Vegetationsbrände ausser dem Namen nichts gemeinsam hat und es damit erhebliche Verwechslungsgefahren gibt. Bevor man mit den Wortspielchen beginnt, sollte man sich Gedanken machen, eine einheitliche Größenklassifizierung von Waldbränden zu erarbeiten. In den aufgeführten, bisherigen Größenordnungen gibt es teilweise massive Unterschiede, was die Brandgröße anbelangt. Hier mein Vorschlag zur Vereinfachung und Vereinheitlichung der Größeneinteilung von Waldbränden. Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser | |||||
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| Autor | Fran8k R8., Zossen / Brandenburg | 727433 | |||
| Datum | 11.06.2012 12:48 | 4601 x gelesen | |||
| Wie man bei deinem Beispiel sieht gibt es irgendwie erhebliche Unterschiede, was das Größenempfinden eines Katastrophenbrande betrifft, was sicher der Herkunft der jeweiligen Autoren geschuldet ist. Der Herr Zoschke stammt ja aus einer Region, in der man öfter mal von Waldbränden über 50ha hört und diese auch abarbeitet, ohne dass das Gefühl einer Katastrophenlage entsteht. Das lässt wohl darauf schließen, dass diese Klassifizierung nicht nur von der Größe sondern auch von Region und Brandart abhängen sollte. In den Unterlagen vom Wipfelfeuer gab es, soweit ich mich erinnere, mal eine Unterscheidung in Waldboden-, Kronen- und Vollbrand. Sowas in die Richtung sollte da eher mit rein spielen. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen | 727441 | |||
| Datum | 11.06.2012 13:21 | 4446 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Frank R. In den Unterlagen vom Wipfelfeuer gab es, soweit ich mich erinnere, mal eine Unterscheidung in Waldboden-, Kronen- und Vollbrand. Sowas in die Richtung sollte da eher mit rein spielen. Jain ... Man könnte als Zusätzliche Information die Brandart mit angeben, ist aber für die statistische Auswertung nicht maßgebend. In erster Linie werden Waldbrände bzw. deren Brandfläche statistisch erfasst. Hierbei geht es um die betroffene Fläche und deren eventuelle Schäden. Wenn die Brandart bei dieser Betrachtung von Wichtigkeit wäre, dann höchstens die weitere Einteilung in Bodenbrand(auch Moorbrand), Stammbrand und Vollbrand. Eine Einteilung in Kronenfeuer ist für mich nicht akzeptabel, da bei einen Kronenbrand der Bestand eh völlig vernichtet wird, man also von einem Vollbrand sprechen kann. Bei der Größeneinteilung geht es schlicht und ergreifend um die geschädigte bzw. betroffene Waldfläche, nicht um den Alarmierungsstatus des jeweiligen Einsatzes. Es wird sich niemand mit dem Maßband im Wald hinstellen, und bei genau 100 ha den Kat-Alarm auslösen. Es geht um die statistische Betrachtung aller Waldbrände bzw. deren Größe mit einem einheitlichen System. Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 727500 | |||
| Datum | 11.06.2012 18:46 | 4592 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas H.
auch nicht schlecht, ich störe mich da aber an der Gleichheit zu den Begriffen der 14010... Bei den kleineren Flächen wird das Problem sein, dass die keiner wirklich erfasst, wobei es schon interessant wäre, hier genauere Zahlen zu erhalten... (Die Problematik der Brandfläche, -art und -lage ist sauber ohne größeren Bewertungsaufwand kaum zu fassen - daher ein ganz pragmatischer Vorschlag, auch wenn der sehr nach "Problembär" klingt... ;-) ) Ich werde daher voraussichtlich das hier vorschlagen (bin aber gern bereit, das nach unten zu ergänzen, falls das sich echt umsetzen lassen würde): Der Verfasser schlägt daher vor, zu den von MISSBACH (1982) beschriebenen Begriffen zurückzukehren. Der Begriff wald innerhalb der Größenbeschreibung unterscheidet dann hinreichend zu den Bezeichnungen der DIN 14010. Die kleineren Brände sollten mit erfasst werden. Dies ergibt dann folgenden Vorschlag: Kleinwaldbrand: bis 1 ha Mittelwaldbrand: 1 bis 10 ha Großwaldbrand: 10 bis 100 ha Katastrophenwaldbrand: über 100 ha Um auch Brände z.B. für die Medien und die Politik plakativ beschreiben zu können, die zwar nicht so groß, dafür aber z.B. aufgrund der Topographie schwierig zu bekämpfen waren, kann der Begriff Problemwaldbrand eine Hilfe sein. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen | 727509 | |||
| Datum | 11.06.2012 19:31 | 4459 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. Kleinwaldbrand: bis 1 ha Damit könnte Ich leben, wobei mir die wirklichen kleinen Brände (Entstehung, Zündung) fehlen würden, also Brände bis 100 m². Wäre ja schon ein gewaltiger Unterschied ;-) ... von 0,01 ha - 1 ha > Kleinwaldbrand ... und so weiter ... Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Sömmerda / Thüringen | 727512 | |||
| Datum | 11.06.2012 20:32 | 4470 x gelesen | |||
| Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast ;-) Scvhwankungen werden immer dabei sein. Das hast du auch bisher. Während der eine seinen HiPress für einen Kleinbrand 3mal aufgeladen hat, hat der andere den Schnellangriff zu Rate gezogen. Geschrieben von Ulrich C. unterschiedlichen Stärken der Beschickung für gleiche BrandgrößenHier käme es halt darauf an, was wirklich eingesetzt wird, sprich der Gruppengleichwert. Wenn ich natürlich alles mit reinschreibe, was bereits auf der Anfahrt wieder abbrechen durfte, dann haben wir nur noch Großbrände. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 727519 | |||
| Datum | 11.06.2012 21:31 | 4418 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas H. Damit könnte Ich leben, wobei mir die wirklichen kleinen Brände (Entstehung, Zündung) fehlen würden, also Brände bis 100 m² Dann nennt doch alles von 0 - 1ha: "Entstehungswaldbrand" (Entstehen tun ja alle irgendwann mal) mkg hwk | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen | 727525 | |||
| Datum | 11.06.2012 22:00 | 4415 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner K. Dann nennt doch alles von 0 - 1ha: "Entstehungswaldbrand" Ne du, für ne Entstehung sind 1 Hektar janz schön viel ... das wäre höchstens noch die große Schwester von einer Zündung ;-) Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 767663 | |||
| Datum | 17.07.2013 19:14 | 8044 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Weiß jemand woher und von wann die Einteilung der DIN 14010 ursprünglich kommt?Die älteste auf diese Einteilung verweisende Quelle habe ich hier vom 03.04.1989, ein Schreiben des damaligen Innenmysteriums Rheinland-Pfalz zum Ausfüllen der Einsatzberichtsformulare (übrigens das aktuellste zu diesem Thema, was es bis dato zu geben scheint, außer einer Ergänzung ohne wesentliche Änderung vom Juli 1992!). Geschrieben von Ulrich C. die DIN 14010 teilt die Brände inBin da eben drauf gestoßen, und bin verwundert, wie verfälscht und geradezu blödsinnig diese Einteilung bei näherer Betrachtung rüberkommt. Zu "Anzahl und Art der Löscheräte" habe ich nämlich gefunden:
Garnieren könnte man das dann angesichts der moderneren Löschmethoden und -geräte noch mit Fragen wie
Man könnte natürlich auch fragen, an welchen Stellen (außer Statistikfanbüchern oder offiziellen Statistiken) dies überhaupt eine Rolle spielt, und mit welchen möglichen Folgen, aber zumindest in RLP in den offiziellen vom Land geforderten Einsatzberichten muss man ja irgendwas eintragen. Hat da jemand diese Einteilung irgendwie verfeinert, oder angepasst, oder mittlerweile ganz andere Bewertungskriterien gefunden? Und wenn es nur auf kommunaler Ebene ist? Gibt es Bestrebungen, die entsprechende Definitions-Norm mal zu überarbeiten? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 767669 | |||
| Datum | 17.07.2013 20:20 | 4017 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.StilblütenNachtrag: Anscheinend ist die Klassifikation des Brandes nach Anzahl und Art der Löschgeräte bei den RLP-Berichten auf die örtliche Einheit zu beziehen. Heißt also: 2 Wehren arbeiten an einem Brandobjekt, die eine setzt 3 C-Rohre ein und hat einen Mittelbrand, die andere setzt 1 C-Rohr ein und hat dann damit einen Kleinbrand b. Gleiches Objekt, gleicher Einsatz... Oder eine Wehr wird nur zur WV eingesetzt, setzt selber keine Rohre ein, wenn 10 andere Wehren 20 Rohre aufs Sägewerk halten. Kleinbrand a vs. Großbrand beim gleichen Ereignis. Oder die Wehren A und B übernehmen mit ihren AGT die Rohre der Wehr C, nachdem deren AGT verschlissen sind - wer schreibt was? Da ein Bericht davon dann als Nebenbericht gewertet wird, führt das vermutlich nur zu unsinnigen Angaben in der Landesstatistik (die nur Hauptberichte wertet), aber keinen Mehrfacherwähnungen. Trotzdem ist es Unsinn. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 767710 | |||
| Datum | 18.07.2013 08:45 | 4040 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Trotzdem ist es Unsinn. umso wichtiger wäre es, da vernünftige und einheitliche Grundlagen zu haben, die auch die aktuelle Ausrüstung berücksichtigt.... Und natürlich sind statistische Daten zur Bewertung wichtig, die Frage ist, will man das überhaupt? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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