Feuerwehr-Forum

Autor

Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen

737438

Datum

05.09.2012 08:12

36127 x gelesen

Hallo Patricia
Geschrieben von Patricia K.Jetzt aber die Frage: Da der GF gerade bei FF`en immer wechselt... _wo_ kann man das Warngerät verstauen, das es nicht vergessen geht?Mein Vorschlag wäre neben dem Funkgerät des Einheitsführers. Sobald er sein Funkgerät aus der Halterung nimmt fällt ihm (bzw. spätestens dann sollte ihm) auch das Warngerät ins Auge fallen.

MKG Christian

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Es handelt sich um meine persönliche Meinung...

http://www.feuerwehr-maintal.de

Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht,
beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss.

Oberverwaltungsgericht Münster 10A 363/86 11.12.1987
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Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

737452

Datum

05.09.2012 11:44

36261 x gelesen

Kann es sein, dass das Thema CO gerade wegen einiger weniger Ereignisse etwas hochgespielt wird?

Nur weil ein paar Leute das als Suizidmöglichkeit ausgewählt haben, sehe ich jetzt keinen Bedarf da flächendeckend als Fw oder RettD dauernd an CO-Meßgeräte zu denken.

Auch in der Vergangenheit gab es CO-Einsätze. Die i.d.R. nicht so gut erkennbar waren wie wenn heute bei Suizid ein Grill in einem Raum hinter einer mit Klebeband verschlossenen Tür steht. Sondern "früher" war das eben z.B. die defekte Gastherme. Oder ganz früher das Stadtgas. Ist eben eine Frage der Erkundung und des GMV. Wenn da der rosig aussehende Tote rumliegt der aber schon kalt ist, dann kann ich schon mal mißtrauisch werden...

Die Meßgerätehersteller haben noch ganz viele andere Sensoren im Angebot. mit was wollen wir uns noch alles vollhängen? Ich weiß, Eigensicherung. Aber das rechtfertigt m.E. auch nicht alles. Zumal viele FM vermutlich beim Brandeinsatz und Rumlaufen ohne PA beim selben mehr CO abbekommen als im restlichen Einsatzgeschehen zusammen.

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

737453

Datum

05.09.2012 12:26

35523 x gelesen

hallo,

ergänzend: gab es schon Unfälle bei denen Einsatzkräfte durch zu hohe CO-Konzentrationen verletzt oder gar getötet wurden?

MkG Jürgen Mayer

Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

737454

Datum

05.09.2012 12:31

35492 x gelesen

Mahlzeit.

Geschrieben von Jürgen M.ergänzend: gab es schon Unfälle bei denen Einsatzkräfte durch zu hohe CO-Konzentrationen verletzt oder gar getötet wurden?

Verletzte Einsatzkräfte gibt es leider immer wieder (spontan fallen mir hier zwei Fälle ein, in denen bei RD-Kräften erst nach einer gewissen Zeit der Verdacht aufkam, dass der Patient doch nicht "krank" sondern eben mit CO vergiftet sein könnte.

Gruß,
Henning

Autor

Tim 8S., Wiesbaden / Hessen

737455

Datum

05.09.2012 12:39

35431 x gelesen

Hallo in Wiesbaden gab/gibt es dazu eine Studie.

Hier der Link

http://www.wiesbaden112.de/?page_id=3344

Das geschriebene ist alles meine private Meinung.

Autor

Chri8sto8ph 8R., Lahr / Baden - Württemberg

737457

Datum

05.09.2012 12:44

35375 x gelesen

Deshalb gehört der CO-Warner auch eher an den Rucksack der RD Kollegen. Ich wüsste nicht, was ein Feuerwehrmann nach einer Türöffnung als erster in der Wohnung verloren hat. Zumal diese Amtshilfe meist eh von Rettungsdienst oder Polizei nachgefodert wird.

Wenn eine Feuerwehr meint, sie bräuchte sowas, dann halte ich die Variante eines Mehrgasmessgerätes (z.B. EX, CO, CO2, H2S, O2) für wesentlich effektiver und mann ersetzt zwei Messgeräte durch eines.

Gut Wehr
Christoph Richter

Alles geschriebene beruht auf meiner persönlichen Meinung und spiegelt weder die Meinung der Organisationen bzw. des Unternehmens dem ich angehöre!

Autor

Stef8an 8 S.8, Haar / Bayern

737458

Datum

05.09.2012 12:44

35122 x gelesen

Hallo zusammen,

ich selbst habe bisher 3 (2 leichte, eine schwere, keine Toten) Fälle mit Einsatzkräften erlebt, bei denen eine CO-Vergiftung durch entsprechende Pulsoximetire an der Einsastzstelle festegestellt wurde.

Ich denke aber, dass hier die Dunkelziffer wohl recht hoch sein dürfte, weil gerade bei leichteren Vergiftungen die Symptome sehr unspezifisch sind und wohl die wenigsten "wegen bisserl Kopfweh einen Aufstand" machen wollen und werden.

Viele Grüße

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

737459

Datum

05.09.2012 12:45

35508 x gelesen

Geschrieben von Tim S.Hallo in Wiesbaden gab/gibt es dazu eine Studie.

Mein Kompliment an die Marketingabteilung von MSA Auer...

Da hat das Say'sche Theorem in erster Näherung wieder mal seine Gültigkeit bewiesen...

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

Autor

Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen

737461

Datum

05.09.2012 13:33

35097 x gelesen

Geschrieben von Christoph R.Deshalb gehört der CO-Warner auch eher an den Rucksack der RD Kollegen

Da ist er sowieso...

Geschrieben von Christoph R.Ich wüsste nicht, was ein Feuerwehrmann nach einer Türöffnung als erster in der Wohnung verloren hat. Zumal diese Amtshilfe meist eh von Rettungsdienst oder Polizei nachgefodert wird.

Evtl. ist gar kein RD dabei, weil die Wohnung wg Wasserschaden oder wie in der Nachbarschaft wg "verdächtiger Geräusche" geöffnet wird...

Grüße

Lüder Pott

www.sei-dabei.info

Autor

Herm8ann8 N.8, Garding / S-H

737464

Datum

05.09.2012 14:19

35041 x gelesen

Hallo Christoph,

Geschrieben von Christoph R.Ich wüsste nicht, was ein Feuerwehrmann nach einer Türöffnung als erster in der Wohnung verloren hat.

dem Rettungsdienst die Haustür von innen aufsperren, nachdem er durch ein Dachfenster eingestiegen ist.

Gruß
Hermann

Autor

Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen

737465

Datum

05.09.2012 14:36

35245 x gelesen

Geschrieben von Christoph R.Ich wüsste nicht, was ein Feuerwehrmann nach einer Türöffnung als erster in der Wohnung verloren hat.

Vor dem RTW da sein, die Wohnung erkunden und gegebenenfalls Erstmassnahmen durchführen?

Geschrieben von Christoph R.Zumal diese Amtshilfe meist eh von Rettungsdienst oder Polizei nachgefodert wird.

Wenn die Leitstelle RD und Feuerwehr disponiert, dann wird wohl nicht erst nachgefordert. Auch bei getrennten Leitstellen wird bei "Hilflose Person in Wohnung" die Feuerwehr gleich mitalarmiert und nicht abgewartet bis der RTW über 4m bestätigt, dass er wirklich nicht in die Wohnung kann...

Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein.

Autor

Klau8s S8., München / Bayern

737467

Datum

05.09.2012 14:38

35073 x gelesen

Geschrieben von Christoph R.Ich wüsste nicht, was ein Feuerwehrmann nach einer Türöffnung als erster in der Wohnung verloren hat

Es gibt Feuerwehren die bringen ihren eigenen RTW mit, weil sie den Rettungsdienst bedienen.

Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar.

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Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's

Autor

Stef8an 8 S.8, Haar / Bayern

737469

Datum

05.09.2012 14:51

35426 x gelesen

Hallo zusammen,

Geschrieben von Christian F.Kann es sein, dass das Thema CO gerade wegen einiger weniger Ereignisse etwas hochgespielt wird?

Ich würde es eher andersrum sehen und sagen, dass die Feuerwehren langsam für eine Gefährdung sensibilisiert werden, welche lange Zeit stark unterschätzt worden ist.

Geschrieben von Christian F.Nur weil ein paar Leute das als Suizidmöglichkeit ausgewählt haben...

Das ist vielleicht der Auslöser der Diskussionen gewesen, aber wie Du ja selbst schreibst, tritt eine Gefährdung durch CO in weit mehr Fällen auf, als nur bei einem Suizid(-versuch). Defekte Gasthermen, abgelöschte Brandstellen, Verbennungsmotore in geschlossen Räumen (Garagen) oder auch der Einsatz von Motorlüftern sind nur einige Beispiele, bei denen teils extrem hohe CO Konzentraionen auftreten können und bei denen diese Problematik lange Zeit nicht oder nur sehr rudimentär beachtet wurde.

Geschrieben von Christian F.Wenn da der rosig aussehende Tote rumliegt der aber schon kalt ist, dann kann ich schon mal mißtrauisch werden...

Also wenn ich bei einem rosigen Toten stehe und ihn anfasse um festzustellen, dass er schon kalt ist und DANN mißtrauisch werde (womöglich kurz bevor ich mich rosig daneben lege), habe ich soeben selbst das beste Beispiel geliefert, warum GMV manchmal eben nicht reicht, sondern ein CO-Warner durchaus sinnvoll sein kann.

Geschrieben von Christian F.Die Meßgerätehersteller haben noch ganz viele andere Sensoren im Angebot. mit was wollen wir uns noch alles vollhängen?

Mit nichts anderem, denn es gibt wohl kein anderes Gas, dass bei ähnlicher Toxizität und Verbreitung ebenfalls mit keinem Sinnesorgan erfasst werden kann.

Geschrieben von Christian F.Zumal viele FM vermutlich beim Brandeinsatz und Rumlaufen ohne PA beim selben mehr CO abbekommen als im restlichen Einsatzgeschehen zusammen.

Sorry, falls das nun provokant wirkt, aber das führst Du doch nicht wirklich als Argument gegen CO-Warner an? Sprich: Jemand der sich regelmäßig durch fehlende Schutzausrüstung im Brandeinsatz selbst (und durch Vorbildwirkung auch andere) gefährdet (weils ja heroischer ist und Eigensicherung eh nicht alles rechtfertigt), braucht auch keine Messgeräte für andere potentiell gefährliche Situationen, weils dann ja quasi eh schon egal ist?!

Zusammenfassend denke ich, dass so ein CO-Warner eine sehr sinnvolle Geschichte für den / die Ersterkundenden ist. Ich glaube es gibt wenige Dinge im Feuerwehrwesen, die für vergleichsweise wenig Geld so viel mehr an Sicherheit bieten können.
Die Sinnhaftigkeit von Notsignalgebern am PA wird ja mitlerweile auch flächendeckend anerkannt, obwohl man auch anfürhen könnte, dass der GMV alleine auch reichen sollte um sicherzugehen, dass sich ein Trupp nicht trennt...

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

737470

Datum

05.09.2012 14:56

35162 x gelesen

hallo,

mal ne Frage in die Runde:

was kosten gute und vor allem für die Feuerwehr brauchbare CO-Warner so ungefähr?

MkG Jürgen Mayer

Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

Autor

Stef8an 8 S.8, Haar / Bayern

737471

Datum

05.09.2012 15:06

35065 x gelesen

Wir haben Einmalgeräte angeschafft. Die Kosten ca. 120 und halten ein Jahr (gibt etwas teurere die 2 Jahre halten). Meiner Meinung nach bieten diese Geräte gegenüber "Hochwertigeren" den Vorteil, dass sie praktisch wartungsfrei sind. Es entfällt das Laden des Akkus genauso wie die Kalibration oder der Tausch von Sensoren etc. Dies garantiert maximale Einsatzverfügbarkeitz.B. das Verbleiben am Notfallrucksasck o.ä.

Autor

Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen

737475

Datum

05.09.2012 16:31

35084 x gelesen

Geschrieben von Stefan S.Wir haben Einmalgeräte angeschafft.

Was heisst Einmalgerät? Einmal benutzen und ab in den Müll? Das wäre um einiges teuerer als die Anschaffung eines "richtigen" Messgerätes bei unseren Einsatzzahlen... Oder heisst das, dass die Batterie ein Jahr hält?

Autor

Chri8sti8an 8P., Offenbach a. M. / Hessen

737477

Datum

05.09.2012 16:36

35141 x gelesen

Hallo,

Mein Arbeitgeber hat auf Wunsch des RD-Trägers nun ebenfalls "Einmal Co-Warngeräte" angeschafft die nach Aktivierung 24Monate halten und danach entsorgt werden. Kostenpunkt 80-100. Diese Geräte zeigen keine genauen Messwerte an sondern Unterscheiden zwischen einer niedrigen (Low: 30ppm) sowie einer hohen Konzentration (high >200ppm). Dementsprechend wurde ein Algorythmus mit herausgegeben wie bei einem der Alarme verfahren werden soll.

Pro Rettungsmittel wird ein Gerät vorgehalten welches nicht an Gerätschaften angebracht ist, sondern am Mitarbeiter selbst.

Persönlich sehe ich bei diesen Geräten auch eher den Vorteil für den öffentlichen Rettungsdienst, da die Symptomatik der CO - Intoxikation nicht eindeutig sind und ein Verdacht sich vielleicht erst bei eigener Symptomatik erhärtet. Die Feuerwehr sollte dann eher mit einem Mehrgaswarngerät ausgestattet sein welches bei Verdacht mitgeführt wird.

Bei der Türöffnung wird der RD wenn überhaupt, nicht so viel später eintreffen, andere aufgeführten Beispiele halt ich für vernachlässigbar.

Interessant: Seit der Einführung der Geräte in unserem und benachbarten RD-Bereichen, ergaben sich mehrere (ca. 5-10 (mir bekannt)) Einsatzstellen für die Feuerwehr, welche originär reine RD-Lagen waren.

Autor

Stef8an 8 S.8, Haar / Bayern

737478

Datum

05.09.2012 16:50

34870 x gelesen

Sorry "Einmalgerät" war vielleicht bisserl irreführend formuliert. Gemeint war, dass man als Benutzer keine Sensoren oder Akkus etc. tauschen kann, sondern das Gerät erstmals einschaltet, dann ein Jahr lang nutzt und anschließend einfach entsorgt und ein Neues anschafft. Während der Nutzungszeit misst das Gerät kontinuierlich den CO Gehalt und kann somit beliebig oft / lange eingesetzt werden.

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

737486

Datum

05.09.2012 17:30

35114 x gelesen

Das Mehrgasmessgerät das wir von einem bekannten Messgerätehersteller und Feuerwehrausstatter haben, ist eigentlich für die Feuerwehr unbrauchbar, weil es in der BA vorschreibt, das es vor dem Einsatz mit Prüfgasen kalibriert werden muß.

Gilt vermutlich für andere Hersteller ebenfalls.

Gruß
Thomas

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Chri8sto8ph 8R., Lahr / Baden - Württemberg

737496

Datum

05.09.2012 18:27

35343 x gelesen

Geschrieben von Lüder Pott Evtl. ist gar kein RD dabei, weil die Wohnung wg Wasserschaden oder wie in der Nachbarschaft wg "verdächtiger Geräusche" geöffnet wird...

Geht da bei euch nicht schon alleine wegen des Eigenschutz die Pol zuerst rein??

Geschrieben von Hermann Nienaber em Rettungsdienst die Haustür von innen aufsperren, nachdem er durch ein Dachfenster eingestiegen ist.

O.k. das ist natürlich richtig. Da hätte ja dann aber das HLF das Mehrgasmessgerät dabei (sofern hier nicht bei der Messtechnik gespart wurde)

Geschrieben von Daniel Hermann
Wenn die Leitstelle RD und Feuerwehr disponiert, dann wird wohl nicht erst nachgefordert. Auch bei getrennten Leitstellen wird bei "Hilflose Person in Wohnung" die Feuerwehr gleich mitalarmiert und nicht abgewartet bis der RTW über 4m bestätigt, dass er wirklich nicht in die Wohnung kann...

Dann sind wir hier wohl RD mäßig ein bisschen verwöhnt ;-)

Geschrieben von Klaus Schiller Es gibt Feuerwehren die bringen ihren eigenen RTW mit, weil sie den Rettungsdienst bedienen.

Da wäre ja aber dann wieder CO-Warner am Rucksack der RD Kollegen...

Gut Wehr
Christoph Richter

Alles geschriebene beruht auf meiner persönlichen Meinung und spiegelt weder die Meinung der Organisationen bzw. des Unternehmens dem ich angehöre!

Autor

Chri8sto8ph 8R., Lahr / Baden - Württemberg

737499

Datum

05.09.2012 18:37

35002 x gelesen

Also formal gesehen gilt diese, auch für die Einmalgeräte!!!!!

Wenn du hier also "richtig" Konform sein willst brauchst du ein Messgerät das du überprüfen kannst. Wenn du hier z.B. das 5500 des Herstellers mit den blauen Buchstaben nimmst, dazu die Bump-Test-Station, kannst du die Geräte auch (wie die ganzen MPG-Geräte), bei Schichtbeginn kurz überprüfen.
Wir nutzen das ganze jetzt im industriellen Bereich und die Schlosser kalibrieren das Geräte in guten 20sec.

Dafür hast du hier für 2 Geräte + Bump-Test-Station knappe 1100 weg. Die Gerätebatterie hält hier 2 Jahre und kann vom Benutzer ausgewechselt werden. Die jährliche Kalibrierung kostet 50 und ein defekter Sensor kann getauscht werden.

Gut Wehr
Christoph Richter

Alles geschriebene beruht auf meiner persönlichen Meinung und spiegelt weder die Meinung der Organisationen bzw. des Unternehmens dem ich angehöre!

Autor

Klau8s S8., München / Bayern

737504

Datum

05.09.2012 18:46

34822 x gelesen

Geschrieben von Christoph R.Da wäre ja aber dann wieder CO-Warner am Rucksack der RD Kollegen...
Aber nur wenn es auch wirklich vorgehalten wird.:-)

Autor

Manu8el 8S., Dortmund / NRW

737506

Datum

05.09.2012 19:01

35196 x gelesen

Geschrieben von Christian F.Mein Kompliment an die Marketingabteilung von MSA Auer...

Soweit mir bekannt ist, ging diese Studie nicht von der Firma MSA Auer aus, sondern von einem Mitarbeiter der Feuerwehr Wiesbaden.

Sicherlich wäre es wünschenswert, wenn man aus gründen der Neutralität selbst einfach die notwendigen MEssgeräte gekauft hätte, und somit nicht auf die finanzielle Unterstützung von MSA in Form der gestellten Messgeräte angewiesen wäre.
Allerdings wäre ohne die kostenlose zur Verfügungstellung der Messgeräte diese Studie vermutlich niemals durchgeführt worden.

Das ist, ich bemühe mich um einen wertfreie formulierung, im Bereich der Forschung, vollkommen üblich.
Viele Forschungsprojekte würde es nicht geben, wenn nicht jemand die notwendigen Messgeräte oder gesamte Labore zur Verfügung stellen würde. Der "Sponsor" mag sich durchaus auch etwas Werbung und Nutzen aus dem Studienergebnis versprechen.
Das führt aber nicht zwangsläufig zu einem fehlerhaften Studienergebnis.

Geschrieben von Christian F.Da hat das Say'sche Theorem in erster Näherung wieder mal seine Gültigkeit bewiesen...
Für die nicht Wirtschaftswissenschaftler:
Das "Say'sche Theorem" bedeutet, vereinfacht gesagt: Ein neues Angebot erzeugt die notwendige Nachfrage (von selbst).

Man könnte andersherum auch sagen:
Würden wir nicht nach CO messen, hätten wir kein CO-Problem.
Entspricht dem "Wenn ich nicht zum Arzt gehe und der eine Diagnose stellt, bin ich auch nicht krank."
(Oder der Gefahrstoff, den ich nicht gemessen habe ist auch nicht da)

Ich denke nicht, dass die Wiesbadener Studie das CO-Problem erzeugt oder erzeugt hat.
Ich hörte von der Wiesbadener Studie und dachte mir "mal schauen, was dabei raus kommt". Dann gab es im bekanntenkreis einen CO-Unfall und die beiden CO-Unfälle in Dortmund.

Eventuell ist die CO-Problematik ja durchaus da, wir haben sie nur bislang nicht als solche erkannt?
Das war ja eine der Fragen der Wiesbadener Studie.

Mir liegt auch nur die Zusammenfassung des Studienergebnisses dieser, scheinbar ersten Studie mit dieser Fragestellung, vor. In 6 Monaten gab es 29 CO-Alarme bei ansonsten augenscheinlich nur Rettungsdienst-Einsatzlagen. Auch wenn mir zu den Daten in der Zusammenfassung noch einige Fragen interessieren [1], erscheint mir die Anzahl der berechtigten Auslösungen doch auf jeden Fall so hoch, dass eine weitere Studie folgen sollte.
Ich hoffe, dass ein weiterer Rettungsdienstbereich ebenfalls eine solche Studie durchführt [2]. Dann sind wir im Bereich der wissenschaftlichen Forschung schon wieder etwas weiter.

Grüße

Manuel

[1]
Wie hoch war die Anzahl der Rettungsdiensteinsätze insgesamt?
Wie hoch war die jeweils gemessene CO-Konzentration?
Was war die jeweilige Einsatzsituation?
(Ist für das Studienergebnis nicht objektiv erhebbar, aber interessant)
Hätte man auch ohne CO-Warner auf "Kohlenstoffmonoxid kommen können?

[2]
Aber auch eine zweite wird es ohne einen Sponsor von Messgeräten vermutlich nicht geben...

Autor

Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen

737510

Datum

05.09.2012 19:12

34836 x gelesen

Geschrieben von Christoph R.Dann sind wir hier wohl RD mäßig ein bisschen verwöhnt ;-)

Das wage ich mal zu bezweifeln (Ba-Wü...). ;-) Aber mal ernsthaft nachgefragt: Inwiefern RD-verwöhnt? Rettungswache in der Gemeinde oder eher Feuerwehr sehr langsam?

Ich bezog mich auch auf meine hessische Dienststelle. In Hessen gibt es eben nur integrierte Leitstellen und wir (BF) sind das eine oder andere mal schon deutlich vor RD oder Pol vor Ort.

Autor

Chri8sto8ph 8R., Lahr / Baden - Württemberg

737512

Datum

05.09.2012 19:24

34844 x gelesen

Bei uns eher RD schneller, da die FF einfach ihre Zeit braucht bis ausgerückt wird.

Gut Wehr
Christoph Richter

Alles geschriebene beruht auf meiner persönlichen Meinung und spiegelt weder die Meinung der Organisationen bzw. des Unternehmens dem ich angehöre!

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

737520

Datum

05.09.2012 20:34

35217 x gelesen

Geschrieben von Stefan S.Ich würde es eher andersrum sehen und sagen, dass die Feuerwehren langsam für eine Gefährdung sensibilisiert werden, welche lange Zeit stark unterschätzt worden ist.

Das mag sein. Die Frage ist nur, welche Gefährdung wirklich vorliegt, welche Maßnahmen nötig/ sinnvoll anderweitig möglich wären (vorhandene Ausrüstung, Taktik,...). Und welche Gefährdungen wir sonst noch so haben die wir auch akzeptieren/ tolerieren oder sogar provozieren und deren Auswirkungen wesentlich folgenschwerer sein können.

Geschrieben von Stefan S.Defekte Gasthermen, abgelöschte Brandstellen, Verbennungsmotore in geschlossen Räumen (Garagen) oder auch der Einsatz von Motorlüftern sind nur einige Beispiele, bei denen teils extrem hohe CO Konzentraionen auftreten können und bei denen diese Problematik lange Zeit nicht oder nur sehr rudimentär beachtet wurde.

Richtig. Nur bs auf die Gasthere ist das eine Frage der Lagebeurteilung. Und bei usnerem Sicherheitsstandard den wir angeblich durch den reichgesetzliche angeordneten Bezirksschorsteinfeger da haben sollte das nicht zu oft vorkommen...

Geschrieben von Stefan S.Also wenn ich bei einem rosigen Toten stehe und ihn anfasse um festzustellen, dass er schon kalt ist und DANN mißtrauisch werde (womöglich kurz bevor ich mich rosig daneben lege), habe ich soeben selbst das beste Beispiel geliefert, warum GMV manchmal eben nicht reicht, sondern ein CO-Warner durchaus sinnvoll sein kann.

Nachdem wir in den vergangenen Jahren nicht zig tote EInsatzkräfte durch CO-Intox in solchen Lagen hatten...

Geschrieben von Stefan S.Sorry, falls das nun provokant wirkt, aber das führst Du doch nicht wirklich als Argument gegen CO-Warner an? Sprich: Jemand der sich regelmäßig durch fehlende Schutzausrüstung im Brandeinsatz selbst (und durch Vorbildwirkung auch andere) gefährdet (weils ja heroischer ist und Eigensicherung eh nicht alles rechtfertigt), braucht auch keine Messgeräte für andere potentiell gefährliche Situationen, weils dann ja quasi eh schon egal ist?!

Nein. Nur ich gehe davon aus, dass das was der durchschnittliche FM an CO aus aktiven Feuern oder rumstiefeln auf abgelöschten Brandstellen mehr abbekommt, als durch CO aus den Lagen die Du genannt hast. Sprich wenn es darum geht weniger CO abzugebkommen (und was bei diesen Lagen sonst noch so alles dabei ist), dann wäre es sinnvoller da anzusetzen...

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

Autor

Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland

737524

Datum

05.09.2012 21:15

35042 x gelesen

Geschrieben von Stefan S.Mit nichts anderem, denn es gibt wohl kein anderes Gas, dass bei ähnlicher Toxizität und Verbreitung ebenfalls mit keinem Sinnesorgan erfasst werden kann.

Hallo,
und dann hätte ich noch einen Punkt FÜR den CO Warner:

- Im Moment wird nur schwarz / weiss d.h. tot oder lebend diskutiert. Mich als Notaufnahmearzt interessieren viel mehr die Patienten, die verwirrt in die Klinik gelangen. Z.B. nach Türöffnung durch die Feuerwehr.
Was messe ich dann: Pulsoxi, Druck, Frequenz, Blutzucker im Normbereich. -> Demenz Schub oder Schlaganfall als Arbeitsdiagnose. Bekommt der Patient ein CT wird dieses beim frischen Schlaganfall nichts zeigen, d.h. ich komme auf keine andere Spur.
Beim Bewusstlosen: Da gehört die Blutgasmessung (d.h. Entnahme von Blut aus einer ARTERIE!) eigentlich zum Programm der Abklärung einer Bewusstlosigkeit, der CO Wert kann aber systembedingt manchmal missachtet werden. Und manchmal ist es nicht so einfach, arterielles Blut zu bekommen.

Somit wird eine CO Vergiftung völlig übersehen. *
Zusammenfassend:
CO Warner schlägt bei verwirrter Person an -> Sofortige Änderung in der Therapie mit teilweise unglaublich gutem Ausgang für die Patienten. Und dies spricht eindeutig für den CO Warner!
In vielen Jahren werden wir wohl alle auch Pulsoxymeter haben, die CO sensibel mitbestimmen, damit hätten wir ein weiteres nützliches Glied in einer diagnostischen Kette. (Aber wir alle kennen auch diese unruhigen, verwirrten Patienten die keine 3 Sekunden ihre Messgeräte an sich lassen)

___
* Sicher auch weil manche Blutgasanalyse-Geräte im Krankenhaus das CO zwar mitbestimmen, dies aber vielleicht nicht weiter gegeben wird. Systembedingter Fehler. Ist aber Off-Topic.

Autor

Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen

737526

Datum

05.09.2012 21:18

34696 x gelesen

Geschrieben von Christoph R.Geht da bei euch nicht schon alleine wegen des Eigenschutz die Pol zuerst rein??

Kommt darauf an. "Alle vorstellbaren Situationen kommen auch irgendwann vor" pflegt unser uralter SBi zu sagen...
Es geht eben drum auch bei anderen Situationen mal ein Warnmöglichkeiten zu haben.
Die Frage ist eben ob die immer dichteren Fenster die Werte in den Wohnungen besser werden...

Erste plastisch sichtbare Erkenntnis ist, daß das Thema "Überdrucklüfter mit Verbrennungsmotor" doch angegangen werden muß.

Wir haben für die Größenordnung von 100 Euronen/ Stück auf grob 2 Jahre gerne mal zugegriffen.

Grüße

Lüder Pott

www.sei-dabei.info

Autor

Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen

737529

Datum

05.09.2012 21:45

34872 x gelesen

Vielen Dank für eure reichlichen Kommentare. Bislang bin ich zwar noch nicht wirklich schlauer, was den Aufenthaltsortes des CO-Warner`s angeht (zumindest aus Fw.technischer Seite betrachtet)...aber ich muss sagen, ist auch mal nett zu lesen, wie ihr allgemein üder dieses Thema denkt.

Geschrieben von Christoph R.Geht da bei euch nicht schon alleine wegen des Eigenschutz die Pol zuerst rein??

@Christoph, in der Regel bleibt die POl immer fein raus und lässt andere den Kopf reinstrecken.
Wobei das auch nicht _immer_ so ist!

Geschrieben von Christoph R.das HLF das Mehrgasmessgerät dabei (sofern hier nicht bei der Messtechnik gespart wurde)

Mit den ganzen Geräten kenne ich mich jetzt nur bedingt aus... wann schlagen Diese an? Kann man die auf gewisse Werte gescheit einstellen? Denke aber, das dort auch wieder Wartung einfliest.
Da denke ich, das es die _einfachen_ Einjahresgeräte tun ...

Geschrieben von Christoph R.Dann sind wir hier wohl RD mäßig ein bisschen verwöhnt ;-)

Könnte man hier auch so sagen. Dennoch gehen auch die nicht immer als Erstes rein...

MkG
Patricia

Autor

Mich8ael8 K.8, Waldachtal / BaWü

737530

Datum

05.09.2012 21:53

34855 x gelesen

Unser Dräger Xam 5000 ist in einem Ladegerät neben der WBK im HLF verlastet; zwischen MA und GF.
Um mal eine Antwort auf Deine Fragen zu geben ^^

MkG

Michael Krüger
Feuerwehr Waldachtal
www.feuerwehr-waldachtal.de

Meine persönliche Meinung ....

Autor

Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen

737531

Datum

05.09.2012 21:55

34861 x gelesen

Geschrieben von Michael K.Unser Dräger Xam 5000 ist in einem Ladegerät neben der WBK im HLF verlastet; zwischen MA und GF.
Um mal eine Antwort auf Deine Fragen zu geben ^^

Sehr zuvorkommend, danke :-))
_Der_ Gedanke kam mir heute Mittag, während der Arbeit, auch mal...
Zwischen MA und GF ist in der Regel immer etwas Platz. Sei es durch "Blumenkästen", Halterungen für Ladegeräte etc ...

MkG
Patricia

Autor

Mich8ael8 K.8, Waldachtal / BaWü

737532

Datum

05.09.2012 22:05

34795 x gelesen

Wir hatten hier im Forum die Diskussion vor paar Tagen über den Standort der WBK ... die hängt ja neben dem Gasmessgerät; bzw. das Messgerät neben der WBK. Und mit dem HLF ist das ein recht guter Platz weil es das erste Fahrzeug ist, das bei allen Einsätzen ausrückt.

MkG

Michael Krüger
Feuerwehr Waldachtal
www.feuerwehr-waldachtal.de

Meine persönliche Meinung ....

Autor

Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen

737534

Datum

05.09.2012 22:10

34799 x gelesen

...aber man benötigt nicht immer die WBK. Diese liegt bei uns greifbar neben dem ATrF.
Ich stelle mir halt immer noch die Frage, ob beim GF besser aufgehoben, weil der ggf auch in die Nähe kommen könnte, beim Erkunden. Er dann an seinen Trupp übergibt. Oder eben, ob gleich beim ATr. ...

MkG
Patricia

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

737536

Datum

05.09.2012 22:14

34837 x gelesen

hallo

dazu: 'Verladeort Wärmebildkamera' von Kevin S.

Eine sehr interessante Diskussion mit guten Argumenten und Anregungen.

Dazu passt auch: 'GF nimmt Wärmebildkamera zur Erkundung mit - war: Verladeort ...' von Jürgen M.

Ich denke da kann man das eine oder andere Argument auch auf das CO-Warngerät übertragen.

MkG Jürgen Mayer

Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

Autor

Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen

737538

Datum

05.09.2012 22:21

34767 x gelesen

Geschrieben von Christian F.Kann es sein, dass das Thema CO gerade wegen einiger weniger Ereignisse etwas hochgespielt wird?

Naja, vielleicht hat man heute viel eher die Möglichkeit sowas zu messen... Wer hatte denn vor 20 Jahren ein Messgerät?
Mittlerweile sind die Dinger erschwinglich geworden...

Geschrieben von Christian F.Nur weil ein paar Leute das als Suizidmöglichkeit ausgewählt haben, sehe ich jetzt keinen Bedarf da flächendeckend als Fw oder RettD dauernd an CO-Meßgeräte zu denken.

Auch in der Vergangenheit gab es CO-Einsätze. Die i.d.R. nicht so gut erkennbar waren wie wenn heute bei Suizid ein Grill in einem Raum hinter einer mit Klebeband verschlossenen Tür steht. Sondern "früher" war das eben z.B. die defekte Gastherme. Oder ganz früher das Stadtgas. Ist eben eine Frage der Erkundung und des GMV. Wenn da der rosig aussehende Tote rumliegt der aber schon kalt ist, dann kann ich schon mal mißtrauisch werden...

Wir haben heute allerdings die Möglichkeit das ganze vernünftig anzugehen. Warum sollte man es dann nicht machen!? Vor 25 Jahren gabs bei uns auch keinen Atemschutz, heute ist es Standard. Es ging die vielen Jahre vorher auch ohne... oder ohne DPF ;-)

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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Anto8n K8., Mühlhausen / BY

737539

Datum

05.09.2012 22:22

34682 x gelesen

Servus,

und wer spielt dann den Packesel. Oder nimmt der GF dann einen Rollkoffer mit zum Einsatz. Was wollt ihr dem GF noch alles aufpacken.;-(

Mit kameradschaftlichen Grüßen

Anton Kastner

Autor

Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen

737540

Datum

05.09.2012 22:25

34806 x gelesen

Geschrieben von Anton K.Oder nimmt der GF dann einen Rollkoffer mit zum Einsatz. Was wollt ihr dem GF noch alles aufpacken.;-(

Naja, was hat er denn?

2 x FuG, 1 x Lampe, vielleicht noch ASÜ... Sollte somit auch der körperlich durchschnittlich leistungsfähige GF noch schaffen ein Messgerät mitzunehmen...

Autor

Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen

737541

Datum

05.09.2012 22:25

34898 x gelesen

Geschrieben von Christian F.Auch in der Vergangenheit gab es CO-Einsätze. Die i.d.R. nicht so gut erkennbar waren wie wenn heute bei Suizid ein Grill in einem Raum hinter einer mit Klebeband verschlossenen Tür steht. Sondern "früher" war das eben z.B. die defekte Gastherme. Oder ganz früher das Stadtgas. Ist eben eine Frage der Erkundung und des GMV. Wenn da der rosig aussehende Tote rumliegt der aber schon kalt ist, dann kann ich schon mal mißtrauisch werden...

Irgendwie kann ich manchmal dieses Wort "früher" nicht mehr hören und lesen!!
Wir leben in einem HIER und JETZT
Und da geht man diverse Dinge neu, bzw anders an. Und man achtet mehr auf Sicherheit etc.

MkG
Patricia

Autor

Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz

737543

Datum

05.09.2012 22:57

34801 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Christoph R.Mehrgasmessgerätes (z.B. EX, CO, CO2, H2S, O2) für wesentlich effektiver

DAS scheint mir sinnvoll zu sein.

MfG, Thomas

Dies ist ausschließlich meine private Meinung

Jede Kommune hat die Feuerwehr, die sie verdient (d.h. die sie sich zu leisten bereit ist)

Autor

Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen

737551

Datum

06.09.2012 00:01

34683 x gelesen

Geschrieben von Thomas K.DAS scheint mir sinnvoll zu sein.

Auf jedem LF? Kosten in Beschaffung und Wartung? Ausbildung für alle TF und TM?
Bei jedem Einsatz erstmal einen Trupp vorschicken?

Grüße

Lüder Pott

www.sei-dabei.info

Autor

Chri8sto8ph 8R., Lahr / Baden - Württemberg

737555

Datum

06.09.2012 07:34

34486 x gelesen

Die Geräte werden von den Herstellern auf Alarmgrenzen eingestellt. Die kannst du entweder selber festlegen (davon rate ich aber ab!!!) oder du nimmst einfach die TRGS 900 darin sind die Arbeitsplatzgrenzwerte sowie die Kurzzeitwerte festgeschrieben.

Deshalb haben wir unsere CO-Warner Pac5500 auch auf 30ppm sowie 60ppm einstellen lassen.

Gut Wehr
Christoph Richter

Alles geschriebene beruht auf meiner persönlichen Meinung und spiegelt weder die Meinung der Organisationen bzw. des Unternehmens dem ich angehöre!

Autor

Chri8sto8ph 8R., Lahr / Baden - Württemberg

737557

Datum

06.09.2012 07:41

34646 x gelesen

Naja, ob du nun dem Trupp bei bringst wie er das EX-Messgerät nutzt oder wie er das Mehrgasmessgerät nutzt, wird sich nicht viel schenken.

Gut Wehr
Christoph Richter

Alles geschriebene beruht auf meiner persönlichen Meinung und spiegelt weder die Meinung der Organisationen bzw. des Unternehmens dem ich angehöre!

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

737559

Datum

06.09.2012 09:10

34616 x gelesen

Also mal formal gesehen, wir sind eine FF mit 6 Standorten. Wir haben 6 Messgeräte auf den Erstangreifern. Dann bräuchten wir also noch 6 Prüfgeräte für je 4 Sensoren und müßten die Leute schulen die das auch sicher prüfen können.

du stimmst mir sicher zu, dass das für eine FF nicht leistbar ist.

Gruß
Thomas

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Chri8sto8ph 8R., Lahr / Baden - Württemberg

737560

Datum

06.09.2012 09:21

34555 x gelesen

Nein, du hast weiterhin nur 6 Geräte.
Die 6 Geräte haben jeweils jedoch 5 Sensoren, die jeweils für ein bestimmtes Gas eingestellt (Alarmgrenzen) sind.

Der Trupp nimmt das Gerät, hält das einmal in Bodennähe, einmal in Deckennähe und schon hast du einen Messwert für (in unserem Fall) EX, CO, CO2, H2S, O2. Sind die Werte alle im Rahmen der TRGS900 bleibt das Messwertfeld im Display grün. Überschreitet ein Wert Grenzwerte färbt sich das Feld erst orange und dann rot. Hinzu kommt dann der Alarm akustisch wie visuell.

Ich denke, das die so ziemlich jeder Feuerwehrmann, den man sich traust in den Innenangriff zu schicken auch schaffen sollte.

Gut Wehr
Christoph Richter

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Autor

Tobi8as 8L., Schwetzingen / B-W

737563

Datum

06.09.2012 09:46

34646 x gelesen

Guten Morgen,

zum einen gibt es ja die (teilweise) tödlichen Akutwirkungen des CO, zum anderen auch sehr unangenehme Langzeitfolgen. Ich kenne eine RA, die aufgrund einer CO - Vergiftung ca. 9 Monate krankgeschrieben war. Sie hatte Wortfindungs-, Gedächtnis- und Konzentrationsstörungen.

Bei der Einsatzmeldung "bewußtlose Personen in Wohnwagen" war ich sehr dankbar über den CO - Warner, weil er mir sagte, daß ich reinkann und die Patienten schneller versorgt waren. Ohne CO - Warner hätten wir auf das Eintreffen der FW gewartet.

Von daher halte ich CO - Warner für sehr sinnvoll. Wir fahren genügend anderes Material spazieren, das in ausgewählten Situationen lebensrettend sein kann, in der Regel aber bei Erreichen des Verfalldatums unbenutzt ausgetauscht wird. Und bei Alarm des Warngerätes haben mehrere Menschen was davon.

MkG

Tobias

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

737564

Datum

06.09.2012 09:57

34720 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Tobias L.Bei der Einsatzmeldung "bewußtlose Personen in Wohnwagen" war ich sehr dankbar über den CO - Warner, weil er mir sagte, daß ich reinkann und die Patienten schneller versorgt waren.

These: anstatt auf jedem Erstangreifer der FW ein CO-Warngerät mitzuführen würde es doch mehr Sinn machen wenn der Rettungsdienst flächendeckend auf jedem RTW einen CO-Warner mitführt.

Bei den Lagen wo damit gerechnet werden muss dürfte doch der Rettungsdienst mit hoher Wahrscheinlichkeit auch immer dabei sein.

Das passt aber nur in den Gegenden wo auch der Rettungsdienst zeitnach mit der Feuerwehr eintreffen kann.

MkG Jürgen Mayer

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Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen

737571

Datum

06.09.2012 10:30

34533 x gelesen

Geschrieben von Christoph R.Naja, ob du nun dem Trupp bei bringst wie er das EX-Messgerät nutzt oder wie er das Mehrgasmessgerät nutzt, wird sich nicht viel schenken

Der Warner hat zwei festeingestellte Grenzen, da gibt außer ein- und ausschalten keine Bedienung zu erlernen und es gibt kein Interpretationsausbildung der Ergebnisse...

Grüße

Lüder Pott

www.sei-dabei.info

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Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen

737572

Datum

06.09.2012 10:33

34488 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.Bei den Lagen wo damit gerechnet werden muss dürfte doch der Rettungsdienst mit hoher Wahrscheinlichkeit auch immer dabei sein.

Was ist mit allen Nicht-RD-Lagen?

Wasser im Keller, Wasser tropft durch Decke, verdächtige Geräusche in Wohnung, also reine TH-Lagen, bei denen nicht mal die Pol mitkommen muß?

Der CO- Warner ist etwa so groß wie eine Zigarettenpackung und benötigt faktisch keine Ausbildung, kostet im überschaubaren Bereich...

Grüße

Lüder Pott

www.sei-dabei.info

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Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen

737574

Datum

06.09.2012 10:36

34612 x gelesen

Geschrieben von Thomas E.wir sind eine FF mit 6 Standorten.

Bei uns genauso...

Geschrieben von Thomas E.Wir haben 6 Messgeräte auf den Erstangreifern. Dann bräuchten wir also noch 6 Prüfgeräte für je 4 Sensoren und müßten die Leute schulen die das auch sicher prüfen können.

Ebenso...bzw. wie müssten 6 Mehrfachmeßgeräte haben...

Deshalb haben wir in einem Stadtteil ein Gefahrgutvehikel, das entsprechend ausgerüstet ist.

Würde aber bedeuten, daß immer diese Wehr für jeden Kiki- Kram mitalarmiert wird.

Grüße

Lüder Pott

www.sei-dabei.info

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Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

737575

Datum

06.09.2012 10:50

34508 x gelesen

Geschrieben von Lüder P.Wasser im Keller, Wasser tropft durch Decke, verdächtige Geräusche in Wohnung, also reine TH-Lagen, bei denen nicht mal die Pol mitkommen muß?

Na ja. Da halte ich mindestens bei einem Teild er Lagen im Zweifel die Pol schon für notwendig...

Nur wo soll da die überdurchschnittliche CO-Gefahr sein? Ich laufe ja im richtigen Leben auch nicht ständig mit einem CO-Warner am Revers durch die Gegend.

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

737576

Datum

06.09.2012 10:56

34569 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Lüder P.Wasser im Keller, Wasser tropft durch Decke, verdächtige Geräusche in Wohnung, also reine TH-Lagen, bei denen nicht mal die Pol mitkommen muß?

wie hoch ist da dann die Wahrscheinlichkeit das es ein CO-Problem gibt?

MkG Jürgen Mayer

Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

Autor

Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen

737579

Datum

06.09.2012 11:15

34332 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.wie hoch ist da dann die Wahrscheinlichkeit das es ein CO-Problem gibt?

Je nachdem - wir sind auch nicht so groß, als daß wir Statistiken dazu führen könnten - sobald es Verbrennung gibt und wenig Lüftung oder maximal dichte Fenster. Die Ausführungen in der Studie wurden dann von mehreren lokalen Schornsteinfeger in der Tendenz bestätigt.

Problem in der Nachbargroßstadt waren wohl schon leerstehende hermetisch verriegelte Büroetagen oder sehr gut versiegelte Kellerräume.

Ich gehe auch nicht davon aus, daß die Trupps , wie in einem Silo- reihenweise umkippen. Das sind sie in der Vergangenheit ja auch nicht.Trotzdem ist ganz angenehm mit dem Warner sich selbst schützen zu können.

Grüße

Lüder Pott

www.sei-dabei.info

Autor

Chri8sto8ph 8R., Lahr / Baden - Württemberg

737581

Datum

06.09.2012 11:25

34368 x gelesen

Die Frage ist immer wie weit willst du diese Sache treiben...
Du kannst den Trupp natürlich auch die Berechnung der Kurzeitüberschreitung nach der TRGS900 bei bringen, damit er die Schadstoffbelastung der er noch ausgesetzt sein darf berechnen kann.

In diesem Fall halte ich persönlich es aber so, dass der FM das Gerät sicher bedienen kann, weiß wie er sich bei Alarm verhalten soll, alles andere soll er wie irgendwann mal gelernt an den Einheitsführer melden.
Ist im Endefekt nichts anderes wie beim Atemschutzgerät, da muss der Feuerwehrmann auch nicht wissen wie man z.B. die Maske in ihre Einzelteile zerlegt.

Darfst dich auch gerne mal von der Bedienung überzeugen und darfst bei mir im Werk vorbei schauen (einfach kurze PN). Meistens ist es aber eine 1- oder 2-Knopf Bedienung, also für jeden erlernbar.

Gut Wehr
Christoph Richter

Alles geschriebene beruht auf meiner persönlichen Meinung und spiegelt weder die Meinung der Organisationen bzw. des Unternehmens dem ich angehöre!

Autor

Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland

737584

Datum

06.09.2012 12:04

34496 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.wie hoch ist da dann die Wahrscheinlichkeit das es ein CO-Problem gibt?
Das ist ja gerade die Crux. Solange wir die Augen schliessen und nicht messen, können wir doch gar nicht sagen, in wie vielen Wohnungen eventuell doch ein Spiegel zwischen "Erkrankung - aber nicht tot" vorherrscht.

Wir diskutieren hier um Massenimpfungen, Strommessungen bei Kellerflutungen, Maskenundichtigkeiten bei Bartwuchs usw. -> Wie viele ernsthafte Gefährdungen im Feuerwehrdienst gab es da auf 80 Millionen Deutsche gerechnet?

Autor

Stef8an 8 S.8, Haar / Bayern

737598

Datum

06.09.2012 13:07

34612 x gelesen

Geschrieben von Christian F.Das mag sein. Die Frage ist nur, welche Gefährdung wirklich vorliegt, welche Maßnahmen nötig/ sinnvoll anderweitig möglich wären (vorhandene Ausrüstung, Taktik,...).

Stimmt, hier hat nun jeder seine Meinung, aber ich halte die Gefahr für durchaus real, mindestens so real wie die Gefahr trotz Taktik und GMV in einem Flashover zu landen, weswegen wir alle Nomex etc. statt den Baumwolle tragen, obgleich es viel teurer und im Sommer heißer ist oder die Gefahr "irgendwie" verloren zu gehen, welcher wir für teuer Geld mit Notsignalgeber begegnen, die doch in 99,9% der Zeit eh nur nerven und im Zweifelsfall eine eher ebscheidene Hoffnung bieten, durch piepen gerettet zu werden. Gut, das letzt war eher sarkastisch, aber ich glaube, wenn Du Deine Abwägung Gefahr und Folgen kontra Preis und Aufwand etc. z.B. auf die Notsignalgeber überträgst, denke ich ist der CO-Warner fast noch sinnvoller. (wobei ich nicht sagen will, dass Notsignalgeber nicht sinnvoll wären!)

Geschrieben von Christian F.Und welche Gefährdungen wir sonst noch so haben die wir auch akzeptieren/ tolerieren oder sogar provozieren und deren Auswirkungen wesentlich folgenschwerer sein können.

Welche Auswirkungen sind denn noch wesentlich folgenschwerer als der Tod oder zumidnest einige Hypoxieschäden im Hirn?

Und welche Gefahren werden denn toleriert bzw, provoziert? Bzw. wieso ist das ein Argument gegen Co-Warner? Weil das dann eh schon wurscht ist, bei dem ganzen Murks der eh schon passiert?!

Geschrieben von Christian F.Richtig. Nur bs auf die Gasthere ist das eine Frage der Lagebeurteilung. Und bei usnerem Sicherheitsstandard den wir angeblich durch den reichgesetzliche angeordneten Bezirksschorsteinfeger da haben sollte das nicht zu oft vorkommen...

Finde ich eben nicht. Weil ganz oft hat manbisher, wie schon mehrfach geschrieben, bisher nur deswegen kein CO Problem gehabt, weils niemand gemerkt hat. Seit wir CO Warner haben und regelmäßig tragen hatten wir schon viele (locker >10) Situationen in denen CO eher überraschend vorhanden war. (und das nicht, weil wir halt immer so blauäugig überall reinlaufen.)
Z.B. kann Dir alleine ein Überdrucklüfter mehr als 200 ppm CO in einem Gebäude erzeugen!

Geschrieben von Christian F.Nein. Nur ich gehe davon aus, dass das was der durchschnittliche FM an CO aus aktiven Feuern oder rumstiefeln auf abgelöschten Brandstellen mehr abbekommt, als durch CO aus den Lagen die Du genannt hast. Sprich wenn es darum geht weniger CO abzugebkommen (und was bei diesen Lagen sonst noch so alles dabei ist), dann wäre es sinnvoller da anzusetzen...

Da stimme ich Dir 100%ig zu. Mir gehts hier eben genau um alle Lagen. Insbesondere auch sowas wie Brandstellen, weil das am meisten unterschätzt wird. So stiefelt jeder incl. JFdrin rum, wenn aber da plötzlich der CO-Warner zu piepen beginnen würde, würde vielleicht ein Umdenken stattfinden. Damit setzt man dann eben auch bei diesem Lagen an und sensibilisiert die Mannschaft generell für dieses Thema.

Autor

Oliv8er 8R., Wettenberg / Hessen

737620

Datum

06.09.2012 16:06

34706 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Michael K.Unser Dräger Xam 5000 ist in einem Ladegerät neben der WBK im HLF verlastet; zwischen MA und GF.

Ist bei uns ebenso. Zusätzlich haben wir noch ein X-am 7000 direkt daneben.

Das 7000er ist für den GF bzw. in kombination mit dem im Aufbau verlastete Zubehör (Schimmersonde, 10m Schlauch, Teleskopsonde, etc.) für explizite Messungen angedacht.
Das 5000er nimmt der A-Tr. bei entsprechenden Lagen "am Mann" mit.

Der Platz ist so gewählt weil das 5000er leider nicht mehr in den Nahbereich des A-Tr vernünftig unter zu bringen war. Es wird halt eingeschaltet und vom GF nach hinten gereicht.

Mit kameradschaftlichem Gruß
Olli
_________________________________________________

Alle Angaben stellen meine persönliche Meinung dar und sprechen nicht für meine Organisation/Einheit.

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

737628

Datum

06.09.2012 17:55

34419 x gelesen

Moin!

Geschrieben von Stefan S.Seit wir CO Warner haben und regelmäßig tragen hatten wir schon viele (locker >10) Situationen in denen CO eher überraschend vorhanden war.Nur eine Frage zu Verständniss (ich hoffe ich habs nicht irgendwo Überlesen) : Bei welcher Konzentration schlagen die Warner an?

Geschrieben von Stefan S.Z.B. kann Dir alleine ein Überdrucklüfter mehr als 200 ppm CO in einem Gebäude erzeugen!Und dann passiert mit dem hü FM(SB) was?
Hast du/habt ihr spaßenshalber mal an einer TS oder an einem Pumpenbedienstand bei "Gegenwind" gemessen?

Gruß Jan

Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;)

... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!

... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-)

Autor

Thom8as 8W., Glauchau / Sachsen

737637

Datum

06.09.2012 18:34

34462 x gelesen

N'Abend,

Hier mal der Link zur Drägerseite mit den Webinaren.

Das letzte befasste sich mit dem Thema "CO-Gefahren im Feuerwehr- und Rettungsdiensteinsatz". Hilft ggf. etwas weiter bei der Frage nach Auftreten und Ansprechen der Warngeräte.

mit kameradschaftlichem Gruß

Thomas

P.S. Da es anscheinend notwendig ist - das ist alles meine eigene Meinung und nicht die irgend eines Anderen ...

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

737680

Datum

07.09.2012 09:47

34650 x gelesen

Moin!

Geschrieben von Thomas W.Hilft ggf. etwas weiter bei der Frage nach Auftreten und Ansprechen der Warngeräte.
33ppm? Ich lach mich Neukrank!
Also manchmal übertreiben wirs schon bissel, oder?
Ich bin der Meinung, das so ein Teil dann anschlagen sollte, wenn es langsam gefährlich wird (irgendwo bei 700-800ppm), nicht wenn es in irgendwann mal ganz klein bisschen gefährlich werden könnte. Ich stelle mir gerade vor, wie der geneigte Rettungsdienstler in der Tür des Herzinfarktpatienten (der auch wirklich nur ´nen HI hat) kehrt macht weil der CO-Piepser bei 35ppm piept, die FW nachfordert, in der Zwischenzeit eine raucht (hat schon mal einer in Zigarettenrauch CO gemessen?), und die FW den Patient nach weiteren 7 min aus einer Wohnung mit einer CO-Konzentration birgt, die kurz über dem MAK-Wert liegt.

Gruß Jan
PS.: Nebenbei habe ich beruflich die Erfahrung gemacht, das man CO in höheren Konzentrationen schon "spürt", wenn man ein wenig darauf sensibilisiert ist (ich meine mit spüren nicht riechen, schmecken usw. sondern "das Gefühl das hier was nicht in Ordnung ist". Das wurde mir auch von einem ehem. Bergmann bestätigt, dir dieses Phänomen auch kannte. Wir waren zur Abgasmessung in den Keller zu seiner Gasheizung gegangen, schon auf der Kellertreppe wollte ich das Messgerät wegen "eines unguten Gefühls" (äußerst feuchte Kellerluft, ...) auspacken, seine Ansage war kurz "Raus! Schlagwetter!", die "Testmessung" mit dem Abgasmessgerät ergab dann auch ~1400ppm)

Autor

Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen

737695

Datum

07.09.2012 11:22

34494 x gelesen

Geschrieben von Jan K.33ppm? Ich lach mich Neukrank!
Also manchmal übertreiben wirs schon bissel, oder?
Ich bin der Meinung, das so ein Teil dann anschlagen sollte, wenn es langsam gefährlich wird (irgendwo bei 700-800ppm), nicht wenn es in irgendwann mal ganz klein bisschen gefährlich werden könnte.

Versteh das Ganze doch einfach als "Voralarm", denn wie hoch ist der natürliche Anteil an CO in der Atmosphäre? 0,00000000000000000000x%? Wieviel % sind nochmal 30ppm? Da scheint dann doch schon irgendwas nicht zu stimmen, oder? Und da muss ich nicht erst eine ganze Zeit CO anschnaufen bis irgendwann mal die 700ppm erreicht sind.

Geschrieben von Jan K.Nebenbei habe ich beruflich die Erfahrung gemacht, das man CO in höheren Konzentrationen schon "spürt", wenn man ein wenig darauf sensibilisiert ist (ich meine mit spüren nicht riechen, schmecken usw. sondern "das Gefühl das hier was nicht in Ordnung ist".

Hm, klar... Immer so aufmerksam?

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

737710

Datum

07.09.2012 12:57

34348 x gelesen

Geschrieben von Christoph R.Ich denke, das die so ziemlich jeder Feuerwehrmann, den man sich traust in den Innenangriff zu schicken auch schaffen sollte.

Es geht nicht um dne Einsatz, sondern um die vorgeschriebene Prüfung davor. Das ist nicht leistbar.

Gruß
Thomas

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Stef8an 8 S.8, Haar / Bayern

737727

Datum

07.09.2012 14:19

34632 x gelesen

Geschrieben von Jan K.33ppm? Ich lach mich Neukrank! ...wenn es langsam gefährlich wird (irgendwo bei 700-800ppm)

Entschuldige, aber worauf basiert denn bitte diese Einschätzung? Deine persönliche Erfahrung mit schlechten Gefühlen im Keller von Bergarbeitern in allen Ehren, aber ne vernünftige Einschätzung is was anderes! Verlgeich mal Deine 700-800 ppm, bei denen es LANGSAM gefährlich wird mit den AEGLs. Der AEGL3 (tödliche Konzentration) für 10 min. liegt bei 1700 ppm, für 30 min. bei 600 ppm. Der AEGL 2 (langfristige bzw. irreversible Schäden möglich) bei 10 min. bei 420 ppm!

Das heißt bei der Hälfte deiner "Untergrenze" sind nach schon nach 10 Minuten schwere Schäden möglich, nach 30 min. ist es potenitell tödlich (zumindest, wenn man vorher kein schlechtes Gefühl bekommt). Da reichen Deine 700 ppm auch locker, wenn der RD die genannten 7 min. braucht um den Patient rauszuholen!

Wie schonmal geschrieben, auch überlebte CO Vergiftungen hinterlassen oft lebenslange Hypoxieschäden im Hirn!

Aber um nochmal auf das eigetnliche Problem zurückzukommen:

1. Ist der ETW die anerkannte Größe zur Gefährungsbeurteilung im Einsatz. Und das sind nunmal 33 ppm. So gesehen ist es nachvollziehbar, dass die Hersteller das als Warnschwelle werksseitig vorgeben.

2. Die allermeisten CO-Warner piepen ja nicht nur, sondern zeigen den gemessenen Wert auch numerisch an. Da kann ich dann im zweifelsfall auch selbst entscheiden, dass ich den Patienten bei 35ppm noch raushole, bei 100ppm aber nimmer.

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

737738

Datum

07.09.2012 15:27

34460 x gelesen

Geschrieben von Stefan S.Entschuldige, aber worauf basiert denn bitte diese Einschätzung?
Auf Basis der TRGS 900. Dort wird bei CO ein Arbeitzplatzgrenzwert von 10ppm mit Überschreitungsfaktor 2 angegeben.

Arbeitsplatzgrenzwerte sind Schichtmittelwerte bei in der Regel täglich achtstündiger Exposition an 5 Tagen pro Woche während der Lebensarbeitszeit.
Der Überschreitungsfaktor sagt aus wie hoch der Wert für 4x 15min je Schicht überschritten werden darf (bei CO also 20ppm). Bei ÜF2 darf sogar noch 1x60 min auf 20ppm Überschritten werden.

Desweiteren beziehe ich mich auf die üblichen Werte die in meinem Handwerk als physiologisch Wirksam angegeben werden: siehe z.B. hier

Mal so als Vergleichswert (heute extra mal gemessen): PKW-Kastenwagen, Lüftung auf Normal, nach einer Zigarette Messung auf Höhe Kopf Beifahrer: 11ppm ;-)

Ich behaupte ja auch nicht das CO gesund ist, aber m.E. hat CiFi schon recht, das das im Moment gerade mal "die Sau ist, die durchs Dorf getrieben wird"
Ich hab auch nix gegen CO-Warner (scheinen ja sehr preiswert zu sein), aber vorher wäre es m. E. ganz sinnvoll andere Sachen (z.B. Ölspur zusammenkehren mit Helm und Hupf 1/4, "FW-Führerschein", überladene FW-Fz., gescheite Ausbildung ALLER FM(SB), ....) in Angriff zu nehmen.

Gruß Jan

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

737739

Datum

07.09.2012 15:31

34397 x gelesen

Geschrieben von Jan K.Desweiteren beziehe ich mich auf die üblichen Werte die in meinem Handwerk als physiologisch Wirksam angegeben werden: siehe z.B. hier

Wobei ich es schon spannend finde. 800 ppm mit Gliederzucken nach 45 Minuten und Bewußtlosigkeit nach 2 Stunden zu bewerten und erst ab 1.000 ppm eine Beanstandung auszusprechen. Ihr wollt Eure Kunden wohl nach einem Jahr nicht wieder sehen ;-)

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

737741

Datum

07.09.2012 15:42

34551 x gelesen

Geschrieben von Christian F.800 ppm mit Gliederzucken nach 45 Minuten und Bewußtlosigkeit nach 2 Stunden zu bewerten Man geht wohl davon aus, das man mit solch auffälligen Symptomen dann doch irgendwann das Gemäuer verlässt. Die, nach dieser Tabelle (keine Ahnung woher die kommt), final tödlichen Konzentrationen treten aber erst später auf.
Desweitern wird die CO-Konzentration die bemängelt wird (1000ppm) ja unmittelbar im Abgas gemessen. Um im Raum eine Konzentration von 800ppm zu haben muss das Abgas ja erstmal in den Raum gelangen (im Regelbetrieb nahezu ausgeschlossen) und dann den Raum auch soweit mit Abgasfüllen das 4/5 des Raumes Abgas und nur 1/5 noch hü-Luft ist (ich hoffe ich hab jetzt keinen "Denkfehler"). Ich vermute da bist du vorher schon an der KohlenDIoxid-Konzentration bewustlos geworden ;-)

Autor

Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen

737747

Datum

07.09.2012 16:47

34506 x gelesen

Geschrieben von Jan K.Nebenbei habe ich beruflich die Erfahrung gemacht, das man CO in höheren Konzentrationen schon "spürt", wenn man ein wenig darauf sensibilisiert ist (ich meine mit spüren nicht riechen, schmecken usw. sondern "das Gefühl das hier was nicht in Ordnung ist".

Ich denke, bis das ein _normaler_ Mensch merkt, hat er schon seine paar Atemzüge gemacht.

Aber ich gebe dir Recht, das es nichts bringt, wenn die Teile schon sehr früh anschlagen.
Ein Kamerad erzählte mir, das der Warner in der Rushour mal angeschlagen haben muss (als Test)
Oder wenn man neben, zb. einem Überdrucklüfter, steht ... reicht stellenweise aus.

MkG
Patricia

Autor

Stef8an 8 S.8, Haar / Bayern

737749

Datum

07.09.2012 17:41

34472 x gelesen

Geschrieben von Jan K.Auf Basis der TRGS 900. Dort wird bei CO ein Arbeitzplatzgrenzwert von 10ppm mit Überschreitungsfaktor 2 angegeben.

Soweit ich mich erinnere definiert die TRGS 900 für CO einen AGW von 30 ppm mit einem Überschreitungsfaktor von 1. Aber zur Sicherheit müsst ichs nochmal nachschlagen.

Aber auch wenn Du Dich auf die TRGS900 beziehst sind wir noch Welten von 700-800 ppm entfernt.

Das mit der Zigarette im Auto kann ich mir auch ohne Weiteres vorstellen, nur sind 11 ppm ja auch eher wenig bedenklich.

Geschrieben von Jan K.Ich hab auch nix gegen CO-Warner (scheinen ja sehr preiswert zu sein), aber vorher wäre es m. E. ganz sinnvoll andere Sachen (z.B. Ölspur zusammenkehren mit Helm und Hupf 1/4, "FW-Führerschein", überladene FW-Fz., gescheite Ausbildung ALLER FM(SB), ....) in Angriff zu nehmen.

Da sprichst Du sicherlich viele wichtige Sachen an, an denen auch gearbeitet werden sollte / muss. Aber ich weiß nicht, warum die vorher in Angriff genommen werden sollten, also quasi Voraussetzung dafür sind, dass man sich mit CO beschäftigen kann. Ich denke das sind eher viele Baustellen nebeneinander.

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

737767

Datum

07.09.2012 20:46

34524 x gelesen

Geschrieben von Stefan S.Soweit ich mich erinnere definiert die TRGS 900 für CO einen AGW von 30 ppm mit einem Überschreitungsfaktor von 1. Aber zur Sicherheit müsst ichs nochmal nachschlagen.
Das hatte ich zugegeben auch im Kopf: MAK 30mg/m³, beim Nachlesen stand aber in der Tabelle 10ml/m³, was meiner Stöchiometrie nach 10ppm ergibt

Geschrieben von Stefan S.Aber auch wenn Du Dich auf die TRGS900 beziehst sind wir noch Welten von 700-800 ppm entfernt.
Mit dem 700ppm wollte ich auch unter der, im anderen verlinkten Dokument aufgeführten, Schwelle von 800ppm für "Schwindel, Übelkeit + Gliederzucken in 45 Minuten, Bewußtlos in 2 Stunden" als Symptome bleiben. Da finde ich viele Situationen wo ich im FW-Dienst in größerer Lebensgefahr bin/in größere Lebensgefahr gebracht werde.
Nochmal, wenn die Piepser auch CO-Messwerte anzeigen find ich es ja ok wenn das Teil bei 33ppm das erste mal einen "Achtungspieps" von sich gibt, aber dann benötigt man eben Ausbildung um zu sagen "bis xx ppm geht noch das, bis xxx geht noch das". Besser wäre m.E. wenn die Warner den CO-Gehalt ins Verhältnis zur Einwirkzeit setzen würden und 10 min vor Gefahr "pieep" machen, 5 min vor Gefahr "pieep, pieep" bei Gefahr "5xPieeeeeeep" und 2min nach Gefahr ein nervtötendes Gezeter von sich geben würden. Und wenn sich das nicht realisiern lässt halt wirklich bei einem unterkritischen Wert, und nicht schon beim Verlassen des ganz sicheren Bereiches. (wobei ich zugeb 800ppm waren vlt. ein bissel hoch gegriffen)

Gruß Jan

http://lzg.kfv-steinburg.de/

Autor

Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein

737783

Datum

08.09.2012 07:24

34438 x gelesen

Geschrieben von Jan K.Das hatte ich zugegeben auch im Kopf: MAK 30mg/m³, beim Nachlesen stand aber in der Tabelle 10ml/m³, was meiner Stöchiometrie nach 10ppm ergibt
So einfach ist die Umrechnung aber leider nicht, vgl. z.B. hier:
http://www.abc-gefahren.de/blog/2010/03/22/umrechnung-ppm-in-mgm3/

Geschrieben von Jan K.Mit dem 700ppm wollte ich auch unter der, im anderen verlinkten Dokument aufgeführten, Schwelle von 800ppm für "Schwindel, Übelkeit + Gliederzucken in 45 Minuten, Bewußtlos in 2 Stunden" Bereiches. (wobei ich zugeb 800ppm waren vlt. ein bissel hoch gegriffen)
ETW Werte gehen ja immer von 4 Stunden aus. Könnte man sich da an den AEGL II Werten orientieren? Für 30 Minuten wären das dann 150 ppm. Für 10 Minuten sogar 420 ppm, für ein aus der Wohnung bringen reichen 10 Minuten wahrscheinlich meist aus. Allerdings würde ich einen Voralarm bei 33 ppm schon sinnvoll finden. Es geht ja auch um das Erkennen der vorhandenen Gefahr überhaupt.
Vgl. auch: http://www.umweltbundesamt.de/nachhaltige-produktion-anlagensicherheit/anlagen/AEGLWEB/Downloads/Kohlenmonoxid.PDF

Beste Grüße
Marco

http://lzg.kfv-steinburg.de/

Autor

Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein

737784

Datum

08.09.2012 07:30

34358 x gelesen

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

737788

Datum

08.09.2012 09:04

34309 x gelesen

Geschrieben von Marco K.So einfach ist die Umrechnung aber leider nicht

In der Tabelle steht 10 ml/m³, das entspticht mE. 10 ml/1000000ml oder? bzw. 0,00001m³/m³ also 10 PartsPerMillion.
Meiner Erinnerung nach nehmen ja Gasmolekühle (CO, COO, OO, NN, He...) bei gleichem Druck alle den gleichen Platz weg.

Geschrieben von Marco K.ETW Werte gehen ja immer von 4 Stunden aus. Könnte man sich da an den AEGL II Werten orientieren? Für 30 Minuten wären das dann 150 ppm. Für 10 Minuten sogar 420 ppm, für ein aus der Wohnung bringen reichen 10 Minuten wahrscheinlich meist aus. Allerdings würde ich einen Voralarm bei 33 ppm schon sinnvoll finden. Es geht ja auch um das Erkennen der vorhandenen Gefahr überhaupt.
Darauf wollte ich auch hinaus (noch mal so ne "Hausnummer" bei meinen "Messungen" gestern wollte ich mal messen wie viel CO im Rauch einer Zigarette ist - Messung in Mundhöhle- , es müssen weit über 10000ppm sein, mein Messgerät das ich mithatte geht nur bis 10000ppm) aber einige befürchten ja hier, überspitz ausgedrückt, bei 33pm schon, das man nach einem Atemzug umfällt, einschläft und beim Aufwachen merkt das man Ex ist ;-)

Gruß Jan

Autor

Stef8an 8 S.8, Haar / Bayern

737809

Datum

08.09.2012 11:27

34226 x gelesen

Geschrieben von Jan K.Das hatte ich zugegeben auch im Kopf: MAK 30mg/m³, beim Nachlesen stand aber in der Tabelle 10ml/m³, was meiner Stöchiometrie nach 10ppm ergibt

Du hast vollkommen recht, 10ml/m³ sind 10 ppm. ml/m³ entspricht exakt Volumen-ppm. mg/m³ muss man entsprechend in ppm umrechnen.

Ich hab grad nochmal nachgeschaut. Für CO sind die Grenzwerte 30 ppm bzw. 35 mg/m³ bei einem Überschreitungsfaktor von 1. Kann es vielleicht sein, dass Du versehentlich in der Zeile verrutscht bist und beim Kohlenstoffdisulfid gelandet bist? Das hat 10 ml/m³ (bzw. ppm) und 30 mg/m³ bei einem Überschreitungsfaktor von 2.

http://lzg.kfv-steinburg.de/

Autor

Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein

737834

Datum

08.09.2012 16:58

34314 x gelesen

Geschrieben von Stefan S.Du hast vollkommen recht, 10ml/m³ sind 10 ppm. ml/m³ entspricht exakt Volumen-ppm. mg/m³ muss man entsprechend in ppm umrechnen.
Oh, da habe ich mich bei den Abkürzungen verguckt, ich war fälschlicherweise von mg/m³ ausgegangen.

Beste Grüße

Marco

Autor

Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü

737857

Datum

08.09.2012 22:02

33867 x gelesen

Geschrieben von Allgemein

...33ppm... ...700ppm...

Hallo,

ich nehm das mal als Aufhänger - inwiefern könnte denn eine Ex-Messung eine Aussage "da ist was" liefern? Oder sind da die Konzentrationen schon jenseits von Gut und Böse - vermutlich sind selbst 5% UEG bei 12Vol% noch reichlich...

MkG

Kersten

Autor

Stef8an 8 S.8, Haar / Bayern

737870

Datum

09.09.2012 00:41

34150 x gelesen

Hallo Kerstin,

ganz pauschal und allgemein kann man sagen, dass die Ex-Bereiche normalerweise weit über den toxischen Grenzwerten liegen. 12 Vol% sind z.B. 120000 ppm, also in der Tat weit jenseits von Gut und Böse.

Ansonsten kommt es aber darauf an, auf welches Gas euer Ex-Warner geeicht ist. Im Idealfall ist das Nonan (UEG = 0,7 Vol%). Dann sind 100% Anzeige also 7000 ppm entsprechend 1 % Anzeige = 70 ppm. Das ist also immer noch ganz schön grob. Zumal vermutlich niemand bei 1 oder 2 % UEG den Rückzug antreten würde.

Sollte euer Ex-Warner aber z.B. auf Methan geeicht sein, schaut die ganze Sache noch schlechter aus, dann wären 100% UEG 4,4 Vol%. entsprechend 1% Anzeige = 440 ppm CO.

So gesehen eignen sich Ex-Warner da leider so gut wie gar nicht zur Warnung vor toxischen CO Konzentrationen.

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

737882

Datum

09.09.2012 10:52

33900 x gelesen

Geschrieben von Stefan S.Ich hab grad nochmal nachgeschaut. Für CO sind die Grenzwerte 30 ppm bzw. 35 mg/m³ bei einem Überschreitungsfaktor von 1. Kann es vielleicht sein, dass Du versehentlich in der Zeile verrutscht bist und beim Kohlenstoffdisulfid gelandet bist? Das hat 10 ml/m³ (bzw. ppm) und 30 mg/m³ bei einem Überschreitungsfaktor von 2.
Das würde sich auch mit meiner Erinnerung decken ;-) Wird so sein das ich verrutscht bin, wenn CSS unmittelbar darunter oder darüber in der Tabelle steht (komm erst am Mo. wieder ran, hab auch nur "schnell quergeguckt" und war zugegeben verwundert, aber warum sollen sich MAK nicht genau sooft ändern wie das Vorgehen bei Laienreanimation? ;-) )
Wobei das auch nicht wesentlich ist, 30ppm ist bei kurzeitiger Einwirkung genau so "Nichts" wie 10ppm CO.

Gruß Jan

Autor

Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü

737905

Datum

09.09.2012 15:00

33877 x gelesen

Geschrieben von Stefan S.
Sollte euer Ex-Warner aber z.B. auf Methan geeicht sein, schaut die ganze Sache noch schlechter aus, dann wären 100% UEG 4,4 Vol%. entsprechend 1% Anzeige = 440 ppm CO.

So gesehen eignen sich Ex-Warner da leider so gut wie gar nicht zur Warnung vor toxischen CO Konzentrationen.

Hallo Stefan,

KerstEn bitte, ich bestehe auf das zweite E :-)

Es geht nicht um "unsere Ex-Warner" - es war nur eine allgemeine Überlegung für ein Schätzeisen, da Ex-Messgeräte eben weiter verbreitet sind.

MkG

Kersten

Autor

Matt8hia8s W8., Densbüren / AG

758716

Datum

06.04.2013 11:22

32657 x gelesen

Wir sind für unseren Rettungsdienst gerade am überlegen

Pac 3500. (Dräger)
Altair CO (MSA)
Impulse XT (Honeywell)

Alles Einmal Messgeräte, 2 Jahre Haltbarkeit bei 8h betrieb. Korrekt?
Gibt es Erfahrungen mit den Geräten?
Reicht die 30ppm als Schwelle?

Wir hatten leider früher schon einen Eigenunfall mit CO.

Gerne auch bitte per PN.
Danke

Autor

Dani8el 8R., Ulm / Baden-Württemberg

758768

Datum

06.04.2013 20:37

31918 x gelesen

Hallo Matthias,

zu den von dir genannten Geräten kann dir nichts sagen.

Bei uns wurden alle RTWs mit dem Gasalertclip Extreme von BW ausgestattet.

Das ist ein wie ja schon im Thread beschriebenes Einweggerät, das nach Aktivierung 2 Jahre durchläuft, ohne erforderliche Kalibrierung o.Ä.
Wenn man sich dafür entscheidet, sowas zu machen, sind solche Geräte in meinen Augen die sinnvollste Variante. Die Geräte sind hier am Monitor angebracht, der ohnehin zu jedem Notfallpatienten mitgeführt wird.

Die Warnschwellen bei dem Gerät sind 30 und 200 ppm, wobei 30 ppm eher als "Voralarm" zu sehen sind - es wird die FW zum Messen nachbestellt. Bei 200ppm wird der Bereich schnellstmöglich verlassen.

Weitere Infos zu den Warnschwellen und Empfehlungen zu den Auswirkungen auf die Tätigkeiten am Patient findest du in dem PDF vom Gift Informationszentrum Nord im Threadcontainer. Musst halt mal schauen, die Einmalgeräte unterscheiden sich teilweise signifikant in den Warnschwellen, die sich z.T. auch nicht umstellen lassen. Müsst halt mal schauen, was zu euren Anforderungen passt.

RD-Seitig weiß ich grad nicht ob die mal angesprochen haben. FW-seitig waren es in den letzten 12 Monaten bei mir 5 Einsätze mit entrsprechenden Messwerten - das ist durchaus relevant finde ich.

Grüße
Daniel

Autor

Andr8é S8., Essen / NRW

758770

Datum

06.04.2013 20:53

31952 x gelesen

Hallo Matthias,

ein interessantes Thema, besonders die Warnschwellen. Dieses Papier hat mich bewogen einen Artikel in meinem Blog zu schreiben.

Gruß
Andre

Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ jetzt auch mit Blog

Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder!

Autor

Matt8hia8s W8., Densbüren / AG

758778

Datum

06.04.2013 21:55

31968 x gelesen

Danke André.
Ich habe mich nun mal reingelesen, auch schon nach meiner Frage.
Die GIZ PDF ist perfekt, ebenso dein Blog (wieso habe ich dich nicht vorher mal angemailt....?)
Ich muss auch mal beim Verband Anfragen, außerdem bei der Versicherung.
Mal sehen, was es da so als Feedback gibt.

Autor

Chri8sti8an 8T., Herten / NRW

758779

Datum

06.04.2013 21:58

31868 x gelesen

Bei uns werden MSA Altair CO verwendet. Hängen an den Rd. Jacken an der Schulter (in der Handmikro Schlaufe fürs Funkgerät). Die Anbringung halte ich auch für sehr sinnvoll, da dort direkt knapp unter "Nasenhöhe" die CO Konzentration in der Umgebungsatmosphäre gemessen wird.
Die Geräte funktionieren einwandfrei - ausser bei vorgenannten Dingen wie direkter Desinfektion. Und die Waschmaschine mögen sie nicht :-(
Zu den eingestellten Grenzwerten kann ich dir nichts sagen. Allerdings halte ich den vorgegebenen Rückzugswert von 33ppm für sehr gering angesetzt um unluftunabhängigen Atemschutz zwingend anlegen zu müssen.
Die AGW (hier 30ppm) sind doch für eine Exposition von 8h Arbeit ausgelegt. Ich denke, unter diesen Voraussetzungen kann man sich ohne PA unter laufender Messung auch mal weiter vortrauen!

Gruß
Christian

Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung!

Autor

Andr8é S8., Essen / NRW

758780

Datum

06.04.2013 22:01

31868 x gelesen

Hallo Matthias,

danke für das Lob!

Ich hoffe die schon beschafft haben lesen das Dokument auch mal. Mit dem Papier des GIZ ergeben sich schon Widersprüche zum jetzigen vorgehen und da ist eine Diskussion der Grenzwerte dringend nötig.

Gruß
André

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