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| Thema | PKW in Seitlage | 41 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Joha8nne8s S8., Wien / Wien | 744220 | |||
| Datum | 09.11.2012 11:42 | 17627 x gelesen | |||
| Hallo an alle. Schaue mir gerade die wirklich tollen Live Streams von den Weber Rescue Days in Bremen an. Rescue Days 2012 Tolle Idee diese Versanstaltung über das Internet jedem frei zur Verfügung zu stellen. Hoffentlich geht es mir auch mal aus selbst die Days zu besuchen. Es ist jetzt vielleich eine Blöde Frage: PKW in Seitlage Stabilisieren - Sichern Ältere Kameraden entgegnen mir das dauert alles viel zu lange. Sie haben damals denn PKW einfach mit Patient wieder auf die 4 Räder umgeschmiessen!!! Ich stelle mir das nun nicht sehr Patientenschonend vor, wenn nicht sogar grob fahrlässig das Fahrzeug hier derart zu bewegen. Kennt ihr diese Methode von annu dazumahls und wie würdet ihr den Alten bzw. (erfahrenen) Kameraden argumentieren. Mfg Johannes | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 744221 | |||
| Datum | 09.11.2012 11:45 | 14784 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes S.Sie haben damals denn PKW einfach mit Patient wieder auf die 4 Räder umgeschmiessen!!! eben... Geschrieben von Johannes S. Kennt ihr diese Methode von annu dazumahls und wie würdet ihr den Alten bzw. (erfahrenen) Kameraden argumentieren. Einfach mal einen Mediziner dazu fragen... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 744224 | |||
| Datum | 09.11.2012 11:51 
| 14675 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes S.Kennt ihr diese Methode von annu dazumahls und wie würdet ihr den Alten bzw. (erfahrenen) Kameraden argumentieren. Sez sie in ein Auto in Seitenlage und dann schubs es wieder auf die Räder. Alternativ empfehle ihnen, in die Altersabteilung zu wechseln oder sich die Frage zu stellen ob Kaninchenzucht nicht auch ein schönes Hobby für sie wäre... Und ja, es gibt Lage da könnte ich mir vorstellen, dass ich das Fahrzeug sanft mit Zug und Gegenzug wieder aufrichten oder bewegen muß. Aber das sind die absoluten Ausnahmen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 744230 | |||
| Datum | 09.11.2012 12:13 | 13975 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes S.
Standardmäßig nicht. Aber angenommen der PKW liegt mit dem Dach vor einer Hauswand, Brückenfundament, ..., das Dach ist eventuell noch eingedrückt und es sind mehr als ein Verletzter drin bzw. ein Verletzter ist vital bedroht wäre das schon eine Option. Wir haben vor zwei Monaten mal auf mehreren Dienstabenden verschiedene VU-Szenarien geübt. Darunter auch PKW Seitenlage Beifahrerseite mit Dach gegen eine Wand. Durch die beengten Verhältnisse ist das schon recht anspruchsvoll. Das Dach lässt sich nicht runterklappen. Ein Verletzter geht dann noch. Je nach Grad der Verletzung kann man den mit Hilfe eines Spineboards über den Kofferraum rausholen. Oder man schneidet das Bodenblech auf und klappt den Sitz hoch. Hat man uns mal bei einer Weber Schulung gezeigt:  Hier zwar nicht Seitenlage, aber gut zu erkennen. Dies dauert aber auch und man muss den Patienten auch genau durch das Loch bekommen. Scharfe Kanten, Lageänderung des Opfers und hoher Zeitaufwand. So kamen wir zu dem Schluß, dass bei mehreren Verletzten oder einer Crash-Rettung das kontrollierte umkippen durchaus eine mögliche Option darstellt. Allerdings sollte man es vorher ein paar mal üben. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 Z8., Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 744232 | |||
| Datum | 09.11.2012 12:17 | 13890 x gelesen | |||
| Dem kan ich nur zustimmen, ich finde es von Weber-Rescue echt klasse. Die Filme online zu stellen, Zum Thema PKW-Seitenlage: Es gibt mittlerweile weit aus bessere und vorallem Patientenschonendere Varianten, als das auf die Räder schmeißen. Zum Beispiel gibt es das Abstützsystem, welches auf der Basis eines Kräftedreiecks bassiert. Das bekannteste System wird wohl das von Weber sein. Die Variante mit dem Kräftedreieck lässt sich auch mit Steckleitern realisieren, was jedoch etwas Übung bedingt und Zeit kostet. Das Umschmeißenauf die Räder ist alles andere als schonend für den Patienten. Die Wirbelsäule kann gestaucht werden, von der Bewegung der HWS ganz zu schweigen. Auf der psychischen Seite ist es auch alles andere als gut, man stelle sich vor man sitzt in einer Achterbahn mit sehr starken Schmerzen. Bei den älteren Kameraden, die das nicht einsehen wollen, könnte meiner Meinung nach ein solches Beispiel etwas für Einsicht sorgen. | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 744237 | |||
| Datum | 09.11.2012 12:55 | 13879 x gelesen | |||
| Tach, Vor 2 Wochen war ich auf der SFS Geretried. Dort haben wir einen PKW von der Seitenlage (PKW lag mit dem Dach an einem Baum) mit Hilfe von 2x2 Steckleiterteilen sanft wieder auf die 4 Räder gestellt. Die Variante kannte ich zwar schon, aber es ist immer wieder ein Erlebnis ;-) Und es war wirklich sehr sanft! Zusätzlich kann man eine Bandschlinge und einen HMS-Karabiner am Baum anbringen und das ablassen unterstützen. WICHTIG: Steckleiterteile danach vom Gerätewart prüfen lassen. Grenzen hat das ganze natürlich, aber prinzipiell ist es möglich. Viele Grüße Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 744239 | |||
| Datum | 09.11.2012 13:13 | 13764 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Vor 2 Wochen war ich auf der SFS Geretried. Dort haben wir einen PKW von der Seitenlage (PKW lag mit dem Dach an einem Baum) mit Hilfe von 2x2 Steckleiterteilen sanft wieder auf die 4 Räder gestellt. Die Variante kannte ich zwar schon, aber es ist immer wieder ein Erlebnis ;-) Und es war wirklich sehr sanft! Zusätzlich kann man eine Bandschlinge und einen HMS-Karabiner am Baum anbringen und das ablassen unterstützen. WICHTIG: Steckleiterteile danach vom Gerätewart prüfen lassen. Servus, danke, da würd mich interessieren wie das genau gemacht wird und in welchem Lehrgang das gemacht wird. viele Grüße vom See Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 744241 | |||
| Datum | 09.11.2012 13:24 | 13801 x gelesen | |||
| Servus Christian, So wird's gemacht Und der Lehrgang heißt "Aufbaulehrgang für Führungsdienstgrade THL" Grüßle Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Joha8nne8s S8., Wien / Wien | 744244 | |||
| Datum | 09.11.2012 13:44 | 13577 x gelesen | |||
| Schaut sehr interessant aus, werde ich gleich bei der heutigen Übung ausprobieren. | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 744245 | |||
| Datum | 09.11.2012 13:45 
| 14109 x gelesen | |||
| Hallo! Grundsätzlich dazu: 1. Wenn der Patient nicht eingeklemmt ist (Auto ist also nur aufs Dach/Seite gerollt), dann wird auch so aus dem Auto klettern 2. Wenn der Patient eingeklemmt ist (erst Kollision, dann aufs Dach/Seite gerollt) , wird diese Einklemmung auch noch bestehen, wenn das Auto also wieder auf 4 Räder steht. 3. Wenn die Einklemmung also die gleiche bleibt, gibt es primär nur zwei Gründe, warum man das macht: a) Man ist nicht ausreichend ausgebildet (zu blöd) oder zu bequem (faul, dick), die Einklemmung in der bestehenden Lage zu bewältigen b) Man ist dafür nicht asureichend ausgestattat (Abstützsystem), wobei es allerdings Möglochkeiten zur Improvisation gibt, wobei wir wieder be a) wären. 4. Es gibt natürlich immer noch die Möglichkeit, dass die Einklemmung durch die Seitenlage hervorgerufen wird (Arm liegt unter PKW), aber dann muss ich meistens erst anheben dann drehen. 5. Superseltene Ausnahmefälle, wo eine Rettung wirklich erst durch Lageveränderung des PKW möglich ist. (Kenne da aber nur 1-2 Fälle) Jetzt kann sich jeder aussuchen, was der Grund ist, warum ein PKW gedreht wurde. Ich habe da ne persönliche Meinung... Viele Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Allershausen / Bayern | 744272 | |||
| Datum | 09.11.2012 16:47 | 13446 x gelesen | |||
| Diese Variante wird auch bei der BF München so gelehrt. Ich war auch erst skeptisch, aber man kann sehr schnell und vor allem sanft das Auto auf die Räder stellen. Wenn man den Platz hat, würde ich ganz klar diese Variante bevorzugen. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 744274 | |||
| Datum | 09.11.2012 17:11 | 13587 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Und ja, es gibt Lage da könnte ich mir vorstellen, dass ich das Fahrzeug sanft mit Zug und Gegenzug wieder aufrichten oder bewegen muß. Aber das sind die absoluten Ausnahmen. Das unterschreib ich sofort. Sag niemals nie. Es wird immer diese absoluten Sonderlagen geben, ist dann meist die Wahl zwischen Pest und Cholera..... Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 744279 | |||
| Datum | 09.11.2012 18:03 | 13271 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas H.Ich war auch erst skeptisch, aber man kann sehr schnell und vor allem sanft das Auto auf die Räder stellen. Wenn man den Platz hat, würde ich ganz klar diese Variante bevorzugen. Die Frage ist doch, was man als Referenzramen hat. Das Fahrzeug unverformt, längs- und querstabil mag gehen. Aber Fahrzeug verformt, "weich" kann das anders aussehen wenn man daran dreht und zieht. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Udo 8S., Wiesen / Bayern | 744281 | |||
| Datum | 09.11.2012 18:39 | 13322 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Habe diesen Lehrgang auch besucht, es funktioniert ( wir hatten einen opel omega), ist eine absolute crash-methode, wenn der Patient schnell raus muß. Das Auto sollte nicht zu schwer sein, so ein SJV oder ein schweres oberklassenfahrzeug (stern,niere, ringe usw.) wird hier garantiert Probleme machen. Pro Leiterhebel 2-3 Mann einsetzen und Leiter danach unbedingt überprüfen. Kann sein, daß nach dieser Aktion die Leiter auch ausgetauscht werden muss. Grüße aus dem Hochspessart Udo | |||||
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| Autor | Roch8us 8H., Freilassing / Bayern | 744291 | |||
| Datum | 09.11.2012 20:14 | 13213 x gelesen | |||
| Servus Johannes, Hier ein Video von einer Feuerwehrübung (Tag der offenen Tür) bei uns im Landkreis. mfg Rochus | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 744298 | |||
| Datum |  09.11.2012 22:36
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Geschrieben von Johannes S.Ältere Kameraden entgegnen mir das dauert alles viel zu lange. Servus, wie Uli schon schrieb, sollte wohl ein Mediziner diese Frage beantworten. Alllllsooooo: Große Einleitung mit Geschichte der Medizin und Anatomie: Bei der Unfallforschung Hannover hatten wir vor ca. 12 Jahren unter anderem auch eine Veröffentlichung zum Thema "Wirbelkörperbrüche". Die Wirbelkörper sind die Teile der knöchernen Wirbelsäule, die wie Baumscheite gestapelt die Belastung weiterleiten und tragenden Funktion haben. Zwischen den einzelnen Baumscheiten liegen die faserartigen Bandscheiben, diese dienen als Stossdämpfer bei Längsstauchung. Natürlich auch beim Vornüberbeugen und Punktbelastung an der der Belastung zugewandten Seite. Diese alte Studie hat damals schon gezeigt, dass bei Überschlag Unfällen nicht unbedingt mit schwersten Verletzungen zu rechnen ist (will sagen, gute Überlebenschancen, trotz spektakulärer Unfälle). Dummerweise aber gleichzeitig vermehrtes Auftreten von den oben genannten Wirbelkörperbrüchen. Zusammenfassend: PKW überschlägt sich -> Person überlebt oft, hat aber nicht unwahrscheinlich einen Bruch im Bereich der tragenden Wirbelsäulenstrukturen. Als Rückenmark bezeichnet man den sehr empfindlichen Teil des Nervensystems, in dem über Nervenbahnen (1) Hirninformationen von oben nach unten sowie in umgekehrte Richtung Peripherie Informationen (Wärme/Kälte, Lage, Vibration, Schmerz, Muskeltonus) nach oben (zum Hirn) geleitet werden. Im Rückenmark findet aber auch eine Befehlsgebung statt. Durch z.B. motorische Nervenkerne. Entgegen den normalen Nerven wie Ischias z.B., welches reine Telefonkabel sind. Dort, wo die Nervenbahnen dem Rückenmark entspringen, sind sie stärker umhüllt, besser geschützt und werden per Definition jetzt dem peripheren Nervensystem zugerechnet. Medizin: Brüche der Wirbelsäule sind nicht zwangsläufig damit verbunden, dass das ganze Gefüge zerreisst bzw. sich verschiebt (disloziert). Vielmehr ist es häufig so, dass - A) ein Bruch eines Wirbelkörpers dazu führen kann, dass Knochensplitter genau Richtung Rückenmark, also Richtung Rückseite (dorsal) (2) abweichen/ drücken/ sich verlagern können und wie eine Rasierklinge am Hals auf jede falsche Bewegung warten um zur Querschnittslähmung zu führen. B) durch die verlorene Stabilität und fehlende Abstützung (d.h. es fehlt das Rettungskorsett, Halskrause etc.) es bei Falschbewegungen zu Abrissen im Bereich Nervenbahnen oder Rückenmark kommt. Traumatologie: In Kurzform, weil ich schon wieder zu viel geschrieben habe und eigentlich eine Trauerkarte für einen leider verstorbenen Kameraden schreiben will, welchen ich hiermit huldige Danke Rüdiger, warst ein guter Freund und Kamerad! Also: - Keine schnelle Bewegungen für die Wirbelsäule. - Stauchungen vermeiden (Oberkörper drückt mit über 30 kg Eigengewicht mal eben vertikal nach unten, wenn aufgerichtet wird. Damit gilt: Der wirbelsäulenverletzte Patient wird flach gelagert. Das machen wir auch im Krankenhaus so, d.h. da ist nichts mit Aufrichten (warum dann im Auto?). Maximal erlaubt werden könnte ist Beine in der Hüfte Beugen für die Beckenuntersuchung durch den Arzt oder vorsichtige Schocklage bei Druckabfall (könnte Zeichen eines ordentlichen querschnittsmäßigen Nervenschadens sein -> Keine Infoweiterleitung mehr zur Gefäßengstellung vom Hirn -> Gefäße gehen in Null-Position und damit Weitstellung -> literweises Versacken von Blut in Haut und Muskelgewebe der Beine) - Kein Verdrehen der Wirbelsäule Also kannst Du Deinen Kameraden erklären, warum sie einfach Glück hatten oder vielleicht aus einem "Druck auf das Rückenmark" einen Patienten mit "Durchtrennung des Rückenmarks" gemacht haben, wenn Auto mit Hau-ruck wieder ins Lot gebracht wird. Schöne Grüße, ich hoffe, es war verständlich. Wirbelbrüche sind nicht so selten - den Sommer über hatte ich bei jedem Wochenenddienst mindestens einen Patienten mit solcher Fraktur. Und die Autos lagen alle irgendwie auf der Seite oder Dach. Blöd für mich ist nur, dass man Zerreissungen des Bandapparats erst sieht, wenn sich alle Knochen verschieben, die sonst in Reihe stehen. Das nennt sich Funktionsaufnahmen im Röntgen und bringt Dich in Deutschland direkt vor den Richter. Denn damit schadest Du schon ordentlich dem Nervengewebe. Und das erholt sich auch noch so blöde .... d.h. gar nicht oder es wächst wild umher. ___ (1) (eigentlich Ausläufer, die Nervenzelle kann auch mal nen Meter lang werden) (2) Hier brauchts ein Bild, um den Aufbau zu verstehen. Vom Rücken(Außenwelt) nach innen gehend: Erst Rückenmark, dann knöcherne tragende Struktur, dann kommt Bauchraum. Durch Wirbelspangen ist das Rückenmark so einigermaßen erträglich geschützt. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Völklingen / Zeven / Saarland / Niedersachsen | 744302 | |||
| Datum | 09.11.2012 23:00 | 13097 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Udo S. Das Auto sollte nicht zu schwer sein, so ein SJV oder ein schweres oberklassenfahrzeug (stern,niere, ringe usw.) wird hier garantiert Probleme machen Man kann die Fahrzeugstellungen mit dem höchsten Belastungsmomenten an der Leiter (Das erste Stück nach dem Ankippen und das letzte Stück vor dem absetzen) mit Lufthebern unterstützen. Das ganze habe ich vor Jahren auf einer TH-Veranstaltung mal von einem Schweden gelernt, der nach eigenen Angaben extra dafür einen keiligen Luftheber erfunden hatte. Produziert wird ein solches Patent bei Vetter Das ganze funtioniert allerdings auch mit runden Lufthebern, wobei besonders das erste Stück nach dem ankippen recht instabil ist und das Kissen durchaus die Neigung hat, sich unter der Karoserie herauszuarbeiten. Aber, wie bereits von den Vorschreibern gesagt, das ganze ist eine Methode der Crashrettung - nichtsdestotrotz sollte man auch solche Methoden für den Fall der Fälle im Hinterkopf haben, und wenn es der "Plan C" ist, weil A und B nicht funktionieren. Viele Grüße Michael "A Fireman to be successful, must enter buildings; He must get in below, above, on every side (); His whole success depends on him getting in and remaining there, and he must always carry his appliances with him, as without them he is of no use." E.Massey Shaw | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 744304 | |||
| Datum | 09.11.2012 23:19 | 13257 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Frank E. Wirbelbrüche sind nicht so selten da kann ich mitreden, denn mich hat´s auch erwischt. Beim Sturz vom Rad auf Asphaltstraße. Das Ganze hat aber dann 7 Monate gedauert, bis es wieder einigermaßen ging. Auf alle Fälle konnte ich nach 3 Monaten striktester Bettruhe die Klinik in Bayreuth verlassen. Aber was da die "alten" Kameraden aus A erzählen, das grenzt irgendwie an vorsätzliche Körperverletzung. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Völklingen / Zeven / Saarland / Niedersachsen | 744306 | |||
| Datum | 09.11.2012 23:29 | 13208 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Anton K. Aber was da die "alten" Kameraden aus A erzählen, das grenzt irgendwie an vorsätzliche Körperverletzung. Ehrlich gesagt: Ein Großteil von dem, was bis Mitte der 90er Jahre unter "Unfallrettung" verstanden wurde, grenzte an vorsätzlicher Körperverletzung. Zum Glück sind diejenigen unter den "alten Kameraden" die sich durch anhaltende Fortbildungsresistenz ausgezeichnet haben, zumindest bei den mir bekannten Feuerwehren in den letzten Jahren aus dem Einsatzdienst verschwunden. Aber ich kann mich durchaus auch noch an Zeiten ohne Unterbau, Ansetzen des Spreizers im Türspalt durch Rammen und andere rettungstechnische Gemetzel erinnern. Viele Grüße Michael "A Fireman to be successful, must enter buildings; He must get in below, above, on every side (); His whole success depends on him getting in and remaining there, and he must always carry his appliances with him, as without them he is of no use." E.Massey Shaw | |||||
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| Autor | Stef8an 8S., Weisendorf / Bayern | 744307 | |||
| Datum | 09.11.2012 23:44 | 13086 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael D.in Großteil von dem, was bis Mitte der 90er Jahre unter "Unfallrettung" verstanden wurde, grenzte an vorsätzlicher Körperverletzung Ja, zumindest aus heutiger Sicht. Damals war es wahrscheinlich einfach nur "Stand der Technik". Was natürlich die Geschrieben von Michael D. anhaltende Fortbildungsresistenz angeht, muss man schon auch den älteren Kameraden klar machen, dass wir Feuerwehr nicht nur spielen wollen. Und dazu gehört nun auch einfach mal die Pflicht, sich den technischen sowie auch den medizinischen Möglichkeiten / Erkenntnissen anzupassen. Es mag immer Ausnahmesituationen geben, wo auch die "grobe Variante" als letztes Mittel anzuwenden ist, wer das aber als "Standard" anwenden will, hat etwas nicht verstanden. Noch was an Frank: Danke für den lehrreichen Beitrag! Alles nur meine private Meinung | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 744308 | |||
| Datum | 09.11.2012 23:54 | 13040 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan S.Noch was an Frank: Danke für den lehrreichen Beitrag! Bitte, bitte. Ich freue mich ja, wenn es gerne gelesen wird und verständlich erscheint. Fachforum bedeutet für mich ja nicht, dass ich etwas mit Fachworten verkomplizieren muss, sondern dass inhaltlich das Niveau entsprechend über dem Durchschnitt liegt und dass andere etwas davon mitnehmen können. | |||||
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| Autor | Math8ias8 O.8, Oberpleichfeld / Bayern | 744310 | |||
| Datum | 10.11.2012 00:57 | 13044 x gelesen | |||
| Hallo zusammen. Leider erweckt sich mir der Eindruck einer gewissen Resistenz nicht nur bei älteren Kameraden gegenüber "neuen" Techniken. Wie schon mehrfach geschrieben geht es in keiner weise um das umschmeißen von einem Fahrzeug. Auch von einer Achterbahnfahrt ist die Leitertechnik weit entfernt. Es geht um das kontrollierte und äußerst sanfte aufrichten des PKW. Grundsätzlich ist es natürlich wie immer abhängig von der Lage. Und wir sprechen nicht über eine Sofortrettung sondern eine vom Arzt gewünschte schnelle Rettung in 20 min. Wie bekannt das übliche vorhandene Zeitfenster. Wird im deutschen Durchschnitt übrigens lange nicht eingehalten! Ich richte das Fahrzeug auch nicht auf weil unsere Kameraden zu dick und unbeweglich sind sondern um mir einen besseren Arbeitsraum zu schaffen und dadurch eine schnelle Rettung zu gewährleisten. Also Auto sanft auf die Räder Türen raus und falls nötig noch die Armatur weg drücken. Das Dach darf übrigens auch öfters mal da bleiben wo es ist. Die Zusammenarbeit mit dem Notarzt ist wie immer selbstverständlich. Gruß Mathias Über eueren Besuch auf ff-oberpleichfeld.de freuen wir uns natürlich sehr! | |||||
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| Autor | pete8r e8., isselburg / nrw | 744311 | |||
| Datum | 10.11.2012 03:05 | 13038 x gelesen | |||
| Hmmmmm..... also es stimmt das man früher so vorgegangen ist aber es wurde auch nix anderes Ausgebildet ,ich kann mich auch noch an die Zeit errinnern ,da waren wir jeden Monat mindestens zweimal zu schweren VU auf der Autobahn (wir haben ca 40 km A3 ) und die Kameraden haben mit diesen Methoden ganz vielen Personen das Leben gerettet, man sollte hier nicht einen ganz so scharfen Ton anschlagen. Nach dieser Zeit kam erstmal die Zeit "Patientenorientiert" ;LASST EUCH ZEIT ......naja so ist Patientenorientiert auch nicht wie wir ja alle mitlerweile wissen,auch eine Crash-Rettung kann ja Patientenorientiert sein .Auch sollte man manche Techniken die man damals oft angewandt hat nicht vergessen z.b.: Lenkrad ziehen mit dem Spreizer ,klar macht man das heute in der regel nicht aber vielleicht kommt doch nochmal die Situation das es nicht anders geht. Dieses ist ausdrücklich meine Private Meinung und nicht die der Feuerwehr bei der ich Mitglied bin!!!!!!! | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 744314 | |||
| Datum | 10.11.2012 07:33 | 12923 x gelesen | |||
| Ganz dumme Frage, die mir beim Lesen gekommen ist: Könnte man den PKW nicht auch auf einne Sprungretter kippen, und diesen dann kontrolliert entlüften? Tomy | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 744315 | |||
| Datum | 10.11.2012 08:03 | 12851 x gelesen | |||
| Könnte man bestimmt. Ist nur die Frage ob das Gesund für Patient und Sprungpolster ist. Ich vermute dass das Sprungpolster ziemlich schnell zusammengedrück wird, wenn nicht sogar Zerstört wird. Ein Sprungpolster soll ja langsam abbremsen, weshalb Personen ja relativ tief eintauchen. Kommt jetzt ein 1500kg-PKW daher.... Außerdem ist das Ding 170cm hoch. Wahrscheinlich bekomm ich den garnicht so unters Auto dass das ganze funktioniert. Also aus dem Gehirn wieder streichen ;-) Mit Lufthebern kann ich das schon eher machen. Aber da dann auch nicht draufplumpsen lassen! Viele Grüße Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 744317 | |||
| Datum | 10.11.2012 08:37 | 12997 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias O.Es geht um das kontrollierte und äußerst sanfte aufrichten des PKW. Das ist ja das Problem. Und ich bin eigentlich beim Thema "Patientenmobilisation" recht offenherzig: Wenn nicht auf ein Spineboard festgeschnallt und mit Korsett versehen, kann, nicht muss, das Gewicht des Oberkörpers die Wirbelsäule so zusammen stauchen, dass diese Millimeter Stauchung zum Schaden am Nervensystem führen. ICH würde das Risiko mit meinen jetzigen Kenntnissen nicht mehr eingehen. Man könnte das auch testen, in dem man einen stehenden Probanden nimmt, mit Filzstift die tastbaren Dornfortsätze am Rücken markiert und die Abstände zwischen einem obersten und einen untersten Dornfortsatz misst. Im Sitzen ist der Abstand schon geringer, nach kurzem Liegen in Seitenlage (oder Rückenlage) sicher am längsten. Aber Rückenlage kann man ja nicht messen. Nun durch Zug am Oberkörper den Abstand der Dornfortsätze wieder erhöhen. Dann merkt man, wie viel Last alleine durch aufrechtes Sitzen auf der Wirbelsäule liegt also welche Knochen- und Muskelmassen hier zur Stauchung führen. Da wagst Du es nicht mehr, einen solchen Patienten einfach aufzusetzen, wenn Du die Verantwortung für seine Bein und Unterkörperfunktion hast. Und Dummerweise ist Sitzen eh Gift für einen kaputten Rücken - durch noch nicht ganz bekannte Reflexvorgang kommt es im Sitzen zur Entspannung der Muskulatur des Rückens. Genau das Gegenteil von dem, was man bei instabilem Rücken will. Auch das würde jeder Gutachter vor Gericht gegen mich verwenden. Es sei natürlich, es herrschte absolute Lebensgefahr mit Crash Rettung usw. | |||||
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| Autor | Math8ias8 O.8, Oberpleichfeld / Bayern | 744318 | |||
| Datum | 10.11.2012 09:07 | 12867 x gelesen | |||
| Zunächst gebe ich zu das ich es nicht erfunden habe :-) Wie schon geschrieben wird dies unter anderem in München in Betracht gezogen und soll mit Medizinern aus der Unfallrettung abgesprochen worden sein. Letztlich hat man dem zeitlichen Vorteil den Vorzug gegeben. Wie gesagt natürlich auch lageabhängig. Gruß Mathias Über eueren Besuch auf ff-oberpleichfeld.de freuen wir uns natürlich sehr! | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 744320 | |||
| Datum | 10.11.2012 10:16 | 12870 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Michael D. Ein Großteil von dem, was bis Mitte der 90er Jahre unter "Unfallrettung" verstanden wurde, grenzte an vorsätzlicher Körperverletzung. Na ja, bis in die 90-ziger Jahre finde ich aus meiner Sicht übertrieben, schon damals waren schonende Rettungsmethoden bekannt und wurden auch gelehrt. Und da über hydr. Rettungsgeräte anfangs nur wenige Fw verfügten, waren diese Feuerwehren Aufgrund ihrer großen Einsatzerfahrung schon ganz gut fit auf dem Gebiet. Jetzt da an jeder Milchkanne ein hydr. Rettungssatz steht und jeder sich berufen fühlt auch damit herumzuwerkeln, da bekommt man eher das große Grausen... ?1?! Interessanterweise wurde im Frankreich schon 1971 im Buch "Précis de Secourisme Routier" Methoden zur Rettung Unfallverletzter beschrieben, die heute noch Bestand haben. Ansetzen des Spreizers im Türspalt durch Rammen Das "Rammen" war schon Mitte der 80-ziger z.B. beim THL-Lehrgang an der LFS BaWü sehr verpönnt. Da lernte man schon schonedere Vorgehensweisen. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 744322 | |||
| Datum | 10.11.2012 10:28 | 12807 x gelesen | |||
| Servus, das "Rammen" wurde bei uns Mitter der 80er Jahre immer noch gelehrt. Mittlerweile hat sich das aber auch geändert. Das Unterbauen dauerte aber etwas länger, ebenso die Abstützung. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 744325 | |||
| Datum | 10.11.2012 11:37 | 12820 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von peter e. z.b.: Lenkrad ziehen mit dem Spreizer ,klar macht man das heute in der regel nicht aber vielleicht kommt doch nochmal die Situation das es nicht anders geht. ...manchmal zieht man und manchmal drückt man mit dem Zylinder weg. Das wird durchaus wieder geschult. Allgemein möcht ich auch noch beifügen das es nicht nur "alte" Kameraden sondern auch jede menge "junge" Kameraden gibt, die sich neuen Techniken, Erkenntnissen und auch medizinischen Aspekten verwehren. Immer wieder erlebe ich bei Ausbildungen das dem Patient, unserem eigentlichen Mittelpunkt, nur wenig Beachtung geschenkt wird. Manchmal auch schon erlebt das der Patient gar nicht da zu sein scheint. Ebenso scheint es für einige ein "Problem" zu sein, dem RD einen Materialablageplatz zuzuweisen bzw. dies abzusprechen. Will damit sagen: Wenig Verständnis/Ausbildung für die gesundheitlichen Belange des Patienten, sind nicht gerade förderlich um sich alternativen Rettungstechniken anzunähern. Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Joha8nne8s S8., Wien-Süßenbrunn / Wien | 744327 | |||
| Datum | 10.11.2012 12:24 | 12877 x gelesen | |||
| Hallo. Haben das gestern bei einer Übung durchgegangen. Alle Notfallmediziner waren ebenfalls deiner Meinung. Fahrzeug sicher und sofort Patienten stabilisieren zur Not muss der Innenretter den Patienten per Hand stützen. Die Frage für mich ist, welche Risiko ist entscheidender, die Gefahr eines Hängetraumers 10-20 min. (weiß jetzt nicht ob man es so richtig bezeichnet) oder die Gefahr einer Nervenverletzung bzw. Wirbelsäulenverletzung beim drehen des PKW's. In Tirol wird anscheinend diese Methode mit den Leitern auch angewendet. Rettungssanitäter in das Fahrzeug, Kopf des Patienten stützen und mit Leitern und Manpower wird das Fahrzeug gedreht. Nach den ganzen hilfreichen Forumsbeiträgen würde ich jetzt aber auch erstere Methode favorisieren, Je nach Wunsch des Notarzt. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 744328 | |||
| Datum | 10.11.2012 12:26 | 12756 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael S.Immer wieder erlebe ich bei Ausbildungen das dem Patient, unserem eigentlichen Mittelpunkt, nur wenig Beachtung geschenkt wird. Manchmal auch schon erlebt das der Patient gar nicht da zu sein scheint. Ebenso scheint es für einige ein "Problem" zu sein, dem RD einen Materialablageplatz zuzuweisen bzw. dies abzusprechen. Sowohl die technische Ausbildung als auch die medizinische Ausbildung für sich allein hat seinen Sinn und seinen Zeitpunkt im Rahmen der Ausbildung. Es kommt aber doch irgendwann der Zeitpunkt, wo es sinnvoll ist beides miteinander zu kombinieren. Bei einer Einsatzübung mit fertig ausgebildeten Feuerwehrleuten ist es i.d.R. kein Problem eine Rettungswagenbesatzung mit reinzuwefen. (Die müssen nicht unbedingt einen RTW mitbringen oder als RS/RA ausgebildet sein um den GF/ZF/sonstwas entsprechend zu fordern) Bei der Neu-Ausbildung zum Thema "TH" muss man den PUnkt abpassen, an dem es Sinn macht einen Teilnehmer zur Patientenbetreuung ("Gut zureden, händchen halten, "manuelle Überwachung" eben) einzusetzen. Ganz zu Beginn, wenn man erst die Teilnehmer mit dem Gerät bekannt machen muss ist sicherlich zu früh. Wann es möglich ist, ist von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich und kann nur eine situationsangepasste Ermessensentscheidung des Ausbilders bleiben. Hauptsache man macht es. Christian F. befürwortet, genauso wie ich, auch die konsequente Einbindung von EH-Maßnahmen im Bereich von Übungen der Feuerwehr. Sobald eine Person gerettet worden ist kann man die Übung ja durchaus nochmal so 5 Minuten weiterlaufen lassen.... Da in der "Vergangenheit" oft "nur Feuerwehr" oder "nur medizin" ausgebildet wurde, nicht beides zusammen, wird es bis zu einer nachhaltigen, großräumigen Verbesserung noch etwas dauern. Aber da wird ja dran gearbeitet :-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 744332 | |||
| Datum | 10.11.2012 13:24 | 12722 x gelesen | |||
| Hallo, richtig, gar kein Thema. Leider wird nur häufig genau dieses Zusammenspiel einmal im Jahr bei ner Haupt-/Schauübung durchgeführt mit "zwei Seiten" die bisher nur "ihren" Bereich für sich geübt haben. Ausbildungserfolg dadurch mäßig. Da die Fw aber grundsätzlich auch EH-Kenntnisse von Anfang an erwirbt und Material mitführt das die medizinische Rettung deutlich unterstützen kann, sollte das meiner Meinung nach einfach häufiger eingearbeitet werden. Bsp.: Fw hat Rettungsbrett kommt aber mit dem Fixierungssystem nicht klar und örtliche Hiorg. kennt das Rettungsbrett mangels Besitz nicht. Somit wird es verwendet unter teils kuriosen Ergebnissen oder auch von vornherein abgelehnt. Und da komm ich eben wieder auf die These zurück das es eben nicht nur "die Alten, weiterbildungsressistenten" Kameraden sondern auch sehr wohl die "Jungen" betrifft. Bester Spruch, auch erst wieder gestern...: Der Sch... hat doch noch nie funktioniert (sowohl von jung und alt). Eben noch nie richtig ausgebildet bzw. im Zusammenspiel geübt. Hinterher war Ruhe. Auch bei uns wäre es ein leichtes ein oder zwei RTW-Besatzungen mit zur Übung zu bringen. Nur stoßt man eben häufig genau auf die Ablehnung dies nicht im Übungsbetrieb durchzuführen da man für den medizinischen Kram keine Zeit hat und überhaubt ja als Fw nichts damit zu tun hat. Gut, die Diskussion ist ja hinlänglich bekannt. Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht / Hessen | 744354 | |||
| Datum | 10.11.2012 20:07 | 12678 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan S. Grundsätzlich dazu: Ich kann mich Jan's Ausführungen nur anschließen. Ich finde es auch immer wieder erstaunlich das man eine potentielle Gefährdung des Patienten in Kauf nimmt - nur um selbst "etwas bequemer" abschneiden zu können. Achtung, nachfolgendes ohne direkte Bezugnahme auf die hier im Forum Schreibenden: Interessant ist auch das oftmals solche "Fachmeinungen" von Leuten kommen, die selbst kaum über reale Praxiserfahrungen und umfassendes (technisch / medizinische) Hintergrundwissen verfügen, sondern sich das Vorgehen auf Grund rein teorethischer Überlegungen - mit einseitiger Gewichtung auf die eigene Händelbarkeit - ausgedacht haben. Um das dann über entsprechende Kanäle als Fachmeinung zu verbreiten.......was ja auch anscheinend funktioniert und eine gewisse Anerkennung findet.....wie man nicht zuletzt an dieser Diskussion feststellen kann. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 744358 | |||
| Datum | 10.11.2012 21:47 | 12597 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes S.Die Frage für mich ist, welche Risiko ist entscheidender, die Gefahr eines Hallo nochmal, ich würde den Begriff Hängetrauma auf keinen Fall beim Thema PKW Unfälle und Seitenlage verwenden. Irgendwie wird sicher der Patient in den Gurten hängen oder an seiner PKW Wand Innenseite anliegen, i.d.R. hast Du ja die Kombination aus beidem. Ergo befindet sich der Patient in einer Seitenlage, teils abgestützt. Das ist nicht vergleichbar mit dem Hängetrauma bei bestimmtem Sicherungsgerät bei Höhenarbeiten. Das sind 2 völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Die Hannoveraner Studie zum Thema Wirbelfrakturen + Überschlag Unfälle bezieht sich natürlich auf die 3-Punkt Gurte. Die typischen 4-Punkt Renn-Gurte scheinen solche Frakturen zu verhindern (oder der Trainingszustand eines Rennfahrers). Anders kann man wohl nicht erklären, warum weder in Rallye, Formel1 oder sonst wo die Überschläge nicht mit den Schäden enden, die ich hier beschreibe. Ich vermute, es sind die enormen Verdrehungen und gleichzeitigen Stauchungen, die dem Wirbel schaden. Die Wirbelkörper können wohl nicht gut mit Scherkräften umgehen - haben sie sich doch ein Leben lang einer Druckbelastung/ Stossbelastung angepasst. Da geht es ihnen nicht besser als dem Meniskus ;-) Meine Thesen beziehen sich natürlich mehr auf den Überschlag und dann Seitenlage. Nicht "PKW dreht sich auf die Seite" und bleibt so liegen. Da fliessen nur wenige Energien auf die Insassen. Die klettern heraus, wie Jan S. aus Osnabrück es beschreibt und warten keine 10 Minuten auf die Feuerwehr. Zum Thema 20 Minuten: Da gab es vor unsäglich langer Zeit diese Veröffentlichung mi der "Golden hour of Shock". Und an den 60 Minuten beissen sich heute alle fest. Mir ist das aber so in Erinnerung, dass die Stundenregelung ab Einsetzen des Schocks gilt. !!! Also kann man sich oftmals einen kleinen Zeitvorsprung aufaddieren. Oder keinen Schock entstehen lassen. Und da wir nicht alle in Schweden sind: Ich empfehle patientenorientiert in 24 Minuten und nicht in 15 Minuten mit hoppla hopp PKW Kipp auf gut Glück. | |||||
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| Autor | pete8r e8., isselburg / nrw | 744368 | |||
| Datum | 11.11.2012 02:52 | 12595 x gelesen | |||
| Aus solchen Gründen halten wir mittlerweile Th-Seminare an Donnerstags,Freitagsabends und Samstags ab...Donnerstags kommt Jemand vom Rettungsdienst ,FReitags wird die Theorie Th durchgenommen und Smastag passend zu der Theorie die Praxis zu all den Tagen sind auch Leute vom Rettungsdienst eingeladen .Wir halten das Seminar mit ca 10 Leuten ab sonst wird es zuviel so kommt jeder mal beim Praktischen Teil drann und man kann auf Fragen besser eingehen und natürlich auch einfach mal bei der Praxis ausprobieren,auch sind mindestens 5 Pkw's vorhanden eher mehr .Hier geht es nicht nur darum das Auto "auseinander zu schneiden" sondern es wird nach FWDV3 geübt .Eins der großen Probleme ist ja das man immer weniger ernste Einsätze hat weil die PKW sicherer geworden sind aber wenn es zum Einsatz kommt ist es dann meistens sehr kompliziert,dank weiterentwicklung der Fahrzeugsicherheit,deswegen muss man immer mehr und intensiver üben . Dieses ist ausdrücklich meine Private Meinung und nicht die der Feuerwehr bei der ich Mitglied bin!!!!!!! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 744389 | |||
| Datum | 11.11.2012 15:29 | 12609 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von peter e. Aus solchen Gründen halten wir mittlerweile Th-Seminare an ...kann ich nur befürworten. Gibts bei uns auch, mit einschlägig bekannten Kollegen die sich auch bei den Rettungstagen eines einschlägig bekannten Herstellers von Rettungsgeräten rumtreiben sowie sechs Fahrzeugen pro Lehrgang. Ein weiteres Angebot zur Ausbildung ist hier um die Ecke, in Nähe unseres Flughafen Stuttgart. Es ist hier bei uns gard im TH-Bereich (beiweitem nicht nur VU) sehr vielschichtige Ausbildung vorhanden. Problem: Wer zeigt dann aber in der Regel, in der Übung daheim, welche Vorgehensweise, hat wieviel Zeit dafür, wird vorbereitet usw.... Meist hängt es doch dann da dran. Daher seh ich die reine Geräteführung und Schnitttechniken auf der einen Seite als genauso wichtig an, wie das gesamte Zusammenspiel mit RD, sprich mit tatsächlichem Patienten im Fahrzeug (häufigst noch nicht mal ne Puppe). Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 W.8, Herrenberg / BaWü | 744787 | |||
| Datum | 14.11.2012 16:37 | 12285 x gelesen | |||
| Solche Probleme sind mir schon ein bisschen fremd. Wir schulen bspw. alle angehende Notärzte unseres Klinikverbunds. NA-Fortbildung 12 Gerade da können die auch mal selber anlegen und mit dem Material umgehen, so beruht sich das auf Gegenseitigkeit. Außerdem mag erwähnt werden, dass von der Rettungswache 50% der hauptamtlichen RS/RA bei unserer Feuerwehr sind, weitere 25% bei anderen FFW'n im Umkreis. Gut, das ganze kommt nicht von irgendwo her - es ist unser aller Hobby / Job / Berufung... und man sollte es doch schaffen an einem Strang zu ziehen. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8M., Eiselfing / Bayern | 814017 | |||
| Datum | 12.11.2015 22:48 | 7742 x gelesen | |||
| Schönen Abend, hier ein offizielles Schreiben vom KUVB zum Thema "PKW aufrichten mittels Leiterteilen" ... hier sieht man die Sache äußerst kritisch und danach darf ich die Leiterteile aussondern. http://www.kuvb.de/fileadmin/daten/dokumente/GBI/Feuerwehr/Infoblätter/19_Info_Feuerwehrleiter_Aufrichten_Fahrzeuge__2015-11-11_.pdf Viele Grüße Alexander Mit kameradschaftlichen Grüßen Alexander Alles was ich schreibe gibt lediglich meine persönliche Ansicht und Meinung wieder, nicht die meiner Feuerwehr, oder meines Arbeitgebers unsere Internetseite: www.feuerwehr-bachmehring.de | |||||
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