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ThemaAtemschutzgeräte und Heißausbildung39 Beträge
RubrikAtemschutz
Infos:
  • Forschungsbericht 161
  • Anhang zum Forschungsbericht 161
  •  
    AutorMark8us 8M., Idstein / Hessen743447
    Datum30.10.2012 13:4221526 x gelesen
    Hallo wertes Forum,
    mich würde interessieren, wie Ihr bzw. eure Wehren mit Atemschutzgeräten umgeht, die für eine Heißausbildung genutzt wurden?

    Hintergrund hierzu, seit dieser Woche steht bei uns im Landkreis wieder eine mobile Brandsimulationsanlage, in der allein für unsere Wehr 4 Termine mit jeweils sechs Teilnehmern vorgesehen sind.
    Mein Kenntnisstand ist, das PA die für Übungen in einer solchen Anlage genutzt wurden, also mit Hitze beaufschlagt wurden nach Angabe der Herstellern einer Grundüberholung zu unterziehen sind.
    Allerdings muss ich sagen, habe ich dies noch nie irgendwo gelesen, lasse mich also gern eines Besseren belehren.
    Dies würde aber doch bedeuten, ich muss wie im Fall oben beschrieben für 24 Geräte neue Druckminderer und entsprechende Dichtungen beschaffen, ebenso die entsprechenden Austauschteile für die Lungenautomaten. Über den Daumen gepeilt würde ich hier mal von vornherein mit über 300 Euro pro Gerät kalkulieren, heisst also 7200 Euro!

    Ich wäre sehr dankbar dafür hier zu erfahren, wo man dies genau nachlesen kann, oder wie hier bei anderen Feuerwehren ehrlich verfahren wird. Denn ich kann mir in Anbetracht der oben beispielhaften Rechnung kaum vorstellen, dass sich dies die Gemeinden so wirklich leisten.

    Oder mal an die Kameraden der Feuerwehren gefragt, die einen eigenen feststoffbefeuerten Container unterhalten. Wenn ich hier jedes Gerät nach jeder Übung grundüberhole laufen die Kosten ja ins Uferlose.
    Drum meine einfache Frage, wie werden bei euch PA´s, die im Brandcontainer waren anschließend geprüft? Was ist absolutes Muß und was ist "nice to have"?

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    AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen743448
    Datum30.10.2012 14:0119008 x gelesen
    Hallo

    So kann man dieses:
    http://www.hlfs.hessen.de/irj/servlet/prt/portal/prtroot/slimp.CMReader/HMdI_15/HLFS_Internet/med/302/30209802-0b0d-431f-012f-31e2389e4818,22222222-2222-2222-2222-222222222222
    m.M.n tatsächlich auslegen.

    Das heißt, entweder Übungs-PA oder der von dir genannte Austausch der Komponenten.

    Peter

    Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

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    AutorSeba8sti8an 8N., Neureut / Baden-Württemberg743449
    Datum30.10.2012 14:0118333 x gelesen
    Geschrieben von Markus M.Hallo wertes Forum,
    mich würde interessieren, wie Ihr bzw. eure Wehren mit Atemschutzgeräten umgeht, die für eine Heißausbildung genutzt wurden?


    Hallo Markus,

    bei uns gibt es für die Heißausbildung in unserer feststoffbefeuerten BÜA extra PA die auch nur dort verwendet werden. Diese werden nach den Ausbildungen gereinigt, geprüft (ob da was anders gemacht wird als bei den ''Einsatz-PA'' weis ich allerdings nicht) und wiederbefüllt.
    Geräte die in der BÜA waren kommen aber definitiv nicht mehr in den Einsatzgebrauch, sondern werden ausschließlich dort verwendet.

    Gruß
    Sebastian

    Da ich weder Leitender Branddirektor noch Kommandant bin ist alles was ich hier schreibe meine private Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

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    AutorChri8sti8an 8M., Maintal / Hessen743450
    Datum30.10.2012 14:0218266 x gelesen
    Hallo Markus!

    Wir haben die Geräte nach jedem Durchgang (keins wurde mehrfach hintereinander benutzt) gereinigt, desinfiziert und anschließen einfach eine Prüfung mit Veratmung durchgeführt (Was bei uns sowieso bei jeder Prüfung geschieht!).

    MKG Christian

    ----
    Es handelt sich um meine persönliche Meinung...

    http://www.feuerwehr-maintal.de

    Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht,
    beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss.

    Oberverwaltungsgericht Münster 10A 363/86 11.12.1987
    ----

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    AutorThom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz743451
    Datum30.10.2012 14:0618426 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Sebastian N.Geräte die in der BÜA waren kommen aber definitiv nicht mehr in den Einsatzgebrauch, sondern werden ausschließlich dort verwendet

    Wir haben auch extra Übungs-PAs, die nur in der ASÜ verwendet werden.

    Nach der Übung werden diese ganz normal geprüft und gewartet.

    MfG, Thomas

    Dies ist ausschließlich meine private Meinung

    Jede Kommune hat die Feuerwehr, die sie verdient (d.h. die sie sich zu leisten bereit ist)

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    AutorMark8us 8M., Idstein / Hessen743453
    Datum30.10.2012 14:1418871 x gelesen
    Danke für den Link, aber wenn ich das richtig lese wird da niergends eindringlich eine Grundüberholung gefordert.
    Da steht nur was von LA zerlegen, in Augenschein nehmen, reinigen und prüfen.
    Das wird mit jedem LA nach jeder Übung oder Einsatz so gemacht, Gehäuse auf, Membran raus, Innereien angeschaut, gereinigt und nach Montage wieder geprüft und veratmet. Das ist aber keine Grundüberholung.
    Bei den PA steht die sollen zerlegt werden, da steht aber nicht bei wie weit die zerlegt werden sollen, denn an den Druckminderer darf ja selbst der AGW nichts machen.

    Denn, wie schon gesagt, wenn ich mir die anfallenden Kosten vor Augen halte, könnte ich mir nicht vorstellen, dass die Gemeinden Übungen in dem Maße noch finanzieren.

    Oder, wie sieht es mit einer Gefährdungsbeurteilung der Betreiber der Übungsanlagen aus. Wenn daraus hervorgeht, dass die thermische Belastung der PA nicht über 60°C hinausgeht, dann wäre doch auch alles ok, oder?
    Und bei den mobilen gasbefeuerten Anlagen kann ich mir eine höhere Belastung fast nicht vorstellen.

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    AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen743456
    Datum30.10.2012 14:2118865 x gelesen
    Geschrieben von Markus M.Danke für den Link, aber wenn ich das richtig lese wird da niergends eindringlich eine Grundüberholung gefordert.

    Wenn du die PA wieder in den normalen Einsatzdienst nehmen willst eigentle schon.

    Denn die PA für Übungen sollen ja so behandelt werden wie du es beschreibst.

    Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- http://www.hlfs.hessen.de/irj/servlet/prt/portal/prtroot/slimp.CMReader/HMdI_15/HLFS_Internet/med/302/30209802-0b0d-431f-012f-31e2389e4818,22222222-2222-2222-2222-222222222222

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    AutorSeba8sti8an 8H., Gersthofen / Bayern743457
    Datum30.10.2012 14:5518564 x gelesen
    Ich schließe mich der Meinung von Markus an:
    Ich lese hier auch nichts von einer Grundüberholung heraus.

    "1. Atemschutzgeräte, die im Einsatz einer extremen thermischen Belastung (siehe
    oben) ausgesetzt waren, müssen entsprechend gekennzeichnet und einer Atemschutzwerkstatt
    zugeführt werden. Dort müssen neben den nach Einsätzen
    üblichen Prüfungen zusätzlich alle Teile des Pressluftatmers sorgfältigst geprüft
    werden. Dazu ist es auch notwendig, den Lungenautomaten zu zerlegen, um
    insbesondere die darin enthaltenen Einzelteile gezielt auf Beschädigungen hin
    prüfen zu können. Die Einzelteile sind auf Sicht zu prüfen und nach anschließender
    Montage des Lungenautomaten ist dieser auf Dichtheit und Funktion zu prüfen.
    Diese Überprüfungen können nur die vom Hersteller autorisierten Atemschutzgerätewarte
    bzw. die Hersteller selbst durchführen."

    -> Das Gerät/LA kann nach sorgfältiger Reinigung/Desinfektion + und bestandener Prüfung(inkl. Veratmung und Sichtprüfung) wieder in den Einsatztdienst gehen. (natürlich durch AGW)

    Das man bei besonders beanspruchten Geräten noch genauer hinschauen sollte versteht sich ja von selbst!?
    Aber im Prinzip wird hier doch ein ganz normaler Instandsetzungsprozeß/Prüfablauf beschrieben.

    Man berichtige mich/uns bitte wenn dem nicht so wäre.
    Bisher wurde es hier immer genauso gehandhabt und ich habe bisher noch nichts Gegenteiliges gehört/gesehen.

    Gruß
    Sebastian

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    AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen743458
    Datum30.10.2012 15:0018206 x gelesen
    Ich will ja auch gar nicht recht haben wollen.

    Nur macht der von dir zitierte Absatz den kleinen Unterschied aus.

    PA nach Einsatzen mit thermischer Berlastung...

    Peter

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    AutorSeba8sti8an 8H., Gersthofen / Bayern743460
    Datum30.10.2012 15:1418182 x gelesen
    Ums Recht haben geht es mir auch nicht.

    Den "kleinen Unterschied" verstehe ich jetzt nicht.

    Der zitierte Abschnitt(Punkt1)enthält den im Schreiben geforderten Ablauf um das Gerät wieder in den Einsatzdienst zu stellen.

    siehe auch Punkt 2 letzter Satz:

    "2. Übungen in Brand-Übungsanlagen mit thermischer Belastung sollen nur mit
    Pressluftatmern durchgeführt werden, die ausschließlich für den Übungsbetrieb
    vorgehalten werden. Eine Verwendung dieser Geräte im Einsatz soll ausgeschlossen
    werden. Die im Übungsbetrieb eingesetzten Geräte müssen am Gerät
    und auf den Atemluftflaschen mit dem Hinweis ÜBUNGSGERÄT NICHT IM
    EINSATZ VERWENDEN gekennzeichnet sein. Die für Pressluftatmer üblichen
    Prüfbedingungen bleiben hiervon unberührt.
    Werden Einsatzgeräte in der Ausbildung verwendet, sind diese vor einer
    Wiederverwendung im Einsatz wie unter Punkt 1 beschrieben zu behandeln."

    Gruß

    Sebastian

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    AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen743461
    Datum30.10.2012 15:1918052 x gelesen
    Geschrieben von Sebastian H.Den "kleinen Unterschied" verstehe ich jetzt nicht.

    Der Punkt 2 schließt eigentlich eine Rückkehr in den ED aus.
    Dies mildert man zwar mit dem letzten Satz ab....
    Aber wie war das gleich noch mal mit soll heißt.....

    Peter

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    AutorSeba8sti8an 8H., Gersthofen / Bayern743465
    Datum30.10.2012 15:3818086 x gelesen
    Mit soll und sollte schließt man meiner Meinung nach nichts aus
    Und vorallem mit dem letzten Satz - da sind wir uns einig.

    Was der Jurist daraus macht weiß ich nicht.

    Aber warum darf ein PA nach "im Einsatz einer extremen thermischen Belastung ausgesetzt" wieder in den Einsatzdienst, ein PA nach "Übungen in Brand-Übungsanlagen mit thermischer Belastung" aber nicht?


    Gruß
    Sebastian

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    AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen743466
    Datum30.10.2012 16:0917945 x gelesen
    Geschrieben von Sebastian H.Aber warum darf ein PA nach "im Einsatz einer extremen thermischen Belastung ausgesetzt" wieder in den Einsatzdienst, ein PA nach "Übungen in Brand-Übungsanlagen mit thermischer Belastung" aber nicht?

    Genau diese Frage habe ich mir bei der heutigen Lektüre auch gestellt.
    Ein möglicher Erklärungsversuch wäre die längere und öftere thermische Belastung in FLÜ oder ähnlichem.

    Geschrieben von Sebastian H.Was der Jurist daraus macht weiß ich nicht.

    Ich ahne das der mit genau diesem Satz um die Ecke kommt...

    Peter

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    AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen743471
    Datum30.10.2012 18:1217740 x gelesen
    Geschrieben von Christian M.anschließen einfach eine Prüfung mit Veratmung durchgeführt (Was bei uns sowieso bei jeder Prüfung geschieht!).

    So werden wirs auch handhaben bzw. haben wir es auch gehandhabt, als wir unsere kommunale Weiterbildung in einer BSA gemacht haben.
    nach jedem Durchgang auf den prüfstand und gut ist...

    Viele Grüße

    Christian

    Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

    besucht die Feuerwehr Steinbach

    "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
    (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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    AutorThom8as 8B., Ergolding / Bayern743500
    Datum31.10.2012 01:2617671 x gelesen
    Hallo,

    es ist in dem Link eigentlich recht schön Beschrieben: Treten im Brandeinsatz extreme thermische Belastungen auf, ist der Rückweg anzutreten. Dies gilt beispielsweise, wenn sich Helmvisiere verformen, wenn die Temperaturbelastung auf Grund einer Wärmequelle durch die Schutzkleidung hindurch über das gewohnte Maß hinaus verspürt wird, wenn eine direkte Beflammung oder Bestrahlung der Atemschutzgeräte erfolgt oder wenn eine außergewöhnliche
    Wärmeströmung vorhanden ist.

    Dann ist es notwendig den Lungenautomat vollständig zu zerlegen. Also nicht nur Membrane raus und mal geguckt, sondern wirklich in alle möglichen Einzelteile (O-Ringe, Dosierventil, usw.) zerlegen und Sichtprüfen. Daher auch der Hinweis ein paar Zeilen weiter drunter: Diese Überprüfungen können nur die vom Hersteller autorisierten Atemschutzgerätewarte bzw. die Hersteller selbst durchführen. Der hü-AGW darf nur bis zur Membrane zerlegen.

    In gasbefeuerten Anlagen sehe ich da keine Gefahr, in diese "Extrembereiche" zu kommen. Bei holzbefeuerten sehe ich das schon ein wenig anders. Hier kann es ja durchaus mal Ausbilder geben, denen es Spaß macht, an PSA heißverformungen durch zu führen. Was für meinen Geschmack aber wirklich nur just-for-fun ist und nichts mehr mit Ausbildung zu tun hat.

    Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-)

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    AutorMax 8H., Rosport / Luxemburg743501
    Datum31.10.2012 01:3617527 x gelesen
    Dann müsste man ja nach jedem Brandeinsatz das komplette mit Austauschdruckminderer usw. ausrüsten, kann ich mir nicht vorstellen. Bei uns ist das so geregelt, wir haben Übungs PA´s und Einsatz PA´s. Letztere werden genau so geprüft wie die Einsatz PA´s aber eben nur zur Ausbildung bzw. Heißausbildung genutzt, unser AGW zerlegt auch hier nur den LA soweit er darf, prüft das Innenleben und veratmet diese dann. Denke das ist genau das, was die Hersteller fordern, so versteh zumindest ich das Schreiben.

    Eine Meinung entsteht auf der Basis eigener Erfahrungen und eigenen Wissens vor dem Hintergrund der eigenen gesellschaftlichen Umgebung und Deutungsmuster und ist eine Folge kognitiven Denkens, somit immer ein von gesellschaftlichen Gültigkeiten geprägter individuell gebildeter Standpunkt. Wissen steht seit der griechischen Philosophie im Gegensatz zur Meinung.

    Den Fortschritt verdanken wir den Nörglern. Zufriedene Menschen wünschen keine Veränderung!
    H.G Wells

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    AutorMark8us 8M., Idstein / Hessen743506
    Datum31.10.2012 07:4717531 x gelesen
    Ist halt immer schwierig mit den im Amtsdeutsch geschriebenen Lektüren.

    Meiner Meinung nach hast Du in einer Übungsanlage ein kalkulierbares Risiko und eine relativ genau definierte Belastung der Geräte, ebenso kommen in solchen Anlagen relativ kurze Rettungswege dazu, wo eine ggf. notwendige Rettung eines Teilnehmers recht schnell und unkompliziert von statten gehen dürfte.
    Von daher halte ich es sicher für übertrieben hier nach jeder Übung die Geräte einer Grundüberholung zu unterziehen. Daher kommt wahrscheinlich auch der Hinweis, dass hier nur Übungsgeräte eingesetzt werden sollen. Ist halt die Frage, wieviele Gemeinden gönnen sich tatsächlich den Luxus von Übungsgeräten, wenn doch Altgeräte teilweise zu noch atraktiven Preisen wiederverkauft werden können?

    Bei Geräten die im Einsatz waren, sehe ich das schon etwas anders, hier beurteilt letztendlich der Geräteträger mit seinem Verwendungsnachweis die Belastung des Gerätes. Der AGW ist auf diesen Verwendungsnachweis angewiesen, vor allem wenn er selbst nicht vor Ort war. Aber wie es mit Beurteilungen so ist, das wird jeder Geräteträger etwas anders sehen. Von daher denke ich mir hier, im Zweifelsfall eben auf Nummer sicher gehen und bei den betroffenen Geräten eben die Grundüberholung durchgeführt und fertig.
    Ich weiß nicht wie oft solche Extrembelastungen bei anderen Feuerwehren vorkommen, ich kann nur sagen, dass ich in den letzten drei Jahren, wo wir unsere neuen PA im Einsatz haben noch nicht ein Gerät wegen solchen Extrembelastungen aus dem Verkehr gezogen, bzw. einer Grundüberholung unterzogen habe. Bisher bin ich mit der normalen Prozedur, Reinigung, Desinfektion und Prüfung am Prüfstand, inkl. Veratmung der LA gut hingekommen. Also sollten sich hier in meinen Augen im Hinblick auf die tatsächliche Häufigkeit die Zusatzkosten noch einigermaßen in Grenzen halten.

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    AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen743507
    Datum31.10.2012 07:5417526 x gelesen
    Geschrieben von Markus M.Bisher bin ich mit der normalen Prozedur, Reinigung, Desinfektion und Prüfung am Prüfstand, inkl. Veratmung der LA gut hingekommen. Also sollten sich hier in meinen Augen im Hinblick auf die tatsächliche Häufigkeit die Zusatzkosten noch einigermaßen in Grenzen halten.

    Das weißt du und glaube auch ich. Nur lass uns nie den E-Fall nie erleben....

    Ich glaub dann ändert sich unsere Sicht recht schlagartig...:-(.

    Und so nebenher und weil ich diesen Satz vom Fachlehrer an meiner LFS nie vergessen werde:"Verdammt, das heißt Bänderung... lach

    Peter

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern743508
    Datum31.10.2012 07:5817489 x gelesen
    Geschrieben von Thomas B.Dann ist es notwendig den Lungenautomat vollständig zu zerlegen. Also nicht nur Membrane raus und mal geguckt, sondern wirklich in alle möglichen Einzelteile (O-Ringe, Dosierventil, usw.) zerlegen und Sichtprüfen. Daher auch der Hinweis ein paar Zeilen weiter drunter: Diese Überprüfungen können nur die vom Hersteller autorisierten Atemschutzgerätewarte bzw. die Hersteller selbst durchführen. Der hü-AGW darf nur bis zur Membrane zerlegen.

    So siehts aus, ich kenne aber keinen Hersteller der eine Grundüberholung vorschreibt, das halte ich für ein Märchen und auch das hier verlinkte Schreiben sehe ich überhaupt nicht so, ebenso wie einige Feuerwehrschulen das nicht so sehen, und die bilden AGW aus.


    Geschrieben von Thomas B.Bei holzbefeuerten sehe ich das schon ein wenig anders. Hier kann es ja durchaus mal Ausbilder geben, denen es Spaß macht, an PSA heißverformungen durch zu führen. Was für meinen Geschmack aber wirklich nur just-for-fun ist und nichts mehr mit Ausbildung zu tun hat.

    Interessant, wo gibts sowas?


    Viele Grüße
    Christian




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    AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen743510
    Datum31.10.2012 08:0217367 x gelesen
    Geschrieben von Christian S.So siehts aus, ich kenne aber keinen Hersteller der eine Grundüberholung vorschreibt, das halte ich für ein Märchen und auch das hier verlinkte Schreiben sehe ich überhaupt nicht so, ebenso wie einige Feuerwehrschulen das nicht so sehen, und die bilden AGW aus.



    Sehe ich ganz genauso.
    In dem Schreiben steht nur, dass die Geräte genauer inspiziert werden müssen. Und das kann man durchaus nach jedem Einsatz tun...

    Viele Grüße

    Christian

    Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

    besucht die Feuerwehr Steinbach

    "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
    (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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    AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen743511
    Datum31.10.2012 08:0317485 x gelesen
    Geschrieben von Markus M.Von daher denke ich mir hier, im Zweifelsfall eben auf Nummer sicher gehen und bei den betroffenen Geräten eben die Grundüberholung durchgeführt und fertig.

    Wo liest du da diese Anforderung heraus?

    Viele Grüße

    Christian

    Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

    besucht die Feuerwehr Steinbach

    "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
    (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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    AutorMark8us 8M., Idstein / Hessen743514
    Datum31.10.2012 08:0817425 x gelesen
    Ja, Du hast Recht, es heißt Bänderung, aber mir fällt es immer schwer das so zu nenen, irgendwie fehlt da vorn was ;-)

    Tja, was im ernstfall so genau passieren würde, kann ich auch nicht sagen, will ich eigentlich auch nie erfahren.
    Wenn aber doch eine lückenloser Nachweis über die Verwendung der Geräte vorliegt, und Du als gerätewart anhand dieser Verwendungsnachweise die entsprechenden Prüfungen durchgeführt und nachweisen kannst, was wird denn dann ein Jurist sagen?
    Du hast genau das gemacht und erfüllt was verlangt wird. Wenn dennoch im Nachhinein eine Beschädigung am z.B. Dosierventil nachgewiesen wird, wo ich nix dran verloren habe, das Gerät zuvor aber die Prüfungen bestanden hatte, dann wurde wohl der Verwendungsnachweis vom Geräteträger nicht gewissenhaft ausgefüllt. Denn der beurteilt eigenverantwortlich seine Belastung bzw. somit die des Geräts.
    wenn sich der AGW darauf nicht verlassen kann, um seine durchzuführenden Arbeiten einschätzen zu können, dann kannste den Verwendungsnachweis strenggenommen auch weglassen und gehst auf die übertrieben sichere Seite und unterziehst jedes Gerät nach Benutzung einer Grundüberholung.
    Das wird niemand wollen, und somit ist der Gerätewart eben auf die Beurteilung des Geräteträgers und seine eigene Entscheidung, welchen Wartungs- und Prüfaufwand muss ich auf Grundlage des ausgefüllten Verwendungsnachweises betreiben angewiesen.

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    AutorSeba8sti8an 8H., Gersthofen / Bayern743518
    Datum31.10.2012 08:4017393 x gelesen
    Hallo,

    das Problem hier ist doch die Formulierung/das wunderbare Amtsdeutsch.

    Was versteht man unter "extremer thermischer Belastung", "eine außergewöhnliche
    Wärmeströmung" oder "über das gewohnte Maß hinaus" wie ist diese definiert und wie kann ich diese messen?
    Was verstehe ich darunter, was der Mitarbeiter in der Stahlproduktion und letztendlich was der Jurist?
    Wir tragen leider keine Visiere außen am Helm im PA-Einsatz, dieses offensichtliche Zeichen kann ich also so nicht auswerten. *sorry aber der musste jetzt sein*

    Ich glaub wir sind uns alle einig, dass wenn wir thermisch bedingte Verfärbungen oder Verformungen an den Geräten haben, entsprechend handeln und die Geräte meistens an den Hersteller zur Inspektion geben. Das ist aber unabhängig davon ob das Gerät im Einsatz oder in einer Übungsanlage war!?

    Aber letztendlich ist es die Entscheidung des AGWs und wenn nach ausführlicher Prüfung keine Mängel auftreten wird das Gerät wieder freigegeben. (so wurde es zumindest mir beigebracht)


    Gruß
    Sebastian

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    AutorMark8us 8M., Idstein / Hessen743519
    Datum31.10.2012 08:4817379 x gelesen
    Keine Anforderung, die eigene Beurteilung.
    Wenn ich mir bei einem Gerät trotz Verwendungsnachweis o.ä. nicht sicher bin, welcher Belastung es ausgesetzt wurde, und in "" auch der bestandenen Prüfung nicht traue, werde ich sicher nicht die Verantwortung für dieses Gerät übernehmen.
    Es ist doch immer die Frage, wie häufig kommt so etwas vor?
    Wie an anderer Stelle von mir geschrieben, in den vergangenen drei Jahren wo unsere Neugeräte im Einsatz sind, kam dies noch nicht vor. Und ich kann mir nicht vorstellen, wenn ich zu meinem SBI gehe und ihms age, dass ich 1-2 Geräte habe, wo ich mir trotz Prüfung über die Funktionalität nicht 100% sicher bin, dass der mir das Geld für ne Grundüberholung verweigert, wenn dies alle Jubeljahre mal vorkommen sollte.

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    AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen743520
    Datum31.10.2012 09:0817343 x gelesen
    Geschrieben von Markus M.
    Und ich kann mir nicht vorstellen, wenn ich zu meinem SBI gehe und ihms age, dass ich 1-2 Geräte habe, wo ich mir trotz Prüfung über die Funktionalität nicht 100% sicher bin, dass der mir das Geld für ne Grundüberholung verweigert, wenn dies alle Jubeljahre mal vorkommen sollte.
    Dann wäre er mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er da "nein" sagen würde... .

    Unabhängig davon wie man in Göttingen mit den Preßluftatmern umgeht, aber war da nach dem Unfall nicht unklar, ob die Verformung des Bauteils im LA erst bei dem Kellerbrand in der Uni entstand oder vielleicht nich doch schon vorher da war?
    Nach dem der Ereignis sind doch die hier schon verlinkten Schreiben und Hinweise gekommen...

    Gruß
    Lars

    "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. "
    J. Dalhoff

    ****************************************************************************
    Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder.
    Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen.

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    AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen743526
    Datum31.10.2012 09:5217356 x gelesen
    Ihr habt ja alle ne unrecht.

    Leider wird sich allerdings beinah jeder Verdreher deutschen Rechts genau auf dieses Schreiben zurückziehen und nach meiner Meinung damit auch punkten.

    Ist unlogisch...., nur leider ist es so.

    Peter

    Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

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    AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen743527
    Datum31.10.2012 09:5417321 x gelesen
    Geschrieben von Peter L.Leider wird sich allerdings beinah jeder Verdreher deutschen Rechts genau auf dieses Schreiben zurückziehen und nach meiner Meinung damit auch punkten.

    Da ist aber nirgendwo auch nur ansatzweise was von Grundüberholung zu lesen...
    Von daher sehe ich da keinen Bedarf...

    Viele Grüße

    Christian

    Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

    besucht die Feuerwehr Steinbach

    "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
    (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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    AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen743528
    Datum31.10.2012 09:5617319 x gelesen
    Geschrieben von Christian F.Da ist aber nirgendwo auch nur ansatzweise was von Grundüberholung zu lesen...
    Von daher sehe ich da keinen Bedarf...


    Erstmal richtig und wir sind uns ja einig.

    Ich möchte nur ne wissen was man draus machen kann...

    Peter

    Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

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    AutorMark8us 8M., Idstein / Hessen743530
    Datum31.10.2012 10:20   17555 x gelesen
    Es ist doch wohl mal so, dass egal welchen Lehrgang Du heute besuchst, Du immer gesagt bekommst, dass Du im Prinzip immer mit einem Bein im Knast stehst, oder?
    Dies gilt für jeden Führungs- oder Gerätewartlehrgang bei der Feuerwehr, genauso wie bei jedem Lehrgang den Du für den Job bei der BG besuchst.
    Darf ich z.B. erst nächste Woche wieder, drei Tage Seminar bei der Berufsgenossenschaft, will mein Arbeitgeber so, kriege jetzt schon die Krise, wenn ich an die Gruppenarbeit denke, wie im Kindergarten.
    Wenn man sich das alles vor Augen führt, wundert es mich immer wieder, dass es überhaupt noch Leute gibt, die diese Aufgaben übernehmen, und dann auch noch ehrenamtlich, wie blöd bin ich eigentlich?
    Für den Job bekommste wenigstens noch Geld, wobei dies, da die meisten Strafen ja immer am Einkommen bemessen werden auch nie ausreichen wird, wenn Du für irgendwas verknackt wirst.
    Auch hier ist es doch mittlerweile so, dass es kaum noch eigenverantwortliches Handeln, selbst von Facharbeitern gibt.
    Ist was passiert, fragt die BG als erstes, dann der Mann in der schwarzen Robe:
    "Gibts ne Gefährdungsbeurteilung, Gibts ne Betriebsanweisung, wurde der Mitarbeiter unterwiesen, gibts ggf. einen Wartungsplan?"
    Das der Mitarbeiter eine in aller Regel 3 1/2-jährige Ausbildung genossen hat und zumindest für die Grundtätigkeiten im Rahmen seines Berufes eine gewisse Eigenverantwortung haben sollte interessiert da keine Sau.
    Ich wurde letztens gefragt, wohlgemerkt von einer Sicherheitsfachkraft, ob ich eine Betriebsanweisung für den Gefahrstoffschrank habe.
    Ich haben ihn dann gefragt ob das sein ernst ist, wenn ich für einen Gefahrstoffschrank, wo letztendlich auch nur die Türen auf und zu gehen eine Betriebsanweisung schreiben soll, dann hätte ich ganz gern, dass mir mein Chef auch eine Betriebsanweisung für meinen Rollcontainer unterm Schreibtisch, die Papierschneidemaschine und das Laminiergerät schreibt.
    Ich sag euch was diese Theman angeht, kann man mich momentan recht schnell auf 180 bringen.
    Gesagt wurde mir dann letztendlich von einer anderen Sicherheitsfachkraft, dass ein Gefahrstoffschrank weder eine Maschine, noch eine Anlage ist und ich somit keine Betriebsanweiung brauche. Ist schön, wenn sich selbst da die Fachleute nicht einig sind.
    Vor ein paar Tagen kam dann die Frage, gibts ne BA für eure Leitern und Tritte?
    da habe ich dann, wie sagt man so schön transferiert und gesagt:"Eine Leiter ist weder eine Maschine, noch eine Anlage, also brauche ich keine Betriebsanweisung!"

    Und so, wirds warscheinlich auch im Ernstfall bei unseren PA aussehen, der Richter wird auf die Aussagen von Gutachtern angewiesen sein, und letztendlich wird es heißen:
    "Hätte der Gerätewart, dann währe wahrscheinlich....."

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    AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen743532
    Datum31.10.2012 10:3617263 x gelesen
    Das war jetzt eine schöne Zusammenfassung des Schreibens...
    Dafür gibts den grünen Daumen.

    Peter

    Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

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    AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen743533
    Datum31.10.2012 11:0917303 x gelesen
    Geschrieben von Markus M.
    Es ist doch wohl mal so, dass egal welchen Lehrgang Du heute besuchst, Du immer gesagt bekommst, dass Du im Prinzip immer mit einem Bein im Knast stehst, oder?
    Ja leider irgendwie schon. Nur sollte man "seinen Laden" einfach nur "sauber" halten und alles ist gut. Wenn Du Dir überlegst was alles passieren kann, so mit hätte, wäre, wenn...., dann brauchst Du morgens gar nicht mal mehr aufstehen...

    Geschrieben von Markus M.
    Dies gilt für jeden Führungs- oder Gerätewartlehrgang bei der Feuerwehr
    Nicht für jeden! Ich hatte da aufgrund eigener Erfahrungen mal einen schritlichen Austausch mit der FUK Niedersachsen. Sinngemäß wurde mir mitgeteilt, daß Führungskräfte nicht in Regreß genommen werden, weil diese i.d.R. nicht über die finanziellen Mittel verfügen (was m.E. ein "Freifahrtschein" ist). Gerätewarte als Fachpersonal hingegen werden in Regreß genommen, wenn sie (bewußt) falsch dokumentieren...

    So und was juckt´s die Eiche, wenn sich die Sau dran scheuert... und jetzt überleg mal, wer all over Germany die Sau ist und wer die Eiche....

    Gruß
    Lars

    "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. "
    J. Dalhoff

    ****************************************************************************
    Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder.
    Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen.

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    AutorMark8us 8M., Idstein / Hessen743535
    Datum31.10.2012 12:1117231 x gelesen
    Von falsch dokumentieren hat ja auch niemand gesprochen, ganz klar, die Verwendungsnachweise und regelmäßigen Prüfungen müssen erfasst sein.

    Heißt aber, wenn ich als Gerätewart meinem SBI sage:"Du, das Gerät hat zwar die Prüfungen mit allen Sollwerten erfüllt, aber nach der Belastung bin ich mir da nicht sicher, ob auch tatsächlich alles in Ordnung ist. Wollen wir da nicht lieber ne Grundüberholung mache?"
    Mir dann der SBI abersagen würde:"Mh, haben wir kein Geld im Haushalt, wenn die Prüfung erfüllt wurde, wird das Gerät eingesetzt."

    Ich mir dann anschließend noch in der Gerätedatei in der Historie einen entsprechenden Vermerk mit Datum mache, bin ich mal gespannt, wer dann im Ernstfall in Eklärungsnot kommt, und wo sich ein Versicherer die Kohle zurückholt. Beim Grätewart, oder dem SBI.

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    AutorOliv8er 8R., Wettenberg / Hessen743552
    Datum31.10.2012 14:5517669 x gelesen
    Hallo,

    zu deiner Frage:
    Geschrieben von Markus M.
    Mein Kenntnisstand ist, das PA die für Übungen in einer solchen Anlage genutzt wurden, also mit Hitze beaufschlagt wurden nach Angabe der Herstellern einer Grundüberholung zu unterziehen sind.

    Grundlegend ist dies Richtig, wobei die Empfehlung "Hinweise für den Umgang mit Pressluftatmern der Feuerwehren nach thermischer Belastung Sicherheitshinweise " von einer extremen thermischen Belastung spricht.
    Die Frage ist nun ob die von dir genannte Brandsimulationanlage solche Temperaturen am Gerät erzeugt.

    Wir haben für unsere Einsatzgeräte folgende Lösung erdacht:
    Wir befestigen Temperaturmessstreifen an den Geräten die bei einer Übung eingesetzt werden sollen. Diese zeigen an wenn eine bestimmte Temperatur erreicht wurde. Somit ist es für den Atemschutzgerätewart relativ einfach fest zu stellen ob eine extreme Belastung vorgelegen hat. Ist dies der Fall so werden bei uns die elementaren Teile der PA´s einer Grundüberholung unterzogen.
    Diese Variante hat aber auch Nachteile. Die Temperatur kann nur an der Außenseite des Bauteils (Druckminderer) erfasst werden. Die Innentemperaturen sind durch die hindurchströmende Luft (Kühlung) jedoch geringer an zu setzen.
    Als Grenzwert haben wir uns Anhand des Unfallberichtes von Göttingen (Unfallbericht) zu einer Temperaturgrenze von 150°C entschieden.


    Bevor ich eine Grundüberholung durchführe währe ja laut Empfehlung noch eine komplette Inspektion aller Teile mit anschließender Prüfung möglich. Dies ist jedoch nicht ganz so einfach wie es sich anhört.
    Hierzu gehört u.a. eine Inspektion des Dosiereinrichtung. Dies kann nur, wie in der Empfehlung beschrieben, durch den Hersteller oder einen besondert geschulten Atemschutzgerätewart (Herstellerausbildung) erfolgen.
    Nur möchte ich mir, trotz vorhandener Ausbildung, nicht anmaßen den Zustand einer Dosiereinrichtung mit seinen sehr feinen Dichtungen, Laufflächen, etc dahingehend zu beurteilen.

    Mit kameradschaftlichem Gruß
    Olli
    _________________________________________________

    Alle Angaben stellen meine persönliche Meinung dar und sprechen nicht für meine Organisation/Einheit.

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    AutorMark8us 8M., Idstein / Hessen743590
    Datum01.11.2012 07:5317248 x gelesen
    Vielen Dank,
    aber die Idee mit den Temperaturmessstreifen finde ich gar nicht soooo dumm.
    Es ist wenigstens ein Anhaltspunkt, denn wie ich schon weiter oben geschrieben habe, ist der AGW auf die Informationen vom Verwendungsnachweis angewiesen.
    Und ob nun eine extreme Temperaturbelastung vorgelegen hat oder nicht, hängt dann ja letztendlich von der Beurteilung des Geräteträgers ab und hier empfindet jeder anders.

    Und ich seh´s genauso wie Du, selbst wenn mal ein Lehrgang beim Hersteller besucht wurde und somit auf dem Papier die Berechtigung besteht einen Lungenautomat in seine ganzen Bestandteile zu zerlegen. mal ehrlich, wie oft macht man das tatsächlich?
    Da behaupte ich mal fehlt mir letztendlich dann die Ehrfahrung da sicher beurteilen zu können, ob irgendwo eine Beschädigung vorliegt oder nicht.

    Aber noch ne Frage zu den Temperaturstreifen, wie verfahrt ihr da genau?
    Angenommen, es gab jetzt einen Einsatz, bei dem anschließend der Messbereich bis 120°C verfärbt ist. Wechselt ich den Testreifen dann aus, oder bleibt der solang dran, bis der Temperaturbereich bis 150°C eingefärbt ist?

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    AutorOliv8er 8R., Wettenberg / Hessen743649
    Datum02.11.2012 08:0417118 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Markus M.
    Aber noch ne Frage zu den Temperaturstreifen, wie verfahrt ihr da genau?
    Angenommen, es gab jetzt einen Einsatz, bei dem anschließend der Messbereich bis 120°C verfärbt ist. Wechselt ich den Testreifen dann aus, oder bleibt der solang dran, bis der Temperaturbereich bis 150°C eingefärbt ist?


    Wir haben einen Streifen angedacht der ab 150° beginnt. Ergo: Streifen ansatzweise verfärbt -> große Kontrolle.

    Mit kameradschaftlichem Gruß
    Olli
    _________________________________________________

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    AutorMark8us 8M., Idstein / Hessen743650
    Datum02.11.2012 08:4117016 x gelesen
    Ok, danke für die Info noch.

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    AutorThom8as 8B., Ergolding / Bayern743822
    Datum04.11.2012 02:4016786 x gelesen
    Geschrieben von Sebastian H.das Problem hier ist doch die Formulierung/das wunderbare Amtsdeutsch Geb ich dir vollkommen Recht!

    Geschrieben von Sebastian H.Wir tragen leider keine Visiere außen am Helm im PA-Einsatz, dieses offensichtliche Zeichen kann ich also so nicht auswerten. Der Hinweis hat mich auch ein wenig zum schmunzeln gebracht. Aber gut.
    Die Methode mit den Temperaturmessstreifen auf dem Lungenautomat finde ich recht gut. Nur ist die Frage ob ich die wirklich brauche.
    Ich bin in einer sehr überschaubaren ATW tätig, 38 Geräte, 54 Lungenautomaten, 130 Masken für 3 Wehren. Man bekommt nicht jetzt Müllcontainer mit der brennt, aber geschmeidige Zimmerbrände sprechen sich dann doch recht schnell rum. Dementsprechend prüfe ich die Geräte.

    Aber wie du schon sagst, alles liegt am Ermessen des AGWs.

    Viele Grüße

    Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-)

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    AutorThom8as 8B., Ergolding / Bayern743824
    Datum04.11.2012 02:5816817 x gelesen
    Geschrieben von Christian S.ich kenne aber keinen Hersteller der eine Grundüberholung vorschreibt, das halte ich für ein Märchen und auch das hier verlinkte Schreiben sehe ich überhaupt nicht so, ebenso wie einige Feuerwehrschulen das nicht so sehen, und die bilden AGW aus. Richtig. Ein Grundüberholung bei Lungenautomaten beinhaltet ja das Wechseln verschiedener Teile. Zumindest bei der Firma Drä... In dem Schreiben vom AFKzV steht davon auch nichts. Nur Dort müssen neben den nach Einsätzen üblichen Prüfungen zusätzlich alle Teile des Pressluftatmers sorgfältigst geprüft werden. Dazu ist es auch notwendig, den Lungenautomaten zu zerlegen, um insbesondere die darin enthaltenen Einzelteile gezielt auf Beschädigungen hin prüfen zu können. Für mich heißt das wenn ein Mülleimer gebrannt hat, wird der LA ganz normal gereinigt, desinfiziert und nach dem trocknen geprüft. Bei extrem thermisch belasteten Geräten, zerlege ich den LA in alle mir (durch Hersteller extra autorisiertem AGW) möglichen Einzelteile. Wo jetzt die Grenze zu "extrem thermisch belastet" liegt kann man bei einer Runde Schafkopfen ausmachen ;-)

    Geschrieben von Christian S.Interessant, wo gibts sowas? In kleinen stillen Kämmerlein ;-)

    Grüßle

    Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-)

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    AutorThom8as 8B., Ergolding / Bayern743825
    Datum04.11.2012 03:5416842 x gelesen
    Hallo.

    Geschrieben von Oliver R.Wir haben für unsere Einsatzgeräte folgende Lösung erdacht:
    Wir befestigen Temperaturmessstreifen an den Geräten die bei einer Übung eingesetzt werden sollen. Diese zeigen an wenn eine bestimmte Temperatur erreicht wurde. Somit ist es für den Atemschutzgerätewart relativ einfach fest zu stellen ob eine extreme Belastung vorgelegen hat. Ist dies der Fall so werden bei uns die elementaren Teile der PA´s einer Grundüberholung unterzogen.
    Diese Variante hat aber auch Nachteile. Die Temperatur kann nur an der Außenseite des Bauteils (Druckminderer) erfasst werden. Die Innentemperaturen sind durch die hindurchströmende Luft (Kühlung) jedoch geringer an zu setzen.
    Als Grenzwert haben wir uns Anhand des Unfallberichtes von Göttingen (Unfallbericht) zu einer Temperaturgrenze von 150°C entschieden.
    Wie es der Zufall will, habe ich zu der Temperaturgeschichte einen sehr Interessanten Forschungsbericht der "Forschungsstelle für Brandschutztechnik am Karlsruher Institut für Technologie" gefunden. Da ist sehr schön zu sehen, wann wo welche Temperaturen auftreten. Mit der Temperaturgrenze von 150°C liegt ihr garnicht so flasch. Evtl. würde ich sie sogar noch ein wenig höher ansetzen. Ich habs mal in den Thread-Container gestellt.

    Viele Grüße

    Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-)

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     30.10.2012 13:42 Mark7us 7M., Idstein
     30.10.2012 14:01 Pete7r L7., Frankenberg
     30.10.2012 14:14 Mark7us 7M., Idstein
     30.10.2012 14:21 Pete7r L7., Frankenberg
     30.10.2012 14:55 Seba7sti7an 7H., Gersthofen
     30.10.2012 15:00 Pete7r L7., Frankenberg
     30.10.2012 15:14 Seba7sti7an 7H., Gersthofen
     30.10.2012 15:19 Pete7r L7., Frankenberg
     30.10.2012 15:38 Seba7sti7an 7H., Gersthofen
     30.10.2012 16:09 Pete7r L7., Frankenberg
     31.10.2012 07:47 Mark7us 7M., Idstein
     31.10.2012 07:54 Pete7r L7., Frankenberg
     31.10.2012 08:08 Mark7us 7M., Idstein
     31.10.2012 08:03 Chri7sti7an 7F., Fürth
     31.10.2012 08:48 Mark7us 7M., Idstein
     31.10.2012 09:08 Lars7 T.7, Oerel
     31.10.2012 09:52 Pete7r L7., Frankenberg
     31.10.2012 09:54 Chri7sti7an 7F., Fürth
     31.10.2012 09:56 Pete7r L7., Frankenberg
     31.10.2012 10:20 Mark7us 7M., Idstein
     31.10.2012 10:36 Pete7r L7., Frankenberg
     31.10.2012 11:09 Lars7 T.7, Oerel
     31.10.2012 12:11 Mark7us 7M., Idstein
     31.10.2012 01:26 ., Ergolding
     31.10.2012 07:58 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee
     31.10.2012 08:02 Chri7sti7an 7F., Fürth
     04.11.2012 02:58 ., Ergolding
     31.10.2012 08:40 Seba7sti7an 7H., Gersthofen
     04.11.2012 02:40 ., Ergolding
     30.10.2012 14:01 Seba7sti7an 7N., Neureut
     30.10.2012 14:06 Thom7as 7K., Hermeskeil
     30.10.2012 14:02 Chri7sti7an 7M., Maintal
     30.10.2012 18:12 Chri7sti7an 7F., Fürth
     31.10.2012 01:36 Max 7H., Rosport
     31.10.2012 14:55 Oliv7er 7R., Wettenberg
     01.11.2012 07:53 Mark7us 7M., Idstein
     02.11.2012 08:04 Oliv7er 7R., Wettenberg
     02.11.2012 08:41 Mark7us 7M., Idstein
     04.11.2012 03:54 ., Ergolding
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