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| Thema | Messgenauigkeit im Strahlenschutz | 29 Beträge | |||
| Rubrik | ABC-Gefahren | ||||
| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 735567 | |||
| Datum | 24.08.2012 17:48 | 14260 x gelesen | |||
| Moin, mal eine kleine Frage an die Strahlenschutzexperten hier: Bisher haben wir auf unseren Reaktorerkundungskraftwagen S.-H. überwiegend mit FAG FH 40F1 03 gearbeitet, auch auf unserem ABC Erkunder (Bund) war zusätzlich ein solches Gerät verlastet. Nachdem auch der Bund das FH 40 G umgestellt hat und inzwischen der erste neue Reaktorerkundungskraftwagen im Dienst ist, laufen bei uns die Bemühungen sämtliche Messgeräte auf die neue Messgröße H* (10) umzustellen. Eigentlich hätte ich durch die Verwendung der einheitlichen Messgröße nun annährend gleiche Messergebnisse bei der Ermittlung der Normaldosisleistung an den Messpunkten für den Kerntechnischen Unfall erwartet. Während unseres letzten Dienstes haben wir nun einen solchen Messpunkt angefahren und dort Messungen unter anderen mit folgendem Ergebnissen durchgeführt: Thermo FH 40 G 10 = 81,9 nSv/h (ohne NBR Sonde) Thermo FH 40 G L 10 = 65,1 nSv/h (ohne NBR Sonde) Thermo RADEYE PRD = 0,03 µSv/h Graetz X5C Plus = 42 nSv/h (Die Geräte lagen bei der Messung nebeneinander). Nun finde ich all diese Messergebnisse nicht besorgniserregend, wundere mich aber schon über diese doch erheblichen Abweichungen. Sind solche Abweichungen im unteren Messbereich normal, bringen Nullratenmessungen, bzw. Normaldosisleistungsmessungen dann überhaupt etwas? Auch die Messungen mit zwei Como 170 F schwankten im Extremfall zwischen 13 und 26 Ip/s, während die nebeneinander gehalten wurden. Ach ja, Wartungsmängel würde ich an den Geräten nahezu ausschließen, die werden mit Hilfe der Strahlenschützer aus dem AKW regelmäßig geprüft, außerdem sind die Geräte ja noch ziemlich neu, bzw. waren vor weniger als 5 Jahren (FH 40 G vom Bund) zur Prüfung beim Hersteller. Besten Dank und beste Grüße Marco http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 735570 | |||
| Datum | 24.08.2012 18:01 | 12333 x gelesen | |||
| hi, ich bin zwar kein ausgewiesener Strahlenschutzexperte, aber ich habe kürzlich mit einem solchen über die Genauigkeit und Sinnhaftigkeit dieser Art von Messungen diskutieren dürfen ;) Geschrieben von Marco K. Thermo FH 40 G 10 = 81,9 nSv/h (ohne NBR Sonde) Natürlich wundert man sich erstmal wenn bei nebeneinander liegenden Geräten ein Faktor 2-3 Unterschied besteht, aber vielleicht sollte man sich von dem Gedanken verabschieden, dass sich das genauer messen lässt. Wir haben Nullraten zwar nur mit einem Gerät gemessen, aber die Abweichung die du zum Beispiel aufgrund einer simplen Drehung um die eigene Achse oder kurz vor einsetzendem Regen erhälst sind ähnlich hoch. Was ich damit sagen will: genauere Messungen machen in meinen Augen (und in denen des Fachmanns) nicht viel Sinn. Natürlich wird es schwierig, wenn ich dann im Ernstfall darauf meine 3-fache Nullrate berechnen will, aber daran muss man sich wohl gewöhnen. Und auch wenn es dem ein oder anderen schwerfallen mag kann es sich dann lohnen die Sichtweise des Physikers anzunehmen und zu beginnen in Größenordnungen zu denken ;) Gruß, Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 735571 | |||
| Datum | 24.08.2012 18:28 | 12192 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Marco K. Thermo FH 40 G 10 = 81,9 nSv/h (ohne NBR Sonde) ...und wenn die Anzeige noch 3 Kommastellen mehr hätte, würdest du die auch hinschreiben. Warum einmal die Angabe in nSv/h, einmal in µSv/h? Noch dazu, wo auch der in µSv/h angegebene Wert eigentlich besser in nSv/h anzugeben wäre (= 30nSv/h). Ich kenne jetzt die Geräte nicht im Einzelnen, aber hast du mal in die entsprechenden Anleitungen oder auf die Geräteaufdrucke geschaut? Das erstgenannte Gerät z.B. hat einen Messbereich von 0,5µSv/h (=500 nSv/h) bis 1 Sv/h (= 1.000.000.000 nSv/h). Nur in dem Bereich sind vernünftige Messwerte zu erwarten, wobei natürlich auch die dort angezeigten Werte noch toleranzbehaftet sind. Zwar zeigt das Gerät schon ab 10nSv/h an, alles unter 500nSv/h sind aber lediglich "Hausnummern". Bei den anderen Geräten wird das nicht viel anders sein. Nachkommastellen im nSv/h-Bereich anzugeben ist etwa so sinnvoll wie eine Temperaturangabe in der Form: "Es sind draußen 24,573214°C"... Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Marc8 V.8, Speyer / Rheinland-Pfalz | 735572 | |||
| Datum | 24.08.2012 18:33 | 12070 x gelesen | |||
| Tach, bitte gewöhnt Euch ab, im nano oder µSv/h Bereich mit Nachkommastellen zu arbeiten. Dosisleistungsmessgeräte sind Schätzeisen mit einer bis zu 30 % Ungenauigkeit. Das erklärt dann auch Deine unterschiedlichen Messergebnisse. Gibt es einen besonderen Grund, warum Ihr auf die neue Messgröße umstellt? Gruß, Marc Vidmayer | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 735577 | |||
| Datum | 24.08.2012 18:54 | 12049 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Erstens: sowohl die Messung radioaktiver Strahlung als auch die "Entstehung" radioaktiver Strahlung sind statistische Prozesse. Je niedriger die Zählrate ist, desto höher wird der Fehler bei geringer Messzeit. Zweitens: Geeichte Dosisleistungsmessgeräte habe innerhalb des Messbereiches einen Fehler von 15% -20%. Ausserhalb des Messbereiches noch größer. Drittens: wie lange wurde gemessen? Viertens: wurde gleichzeitig gemessen? Fünftens: werden die Geräte mit dem gleichen Nuklid geeicht/ kalibriert. Das hat auch einen Einfluss. Geschrieben von Marco K. Thermo FH 40 G 10 = 81,9 nSv/h (ohne NBR Sonde) Anzeigebereich: 10 nS/h ... 1 Sv/h Eichfähiger Messbereich: 0,5 µSv/h ... 1 Sv/h Geschrieben von Marco K. Thermo FH 40 G L 10 = 65,1 nSv/h (ohne NBR Sonde) Anzeigebereich: 10 nSv/h ... 100 mSv/h Messbereich: 500 nSv/h ... 100 mSv/h Geschrieben von Marco K. Thermo RADEYE PRD = 0,03 µSv/h Messbereich: 0,01 Sv/h 250 Sv/h Geschrieben von Marco K. Graetz X5C Plus = 42 nSv/h Messbereich: 1,0 µSv/h - 20 mSv/h Somit ist klar, dass die Messung nur für eines der Geräte im spezifizierten Messbereich lag. Und selbst dort, hängt der Fehler stark von der Messdauer ab. Leider verleiten digitale Anzeigen dazu zu glauben, die Messung sei so genau wie die Anzeige. Deshalb muss man bei jedem Messgerät VOR der Messung schauen, welcher Messbereich möglich ist. Und die Messergebnisse dann entsprechend bewerten. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 735578 | |||
| Datum | 24.08.2012 18:54 | 12188 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander W.Natürlich wundert man sich erstmal wenn bei nebeneinander liegenden Geräten ein Faktor 2-3 Unterschied besteht, aber vielleicht sollte man sich von dem Gedanken verabschieden, dass sich das genauer messen lässt. Wir haben Nullraten zwar nur mit einem Gerät gemessen, aber die Abweichung die du zum Beispiel aufgrund einer simplen Drehung um die eigene Achse oder kurz vor einsetzendem Regen erhälst sind ähnlich hoch. Wobei mir diese Abweichung schon relativ klar ist. Das Zählrohr ist halt ein Zylinder und keine Kugel, Auswaschungen usw. Dafür machen wir dann i.d.R. ja auch 4 Messungen und erhalten so eine gewisse Schwankungsbreite Faktor 2-3 habe ich dabei mit einem Gerät an einer Stelle aber noch nie gemessen. Geschrieben von Alexander W. Was ich damit sagen will: genauere Messungen machen in meinen Augen (und in denen des Fachmanns) nicht viel Sinn. Natürlich wird es schwierig, wenn ich dann im Ernstfall darauf meine 3-fache Nullrate berechnen will, aber daran muss man sich wohl gewöhnen. Und auch wenn es dem ein oder anderen schwerfallen mag kann es sich dann lohnen die Sichtweise des Physikers anzunehmen und zu beginnen in Größenordnungen zu denken ;) Wobei wir beim Como 170 bei uns i.d.R. nicht so große Schwankungen haben und beim Minicont auch nicht hatten. Der Alarm ist beim Como 170 bei 50 ip/s voreingestellt und das passt i.d.R. dann auch mit der 3 fachen Nullrate. Ich frage mich halt, ob das Abfahren der Messpunkte abgesehen von der Ortskenntnis und Überprüfung der (Un-)Zugänglichkeit da überhaupt einen Sinn macht. Zusätzlich wundert mich manchmal wie man eigentlich auf die Punkte kommt, das werde ich aber mal erfragen, da unsere Einsatzordner gerade überarbeitet werden wird man darauf wohl eine Antwort geben können. Ich glaube ich muss mal wieder zum Messpraktikum ins Kraftwerk. Beste Grüße Marco http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 735579 | |||
| Datum | 24.08.2012 18:57 | 11968 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W....und wenn die Anzeige noch 3 Kommastellen mehr hätte, würdest du die auch hinschreiben. Also in diesem Fall habe ich die Anzeigen einfach von den Geräten wiedergegeben. Das im Einsatz erst µSv/h spannend werden ist mir bekannt. Ja, ich habe die Geräteaufdrucke gelesen und trotzdem sollen wir mit diesen Geräten die Normaldosisleistung, bzw. die Nullraten überprüfen. Ob das sinnvoll ist? Wie man das ggf. sinnvoll macht? Ist Teil meiner Frage. Beste Grüße Marco http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Marc8 V.8, Speyer / Rheinland-Pfalz | 735580 | |||
| Datum | 24.08.2012 18:58 | 12035 x gelesen | |||
| Morn, Geschrieben von Marco K. Faktor 2-3 Glaub mir, aus der Praxis kann ich Dir sagen, dass ein Faktor 2 oder 3 im Strahlenschutz völlig normal ist. Auch beim CoMo habe ich zu den unterschiedlichsten Zeiten am selben Messort eine Nullrate von 20-40Bq (Kalibriert auf Cl-36). Das hängt von der Temperatur, der Folienbeschaffenheit und vielen anderen Faktoren ab. Gruß, Marc Vidmayer | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 735582 | |||
| Datum | 24.08.2012 19:00 | 11880 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc V.bitte gewöhnt Euch ab, im nano oder µSv/h Bereich mit Nachkommastellen zu arbeiten. Dosisleistungsmessgeräte sind Schätzeisen mit einer bis zu 30 % Ungenauigkeit. Das erklärt dann auch Deine unterschiedlichen Messergebnisse. Ja, mit 30 % habe ich auch gerechnet. Geschrieben von Marc V. Gibt es einen besonderen Grund, warum Ihr auf die neue Messgröße umstellt? Gibt wohl unterschiedliche Gründe, wobei das nur den LZG betrifft. Viele Geräte waren ziemlich in die Jahre gekommen und defekt. Das Gerät auf dem Bundeserkunder wurde umgestellt. Mit den neuen Reaktorerkundern kommen FH 40 G, weil das Messsystem damit arbeitet. Die Beschaffung der anderen neuen Geräte wurde in Abstimmung mit den Strahlenschützern im AKW durchgeführt. Ziel ist wohl auch eine Vereinheitlichung der Messtechnik im Bereich der LZGs in S.-H. Beste Grüße Marco http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 735584 | |||
| Datum | 24.08.2012 19:10 | 11902 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc V.Das hängt von der Temperatur, der Folienbeschaffenheit und vielen anderen Faktoren ab. Ah ja, das erklärt die Abweichung beim Como, das eine Gerät war bereits länger draußen und das andere wurde erst später aus dem Fahrzeug genommen. Später wurde der Unterschied auch weniger. Besten Dank und beste Grüße Marco http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 735585 | |||
| Datum | 24.08.2012 19:15 | 11912 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco K.... Normaldosisleistung, bzw. die Nullraten überprüfen.Eigentlich ist sogar genau das meine Frage ;) http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Marc8 V.8, Speyer / Rheinland-Pfalz | 735587 | |||
| Datum | 24.08.2012 19:28 | 11944 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Marco K. ."... Normaldosisleistung, bzw. die Nullraten überprüfen. Das Überprüfen der Nullrate dient hauptsächlich dazu: - dem Feuerwehrmann das Messgerät mal wieder näher zu bringen - das Messgerät mal wieder anzuwerfen - zu sehen, ob das Messgerät überhaupt noch funktioniert und annähernd die Schwankungsbreite aus der Historie anzeigt. Bei einem kerntechnischen Unfall wirst Du garantiert an den Dir zugewiesenen Messpunkten mit Deinem Messgerät nicht im Bereich von wenigen µSv/h oder gar nSv/h messen :-) Da bringt es auch nichts, die aus der Historie bekannte Nullrate abzuziehen :-) Also einfach Nullrate messen, aufzeichen und sich freuen. Beim K-Nachweisplatz, der ja mitunter an einer Stelle sein kann, wo man vorher noch nie ne Nullrate gemessen hat, sollte man sich eben in dieser Schwankungsbreite der vergangenen Messungen in Deiner Region bewegen. Wichtig ist zu wissen, welche Geräte welche Nullraten fabrizieren. (Szintillationsdetektoren meist höhere als gasbefüllte Proportionalzählrohre). Ich denke, das wird Dir jetzt aber auch nicht weiterhelfen ;-) Gruß, Marc Vidmayer | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 735588 | |||
| Datum | 24.08.2012 19:29 | 11837 x gelesen | |||
| Hallo, es ist sicher sinvoll, mal einen "Nullpegel" zu kennen. Vor allem, wenn man festgelegte Messpunkte hat, die man im Ernstfall anfahren soll. Allerdings nur, wenn man in der Lage ist die Messwerte zu bewerten. Man sollte Vergleichsmessungen immer mit demselben Gerät machen. Grundsätzlich muss einfach klar sein, dass bei einer Verdopplung des Wertes keine Katastrophe passiert ist. Das kann neben den Geräteeigenschaften sogar von der Witterung (z.B. ob es kürzlich geregnet hat) abhängen. Gruss Thorsten Der Morgen wieder wo hinfährt, wo man auch was messen kann.... Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 735589 | |||
| Datum | 24.08.2012 19:30 | 11942 x gelesen | |||
| ... der ist immer scnheller als ich... ;-) Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 735592 | |||
| Datum | 24.08.2012 20:03 | 11909 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc V.Das Überprüfen der Nullrate dient hauptsächlich dazu: O.K. das machen wir allerdings gerne auch mal zusammen mit einem Glühstrumpf oder einem Prüfstrahler (im Messbereich) oder im AKW Geschrieben von Marc V. . Bei einem kerntechnischen Unfall wirst Du garantiert an den Dir zugewiesenen Messpunkten mit Deinem Messgerät nicht im Bereich von wenigen µSv/h oder gar nSv/h messen :-) Da bringt es auch nichts, die aus der Historie bekannte Nullrate abzuziehen :-) Habe ich mir fast gedacht ;) Geschrieben von Marc V. Also einfach Nullrate messen, aufzeichen und sich freuen. O.K. aber das braucht man dann wohl nicht an jedem Messpunkt zu tun. Geschrieben von Marc V. Beim K-Nachweisplatz, der ja mitunter an einer Stelle sein kann, wo man vorher noch nie ne Nullrate gemessen hat, sollte man sich eben in dieser Schwankungsbreite der vergangenen Messungen in Deiner Region bewegen. Minicont hatten wir bei uns immer so um die 7 Im/s +/- 30% Mit dem Como haben wir jetzt eher so um die 15 Im/s +/- 30 % Passt daher mit der Voreinstellung ja auch immer ganz gut. Geschrieben von Marc V. Ich denke, das wird Dir jetzt aber auch nicht weiterhelfen ;-) Doch von mir aus haben wir das jetzt hätte ich meine Frage etwas genauer formuliert, wäre es sicher auch etwas einfacher gewesen war aber mal wieder eine gute Auffrischung ;) Besten Dank und beste Grüße Marco http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 735624 | |||
| Datum | 25.08.2012 00:54 | 11813 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Erstens: sowohl die Messung radioaktiver Strahlung als auch die "Entstehung" radioaktiver Strahlung sind statistische Prozesse. Je niedriger die Zählrate ist, desto höher wird der Fehler bei geringer Messzeit. O.K. auf welche Messzeit sich die Anzeige der verwendeten Geräte bezieht kann ich für die neuen Geräte gar nicht sagen. In diesem Fall waren die DLM bereits einige Zeit eingeschaltet und lagen an der Messstelle, welche Messinterwalle aber dahinter stehen und ob es da eine Mittelwertbildung über einen bestimmten Zeitraum gibt??? Ich werde da mal bei Gelegenheit die Anleitungen näher studieren. Geschrieben von Thorsten H. Erstens: O.K. sie waren außerhalb, das war mir sogar klar (außer beim RadEye, da war mir der Messbereich gar nicht bekannt) dennoch habe ich mit einer geringeren Abweichung (vielleicht 40 %) gerechnet. Nun bin ich schlauer. Geeicht sind unsere Geräte nicht. Braucht man aber für den Zweck wohl auch nicht, oder? Geschrieben von Thorsten H.
Die genannten Werte waren eine Momentaufnahme, tatsächlich schwankten die natürlich. Geschrieben von Thorsten H. Viertens: wurde gleichzeitig gemessen? Ja, die Geräte lagen nebeneinander. Die Werte stammen von einem Foto und wurden somit zur exakt gleichen Zeit abgelesen. (Welche genauen Messintervalle dahinter stehen muss ich halt noch mal schauen). Geschrieben von Thorsten H. Fünftens: werden die Geräte mit dem gleichen Nuklid geeicht/ kalibriert. Das hat auch einen Einfluss. Irgendwie bin ich immer von Cs-137 ausgegangen, weil wir dieses als Prüfstrahler haben. Bei den Graetzgeräten bin ich mir da auch ziemlich sicher das schon mal gelesen zu haben, ob die Thermo das aber auch sind, das ist schon eine ziemlich gute Frage. Allerdings bin ich davon ausgegangen, dass alle Feuerwehrgeräte mit der neuen Messgröße H* (10) gleich kalibriert werden würden, da habe ich dann aber wohl falsch gedacht. Das man aber auch immer eine Frage hat und sich daraus 10 neue ergeben müssen ;) Beste Grüße Marco http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 735626 | |||
| Datum | 25.08.2012 01:10 | 11800 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco K.Ich frage mich halt, ob das Abfahren der Messpunkte abgesehen von der Ortskenntnis und Überprüfung der (Un-)Zugänglichkeit da überhaupt einen Sinn macht. Das kann ich nicht beurteilen, denn wir haben unsere Messpunkte für ein Nullratenkataster selbst festgelegt. Wir haben aber auch ein anderes Fahrzeug (GW-Strahlenspürtrupp), andere Geräte und nicht zuletzt ein anderes Konzept ;) "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 735736 | |||
| Datum | 25.08.2012 21:16 | 11618 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Marco K. Geeicht sind unsere Geräte nicht. Braucht man aber für den Zweck wohl auch nicht, oder? Nein, benötigt Ihr nicht. Nur regelmässig geprüft und kalibriert, aber so wie ich verstehe, macht Ihr das ja. Ich wollte nur damit aufzeigen, dass ein hoher Messfehler normal ist. Geschrieben von Marco K. Irgendwie bin ich immer von Cs-137 ausgegangen, weil wir dieses als Prüfstrahler haben. Bei den Graetzgeräten bin ich mir da auch ziemlich sicher das schon mal gelesen zu haben, ob die Thermo das aber auch sind, das ist schon eine ziemlich gute Frage. Allerdings bin ich davon ausgegangen, dass alle Feuerwehrgeräte mit der neuen Messgröße H* (10) gleich kalibriert werden würden, da habe ich dann aber wohl falsch gedacht. Ich gehe mal davon aus, dass die alle mit Cs-137 kalibriert wurden. Dies ist AFAIK das übliche. Das würde aber eine Rolle spielen, falls es anders wäre... Ich gehe davion aus, dass das schon alles passt, auch mit der Messzeit, wenn die Geräte dalagen. Es ist ja schon aufgefallen, dass der Messwert schwankt. Es sollte eben nur klar sein, dass das alles auch eine Rolle speieln kann und dass eben die beobachteten Abweichungen "normal" sind. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 736037 | |||
| Datum | 27.08.2012 15:27 | 11764 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.
Moin, bei dem Radeye könnte es sein, dass es auf Am-241 kalibriert wird. Das würde dann schon eine gewisse Abweichung erklären. Ca. 30 % Ist das so? Folgere ich aus der Umrechnungstabelle neuer Messgröße zu alter Messgröße. Am Rande: Das Radeye gehört bei uns auch nicht zu der Ausrüstung der Strahlenspürtrupps, sondern kommt in der Notfallstation zur Abschätzung der Schilddrüsenbelastung zum Einsatz. Für deren Bewertung ist dann dort der ermächtigte Arzt zuständig. Zumindest ist das der Schwerpunkt, warum das Gerät hier für uns beschafft wurde. Mir ist dann jetzt auch aufgefallen, dass das Radeye PRD die kosmische Strahlung unterdrückt (wie auch immer es das nun genau macht). Da habe ich mal nachgeschaut, als Normalwerte werden bei uns als Kosmische Strahlung (auf Meereshöhe) ca. 32 nSv/h und als Terrestrische Strahlung (im norddeutschen Flachland) ca. 40 70 nSv/h angenommen. Der ("deutlich") geringere Wert des Radeye würde sich damit natürlich gut erklären. Und das X5C Plus war weiter vom Messbereich entfernt als das FH 40 G und das FH 40 G L 10, dürfte damit also auch einen größeren Fehler als die beiden anderen haben und die lagen dann wohl auch gar nicht so schlecht, wenn die angenommen Normalwerte stimmen. Scheinbar also eine gute Übung mal unterschiedliche/mehrere Geräte nebeneinander zu halten. Steckt eine Menge Gesprächsstoff drinnen. Dann finde ich Nullratenbestimmungen nun auch nicht mehr so unnötig ;) Vielen Dank also noch mal, dass ich da nun etwas klarer sehe, auch wenn das im wirklich gefährlichen Bereich keine eine Rolle spielen wird. Wie ist das eigentlich mit dem Einsatz der Messerweiterung aus dem ABC Erkunder müsste man dort nicht auch Nullraten an bestimmten/unbelasteten Proben durchführen, um die im Einsatzfall vergleichen zu können. Irgendwie ist man da beim ABC Messystemlehrgang gar nicht drauf eingegangen, da ging es nur um die Gerätehandhabung. Allerdings sind wir auch nur für die Probenahme vorgesehen und nicht fürs Ausmessen und schon gar nicht für die Beurteilung von Gewässer- oder gar Lebensmittelproben. Beste Grüße Marco http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 736048 | |||
| Datum | 27.08.2012 16:08 | 11630 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander W.wir haben unsere Messpunkte für ein Nullratenkataster selbst festgelegt. Wir haben aber auch ein anderes Fahrzeug (GW-Strahlenspürtrupp), andere Geräte und nicht zuletzt ein anderes Konzept ;) Hallo, nach welchen Kriterien habt ihr die Messorte festgelegt? Bei uns sind die im Einsatzordner des Kreises vorgegeben. Oft liegen sie ziemlich abseits jeglicher relevanter Bebauung, das wundert mich irgendwie etwas. Normalerweise würde ich dort messen, wo relativ viele Menschen davon betroffen sind. Eure GW-Strahlenspürtrupp dürfte unseren Reaktorerkundern in etwa entsprechen. Die neue Generation kommt ja jetzt erst (einer ist schon da). Zwar haben die Fahrzeuge künftig die Möglichkeit Messfahrten zu machen, die sind aber noch gar nicht vorgesehen. Die Lokale Messzentrale kann das noch gar nicht auswerten (ist aber geplant). Wie ist bei euch das Konzept?: Bei uns (in aller Kürze): Unsere Strahlenspürtrupps (im Moment noch 4 Fahrzeuge, künftig noch 3 Fahrzeuge für das Kreisgebiet) nehmen an den vorgegebenen Messpunkten (außerhalb der hauptbeaufschlagten Zone) Boden, Gewässer, Bewuchs- oder Luftproben, die durch ein Probensammelfahrzeug ins Labor nach Hamburg gebracht werden. Zusätzlich ermitteln die Spürtrupps am Messpunkt die Ortsdosisleistung mit einem Ortsdosisleistungsmesser und führen jeweils 4 Messungen mit dem Kontaminationsnachweisgerät durch. Diese Werte werden per Fax oder Funk an die Lokale Messzentrale (betreiben wir mit dem Nachbarkreis gemeinsam) übermittelt, dort in der EDV erfasst und automatisch an das Lagezentrum in Kiel übermittelt. Mit den Daten des KFÜ http://www.kfue-sh.de/ (feste Messpunkte) fließen die Messwerte dann zusammen ins ELDA (Elektronische Lagedarstellung) ein. Aus Kiel kommen dann neben der Lagedarstellung auch Empfehlungen an den Stab des Kreises. Dort sitzt dann auch ein externer Fachberater (ich meine vom TÜV). Zusätzlich gibt es noch die Möglichkeit eine Notfallstation einzurichten. Um die zu betreiben würden wir aber die Unterstützung eines weiteren Nachbarkreises benötigen. Soweit beste Grüße Marco http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Marc8 V.8, Speyer / Rheinland-Pfalz | 736055 | |||
| Datum | 27.08.2012 16:27 | 11585 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Marco K. Wie ist das eigentlich mit dem Einsatz der Messerweiterung aus dem ABC Erkunder müsste man dort nicht auch Nullraten an bestimmten/unbelasteten Proben durchführen, um die im Einsatzfall vergleichen zu können. Irgendwie ist man da beim ABC Messystemlehrgang gar nicht drauf eingegangen, da ging es nur um die Gerätehandhabung. Allerdings sind wir auch nur für die Probenahme vorgesehen und nicht fürs Ausmessen und schon gar nicht für die Beurteilung von Gewässer- oder gar Lebensmittelproben. Bitte, bitte niemals nicht mit dem MER irgendwelche Lebensmittelproben ausmessen. Dafür ist das NICHT geeignet. Vegetationsproben nach Anleitung (am besten die des BUNDES nehmen - bekannt?) qualifiziert nehmen und im Fachlabor (vor dem Einsatz rausfinden, wo selbiges ist :-) ) auswerten lassen. Die Beurteilung dieser Messergebnisse obliegt dem Fachmann. MER kann man höchstens zum Ausmessen eines genommenen Wischtest nehmen (unter uns: da reicht es aber auch, ein Kontaminationsmonitor einfach draufzustellen). An der AKNZ gibt es einen CBRN-Probenahmeworkshop....kann ich nur empfehlen ;-) Gruß, Marc Vidmayer | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 736065 | |||
| Datum | 27.08.2012 17:06 | 11605 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc V.Bitte, bitte niemals nicht mit dem MER irgendwelche Lebensmittelproben ausmessen. Dafür ist das NICHT geeignet... Bevor ich es ausprobiere was würde dann passieren? Was schlimmes mit dem Gerät oder ist das halt nur messtechnischer Blödsinn, weil ;) *) Geschrieben von Marc V. ... Vegetationsproben nach Anleitung (am besten die des BUNDES nehmen - bekannt?) qualifiziert nehmen und im Fachlabor (vor dem Einsatz rausfinden, wo selbiges ist :-) ) auswerten lassen. Die Beurteilung dieser Messergebnisse obliegt dem Fachmann Die Anleitung des Bundes ist bekannt und liegt auf fast jedem unserer Fahrzeuge. Ich habe sogar schon im Einsatz Proben nach der Anleitung genommen, allerdings bei einem C-Einsatz. Für den kerntechnischen Unfall haben wir jedoch eigene Vorgaben durch den Kreis (in Abstimmung mit der auswertenden Stelle). Das Labor ist im Navi des Probensammel-Kfz (natürlich nicht nur da) auch sicher noch von der letzten Großübung drinnen, die Proben werden wir da im Einsatzfall natürlich auch hinbringen ;) Geschrieben von Marc V. MER kann man höchstens zum Ausmessen eines genommenen Wischtest nehmen (unter uns: da reicht es aber auch, ein Kontaminationsmonitor einfach draufzustellen). Das geht aber doch viel zu einfach ;) Geschrieben von Marc V. An der AKNZ gibt es einen CBRN-Probenahmeworkshop....kann ich nur empfehlen ;-) Ah ja, das werde ich mir mal vornehmen. Dann ist bestimmt auch der neue Probenahmesatz da. Besten Dank und beste Grüße Marco *) Kennst du bestimmt schon: Wie spaltet man ein Atom? Man gibt es einem Feuerwehrmann in die Hand und sagt: Bitte, mache das nicht kaputt. http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 736083 | |||
| Datum | 27.08.2012 19:24 | 11467 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc V.Bitte, bitte niemals nicht mit dem MER irgendwelche Lebensmittelproben ausmessen. Dafür ist das NICHT geeignet. Wobei man schon annehmen könnte, dass man das können soll, das 2. Bild ist schon etwas unglücklich, oder? http://www.bbk.bund.de/DE/AufgabenundAusstattung/CBRNSchutz/CBRN-Erk/Messtechnik/MessErwR/MessErwR_node.html Beste Grüße Marco http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Marc8 V.8, Speyer / Rheinland-Pfalz | 736086 | |||
| Datum | 27.08.2012 19:30 | 11441 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Marco K. Wobei man schon annehmen könnte, dass man das können soll, das 2. Bild ist schon etwas unglücklich, oder? Ja, da hat man gepennt :-) Im CBRN Bereich ist essen verboten :-) Oder siehst Du da was anderes? :-) So geht es, wenn man unüberlegt Firmenfotos verwendet. Ich habe das auch schon öfter an der AKNZ bemängelt. Gruß, Marc Vidmayer | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 736089 | |||
| Datum | 27.08.2012 19:59 | 11378 x gelesen | |||
| Tja, das ist dann wohl so. Aber keine Sorge, wir werden da keine Lebensmittel frei messen. Gibt es denn überhaupt taktische Überlegungen zum Einsatz der MER, ob nun in Friedens- oder auch schlimmeren Zeiten? Beste Grüße Marco http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 736140 | |||
| Datum | 28.08.2012 10:40 | 11468 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco K.nach welchen Kriterien habt ihr die Messorte festgelegt? Selbst festgelegt sind sie deshalb, weil wir der einzige GW-StrSpTr im Kreis sind ;) Es ist jeweils ein Messpunkt pro Ortsteil vorgesehen. Die Messpunkte liegen meistens relativ zentral in der Bebauung, macht für mich auch irgendwie mehr Sinn, da hier die Daten am relevantesten sind. Zum einfachen Auffinden wurde immer ein bestimmter Punkt in unmittelbarer Nähe des jeweiligen Gerätehauses gewählt, die Standorte sind bei den meisten einigermaßen bekannt. Geschrieben von Marco K. Wie ist bei euch das Konzept?: Ok, ganz so verschieden sind die Konzepte nicht ;) Die Fahrzeuge werden außerhalb der hauptbeaufschlagten Zone eingesetzt, ich dachte das wäre bei euch anders, da hatte ich wohl falsch geraten. Da wir von Biblis relativ weit entfernt liegen, sind für uns m. W. nach Außen- oder Fernzone vorgesehen (bis 100km). Messen und Probenahme erfolgt ebenso. Über die genaue Erfassung und Übermittlung der Daten, sowie die weitere Verarbeitung kann ich für das Konzept nichts sagen, da mir der passende Lehrgang fehlt ;) Für alle anderen Arten von größeren Messeinsätzen befindet sich die Messzentrale derzeit in einer Restrukturierung. Der Betrieb von Notfallstationen ist hier auch vorgesehen. Ich gehe mal davon aus, dass mit zunehmender Nähe zu einem potentiellen Freisetzungsort (z.B. KKW) die Intensität zunimmt, mit der man sich diesen Themen neben diversen anderen widmet ;) Gruß, Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 736195 | |||
| Datum | 28.08.2012 18:46 | 11293 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander W.Die Fahrzeuge werden außerhalb der hauptbeaufschlagten Zone eingesetzt, ich dachte das wäre bei euch anders, da hatte ich wohl falsch geraten. Da wir von Biblis relativ weit entfernt liegen, sind für uns m. W. nach Außen- oder Fernzone vorgesehen (bis 100km). Messen und Probenahme erfolgt ebenso. Über die genaue Erfassung und Übermittlung der Daten, sowie die weitere Verarbeitung kann ich für das Konzept nichts sagen, da mir der passende Lehrgang fehlt ;) Für alle anderen Arten von größeren Messeinsätzen befindet sich die Messzentrale derzeit in einer Restrukturierung. Wobei die hauptbeaufschlagte Zone nicht nur etwas mit der Entfernung, sondern auch mit dem Wind zu tun hat. In der unmittelbaren Nähe des Reaktors muss hier aber immer der Betreiber messen und Proben nehmen. Ist bei euch wahrscheinlich auch so. Dort wo der Wind hinweht macht das ein Ingenieurbüro, dass unsere Strahlenspürtrupps im Rahmen einer Übungsvorbereitung auch in der richtigen Probennahme geschult hat. Wir nehmen die Proben links und rechts neben den Sektoren über die die Wolke hinweggezogen ist. Möglicherweise muss man dann wegen der bei uns (ganz ganz selten) drehenden Winde den ein oder anderen Kompromiss eingehen. Empfehlungen dazu kommen dann halt aus Kiel ;) Hier wurde vor wenigen Jahren umstrukturiert. Eine große Übung mit unseren neuen LMZ gab es 2010. Bei der Schulung dazu war man auf das Schleswig-Holsteinische Konzept auch sehr stolz. Ich hoffe trotzdem, dass wir das nie brauchen werden. Für C-Ereignisse ist ein Ausbau geplant. Geschrieben von Alexander W. Ich gehe mal davon aus, dass mit zunehmender Nähe zu einem potentiellen Freisetzungsort (z.B. KKW) die Intensität zunimmt, mit der man sich diesen Themen neben diversen anderen widmet ;) Das stimmt wohl. Die meisten hier haben bestimmt die Freunde oder Verwandte zu denen sie dann fahren schon vorgeplant und kennen den Weg ;) Beste Grüße Marco http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Linkenheim-Hochstetten / Baden-Württemberg | 736435 | |||
| Datum | 30.08.2012 06:37 | 11343 x gelesen | |||
| Hi, Siehe auch den Beitrag der LFS-BW H*(10) Gruß Markus "Es gibt zwei Dinge, die unendlich sind: das Universum und die menschliche Dummheit. Aber bei dem Universum bin ich mir da nicht so sicher." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 736562 | |||
| Datum | 30.08.2012 15:42 | 11321 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus W.Siehe auch den Beitrag der LFS-BW H*(10) Man geht dabei davon aus, dass die Messung vorrangig dazu dient, um die mögliche Aufenthaltsdauer im Gefahrenbereich abzuschätzen. Ich denke dabei zunächst an den "normalen" Feuerwehreinsatz, da finde ich das dann auch unproblematisch. Wenn man bei einer Feuerwehr, möglichst einheitlich z.B. Graetz X 50 ZS - da gibt es auch nicht so viele Nachkommastellen ;) , Alarmdosimeter FH 41 Z und Minicont H 1370 aus Bundesbeständen einsetzt, weil die halt vorhanden sind, dann hätte ich damit auch keine Bauchschmerzen, sofern die Geräte entsprechend geprüft werden und in Ordnung sind. Allerdings sind bei uns mit der Zeit einige dieser Geräte (und zahlreiche andere Gerätetypen) nach entsprechender Prüfung ausgemustert und gegen neue Geräte mit der Einheit H* (10) ersetzt worden. Auch die Geräte des ABC Erkunders sind umgerüstet und mit den neuen Reaktorerkundern kommen ebenfalls neue Geräte. Die Ersatzbeschaffung der Geräte hat dabei auch in Abstimmung mit dem Kernkraftwerk stattgefunden. Meines Wissens auch mit deren finanzieller Unterstützung. Daher haben wir einige Graetz X5C Plus, die relativ neu sind. Die Messsysteme des ABC Erkunders und der neuen Reaktorerkunder arbeiten aber dummerweise mit dem Thermo FH 40 G daher haben wir da nun leider wieder zwei verschiedene Typen (das war vorher allerdings deutlich mehr) neuerer Dosisleistungsmesser. Wenigstens bei den Alarmdosimetern und bei den Kontaminationsnachweisgeräten ist aber die Umstellung auf einen einheitlichen Gerätetyp gelungen, leider ist das noch nicht ganz abgeschlossen, aber wohl bald. Einheitliche Geräte, wenigstens innerhalb einer Einheit, finde ich schon ziemlich sinnvoll, nicht nur für dieses Thema. Beste Grüße Marco http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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