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| Thema | LFS Ba-Wü: Hinweise zu Dachstuhlbränden | 37 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 744362 | |||
| Datum | 10.11.2012 23:58 | 18255 x gelesen | |||
| Moin, Feuerwehrleben: Hinweise zu Dachstuhlbränden der LFS Ba-Wü Sehr lesenswert. Mit freundlichen und privaten Grüßen Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 744365 | |||
| Datum | 11.11.2012 01:02 | 13898 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven K.Feuerwehrleben: Hinweise zu Dachstuhlbränden der LFS Ba-Wü Finde ich auch. Insbesondere diese Hinweise Geschrieben in den Hinweise zu Dachstuhlbränden, LFS BaWü Die bestehende Gefahr eines Aufbrennens des Dachstuhls, eines möglichen Feuerübersprungs (Flash-Over) oder eine Rauchgasdurchzündung schließen einen Innenangriff bei einem Dachstuhlbrand nicht aus. Ich kann mich noch gut an einen Satz eines Ausbilder beim GF-Lehrgang von der NABK Loy erinnern: "Feuer breitet sich immer nach links, nach rechts, nach vorne, nach hinten oder nach oben aus. Aber nicht nach unten!" Heißt: von unten können wir (fast) immer ran. Natürlich wird die Zwischendecke bei andauernder Brandeinwirkung auch irgendwann nachgeben, vor allem wenn sie zusätzlich durch herabgestürtzte Dachpfannen belastet wird. Um das Durchbrennen der Zwischendecke zu verhindern sind aber ja schließlich wir dann da.... Nur hab ich manchmal den Eindruck, daß sich manche Führungskräfte scheuen in den Innenangriff zu gehen. Oder aber ich bin eine Heißdüse.... Geschrieben in den Hinweise zu Dachstuhlbränden, LFS BaWü Ein Wenderohr wird bei einem Wohnhausbrand/Dachstuhlbrand nicht eingesetzt! Von der Drehleiter aus wird die Brandbekämpfung mit einem C-Strahlrohr und mit Sprühstrahl durchgeführt. Nun, die Realität sieht oftmals anders aus.... Allerdings ist fraglich, ob die Reichweite mit Sprühstrahl ausreichend ist. Auf jeden Fall aber sollte sich jeder diese Hinweise einmal zu Gemüte führen. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Völklingen / Zeven / Saarland / Niedersachsen | 744380 | |||
| Datum | 11.11.2012 11:43 | 13443 x gelesen | |||
| Moin, bei einem nach Durchzündung und Verlust der Pfannedeckung in voller Ausdehnung brennenden Dachstuhl (ist aber in der Regel nur bei nicht ausgebauten Dachstühlen im Altbaubestand zu erwarten) ist der Einsatz eines Wenderohres durchaus zu erwägen. Soswohl die Wasserleistung als auch die Reichweite eines aus dem Drehleiterkorb vorgenommenen C-Rohres reichen hier meistens nicht mehr aus. Das gleiche gilt für eine eventuell notwendige Riegelstellung zu den Nachbargebäuden. Daher würde ich das "Wenderohrverbot" so pauschal nicht unterschreiben. Wenn man sich alte Erzählungen aus dem Feuerwehralltag zu Gemüte führt, zum Beispiel den gerade erst neu aufgelegten Klassiker "Hier Florian 14-achter Alarm" stellt man fest, dass der Innenangriff bei Dachstuhlbränden keineswegs eine Erfindung der Neuzeit ist, sondern bereits in den 50er und 60er Jahren (als nicht ausgebaute Dachstühle die Regel waren)praktiziert wurde. Hierbei kam es aufgrund herabfallender Ziegel und anderer Trümmer allerdings auch nicht selten zu Verletzungen. Bei "modernen" Dachstühlen wird man allerdings mit einem Innenangriff in Verbindung mit entsprechenden Ventilationsmaßnahmen immer besser fahren. Viele Grüße Michael "A Fireman to be successful, must enter buildings; He must get in below, above, on every side (); His whole success depends on him getting in and remaining there, and he must always carry his appliances with him, as without them he is of no use." E.Massey Shaw | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 744398 | |||
| Datum | 11.11.2012 18:08 | 13306 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven K.euerwehrleben: Hinweise zu Dachstuhlbränden der LFS Ba-Wü und v.a. gut mit Bildern erklärt.... Sehr gut gemacht! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Garnsdorf / Sachsen | 744399 | |||
| Datum | 11.11.2012 18:37 | 12621 x gelesen | |||
| Ich finde die Einbindung der Videos sehr gut. Allerdings sollte man sich die Videos runterladen und speichern, denn wenn der Eigentümer die Videos online löscht nützt einem der Link auch nichts mehr. MfG (Dies ist meine persönliche Meinung und nicht die meiner FF) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 744401 | |||
| Datum | 11.11.2012 19:05 | 12657 x gelesen | |||
| Wie siehst du das mit dem Wenderohr vs. C-Rohr? Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Recklinghausen/ Fw. Herten / NRW | 744412 | |||
| Datum | 11.11.2012 21:00 
| 12845 x gelesen | |||
| Bin zwar nicht UC, aber: C-Rohr zur Brandbekämpfung, evtl. auch ein Hohlstrahlrohr mit regulierbarer Wasserlieferung, die durchaus auch mal mehr als 100l/Min. betragen darf. Damit bin ich flexibel und kann gezielt löschen bei einem moderaten Wasserverbrauch. Wenderohr möglichst nur dann, wenn a) keiner mehr im IA ist, zumindest nicht in der näheren Umgebung des Wirkbereiches des Wenderohres b) Vollbrand bei dem sowieso nix mehr zu verlieren ist c) Massiver Schutz der Nachbarschaft, dann aber Wenderohr möglichst nur zum Abschirmen, nicht zur BBK Ansonsten kann ich mit einem Wenderohr i.d.R. nicht viel mehr machen, als Dachpfannen putzen, wegschiessen, oder den Wasserschaden ins unermessliche treiben, während ich den Brandschutt "durchpflüge" - und ich binde mir ein LF...... Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 744417 | |||
| Datum | 11.11.2012 21:31 | 12323 x gelesen | |||
| Besten Dank!! Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 744429 | |||
| Datum | 11.11.2012 22:37 | 12455 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian T. Ansonsten kann ich mit einem Wenderohr i.d.R. nicht viel mehr machen, als Dachpfannen putzen, wegschiessen, oder den Wasserschaden ins unermessliche treiben, während ich den Brandschutt "durchpflüge" - und ich binde mir ein LF...... und Wasser im vierstelligen l/min-Bereich... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Recklinghausen/ Fw. Herten / NRW | 744430 | |||
| Datum | 11.11.2012 22:40 | 12253 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.und Wasser im vierstelligen l/min-Bereich... Darum ja ein LF gebunden..... :-) Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 744431 | |||
| Datum | 11.11.2012 22:52 | 12222 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian T.Darum ja ein LF gebunden..... :-) Und Wasserschaden ;-) Ganz nebenbei muss man erstmal soviel Wasser auftreiben. Ich kenne da genügend Plätze, da wird das zum Problem... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 744434 | |||
| Datum | 11.11.2012 23:16 | 12420 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael D.bei einem nach Durchzündung und Verlust der Pfannedeckung in voller Ausdehnung brennenden Dachstuhl (ist aber in der Regel nur bei nicht ausgebauten Dachstühlen im Altbaubestand zu erwarten) ist der Einsatz eines Wenderohres durchaus zu erwägen. Soswohl die Wasserleistung als auch die Reichweite eines aus dem Drehleiterkorb vorgenommenen C-Rohres reichen hier meistens nicht mehr aus. Deswegen hab ich das mit der Reichweite eines Sprühstrahls des C-Rohres ja auch leise angezweifelt. Vor dem Dachstuhlbrand in voller Ausdehnung gibt´s aber ja noch einige Stufen, die ein gezielteres Löschen im Innenangriff erlauben. "Chirurgischer Eingriff" quasi. Das erfordert jedoch auch eine entsprechende Ausbildung und ein taktisch koordiniertes Vorgehen. Ist nämlich nicht gerade lustig, wenn die DLK die Dachpfannen mittels Wenderohr vom Dach pustet und man im Innenangriff ist und direkt drunter steht. Schon selbst am eigenen Leib erlebt. Da waren sie also wieder unsere drei Probleme: - Ausbildung - Ausbildung - Ausbildung Auf einem Seminar der Fa. Leader im Mai wurde z.B. auf die "neue, agressivere Art" der taktischen Ventilation eingegangen: die Rettungsbelüftung (nur der Name gefällt mir nicht so ganz). Eine Variante: Abluftöffnung bei entsprechender Höhe durch die DLK herstellen lassen, keine weiteren Maßnahmen durch die DLK! Und jetzt zeig mir die DLK-Besatzung und den Einsatz wo das so zu 100% funktioniert. Insbesondere bei einem (noch geschlossenen) Dachstuhlbrand. Geschrieben von Michael D. Wenn man sich alte Erzählungen aus dem Feuerwehralltag zu Gemüte führt, zum Beispiel den gerade erst neu aufgelegten Klassiker "Hier Florian 14-achter Alarm" stellt man fest, dass der Innenangriff bei Dachstuhlbränden keineswegs eine Erfindung der Neuzeit ist Das hat ja auch niemand behauptet. Ich weiß aber, daß es Führungskräfte gibt, die sich von Brandereignissen haben beeindrucken lassen und daher den Innenangriff pauschal auschließen zu scheinen. Trupps werden wieder zurück gezogen und als Maßnahme "das Dach massiv von außen zu kühlen" angeordnet. (Was das bringt, vor allem wenn noch so ziemlich alle Dachpfannen auf dem Dach sind, muß ich ja wohl nicht schreiben.) Die angekündigte und die Dachpfannenwäsche begründende Durchzündung erfolgte seltsamerweise nicht. Und somit komme ich auch da wieder auf unsere drei Pobleme oben: Ausbildung. => erkennt und weiß auch jeder, insbesondere auch die Führungskräfte, woran man die Phänomene der extremen Brandausbreitung (pdf, 2,3MB) erkennt und sie auch unterscheiden kann? Geschrieben von Michael D. in den 50er und 60er Jahren (als nicht ausgebaute Dachstühle die Regel waren)praktiziert wurde. Hierbei kam es aufgrund herabfallender Ziegel und anderer Trümmer allerdings auch nicht selten zu Verletzungen. Du willst jetzt nicht ernsthaft die Taktiken von vor 60 Jahren und insbesondere die PSA mit dem heutigen Stand vergleichen? Geschrieben von Michael D. Bei "modernen" Dachstühlen wird man allerdings mit einem Innenangriff in Verbindung mit entsprechenden Ventilationsmaßnahmen immer besser fahren. D´accord, aber das erfordert eben eine entsprechende Ausbildung und taktisch koordiniertes Vorgehen, s.o. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 744465 | |||
| Datum | 12.11.2012 12:22
| 12727 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael D."Wenderohrverbot" Ich greif das mal auf. Das Problem liegt doch ganz woanders, im Endeffekt hätte man auch schreiben können in den meisten Fällen, reicht ein C/Hohlstrahlrohr, gerne auch mit einer regulierbaren Leistung von sagen wir 250l/min aus, in Sonderfällen kann ein Wenderohr eingesetzt werden. Wir hätten nur noch Sonderfälle Aber das abzuwägen, erfordert einiges an Aus-, und Fortbildung und vor allem Erfahrung. Und damit ist nicht die Erfahrung gemeint: Ich bin seit 30 Jahr dabei, wir ham des scho immer so gmacht, und ham dabei no jedes Feuer ausbracht!, sondern die Erfahrung die kaum einer haben wird nämlich reale erlebte und anschließend objektiv bewertete Einsätze. Und dabei sollte man mal 5-10 im Jahr haben um da verwertbare Erfahrung zu sammeln, wer hat das? Welcher BF-Mensch hat 10 Dachstuhlbrände in dem Ausmaß von dem in dieser besagten Unterlage? Klar einige weniges aber die Masse net. Und deshalb wird das so formuliert wie es formuliert wurde. Das geht nur über Auswertung und Zusammenfassung verschiednen Ereignisse aus allen Ecken der Republik und den daraus gezogenen Schlüssen, und das macht diese Unterlage sehr gut. Wenn kein Wenderohrverbot ausgesprochen wird, dann wird es garantiert verwendet und zwar ohne darüber nachzudenken, und so wird vielleicht zumindest ein einem kleinen Teil der Fälle mal drüber nachgedacht. Bevor man entscheidet es ist in diesem speziellen Fall nötig, ich bin fest davon überzeugt das heute öfters als notwendig im wahrsten Sinne des Wortes mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird, mit allen Nachteilen. Das wirklich gute an dieser Unterlage, wie auch an den anderen Unterlage der LFS BaWü, zumindest der letzten Zeit, ist das was zwischen den Zeilen steht. Ich bin fest davon überzeugt das es kein Zufall ist, das zu dem Beispielszenario kein HLF 20, und kein ELW kommen, sondern ein HLF 10, und ein LF10 sogar ein StLF 10 wird erwähnt, der Zugführer hat keinen Superduper-ELW, mit dem er (häufig?, manchmal?) ohnehin nichts wirklich anzufangen weiß aber ihn zumindest aufgrund Quantität und Qualität der üblichen Einsätze in den meisten Bereichen ihn ohnehin kaum oder nur selten brauchen wird, er hat ein MTW. Man beachte mal die Grafiken, da sind nicht einfach Symbolisch 2 Männchen hingemalt, da stehen Trupps ja sogar Sicherungstrupps in adäquater Anzahl mit AT Gerät, und sogar der Gruppenführer hat Symbolträchtig die Atemschutzüberwachung in der Hand. Und die Aufteilung in Abschnitte mit der dargestellten Führungsstruktur, mit dem passeden Männchen mit grüner Weste. Das hat erstmal mal nix mit Dachstuhlbrand zu tun. Warum das ganze? Ich vermute/hoffe, das es ein gezielter Weg ist auf allen Kanälen auch unbewusst eben dieses zu propagieren. Nicht an jeder Milchkanne muss ein ELW stehn, es muss nicht überall ein LF8 durch ein HLF 20 ersetzt werden, der Gruppenführer macht die AT Überwachung. Alles nix neues, aber irgendwie ist das noch nicht überall, ja ich kann vermutlich sogar sagen in Fläche angekommen. Aber steter Tropfen höhlt den Stein, und wenn ich immer wieder auch in anderen zusammenhängen propagiere z.B. Abschnitte zu bilden, vgl. Unterlage der LFS zu Führung die vor einiger Zeit veröffentlich wurde, dann kommt es irgendwann an. Vielleicht interpretiere ich da auch zu viel rein und das war einfach ein reiner Zufall, oder aber auch nicht und es ist einfach der (verzweifelte?) Versuch es auf diese Weise zu tun oder zumindest zu unterstützen, weil das im Prinzip die Dinge sind die seit Jahren schief laufen oder zumindest net so funktionieren wie sie könnten, aber man einfach nicht mit Vernunft und Argumenten ankommt. Vielleicht vergessen die Beschaffer ja irgendwann das HLF20 für die ländliche Feuerwehr wenn sie über Jahre in jeder Unterlage und jedem Planspiel an der LFS nur mit HLF 10 gearbeitet haben. Vielleicht kommt der Kommandant zu dem Schluss ich brauche keinen ELW, wenn er beim GF und beim ZF an der Schule hauptsächlich mit einem MTW gearbeitet hat, und damit auch zurande kam. Das ist für mich das wirklich beachtenswerte an dieser Unterlage, auch wenn es vielleicht nur Zufall ist. (glaub ich aber net ;-) | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 744472 | |||
| Datum | 12.11.2012 13:20 | 11950 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian T.und ich binde mir ein LF...... Wobei das strenggenommen kein Argument für oder gegen Wenderohr oder C-Rohr ist, denn auch bei der Vornahme des C-Rohres brauche ich die Pumpe eines LF, da (fast) keine DL hier in Deuscthland ihre eigene Pumpe hat mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Ulm / Baden-Württemberg | 744475 | |||
| Datum | 12.11.2012 14:12 | 11882 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis E.Wobei das strenggenommen kein Argument für oder gegen Wenderohr oder C-Rohr ist, denn auch bei der Vornahme des C-Rohres brauche ich die Pumpe eines LF, da (fast) keine DL hier in Deuscthland ihre eigene Pumpe hat Hallo, um ein Wenderohr sinnvoll und sicher (ohne Nebenwirkungen auf weitere handgeführte Strahlrohre im Inennangriff) betreiben zu können, empfiehlt sich in der Regel aufgrund der unterschiedlichen erforderlichen Pumpenausgangsdrücke sowie der Literleistung von Wenderohren eine eigene Pumpe. Es ist nicht ratsam, wenn die Trupps von ihren handgeführten Strahlrohren im Innenangriff aufgrund des hohen Drucks durch's Haus getrieben werden, oder aber plötzlich nur mit einem Rinnsal dastehen, wenn das Wenderohr voll aufgedreht wird. Grüße Daniel | |||||
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| Autor | Albe8rt 8K., Wuppertal / Mirskofen / NRW / Bayern | 744483 | |||
| Datum | 12.11.2012 15:36 | 11801 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars T.Nun, die Realität sieht oftmals anders aus.... Hallo zusammen, da gab es in youtube ein Video (glaube aus Österreich), in dem eine FF im Erstangriff (weil nur mit wenig Personal vor Ort) mit dem Wasserwerfer das Feuer auf dem Holzbalkon im 3 OG niederschlägt. Danach gehen die nachrückende Kräfte im IA vor. Link habe ich jetzt nicht gefunden. Youtube war nicht mein Freund. Evtl kann da jemand helfen. Dieser Einsatz zeigte, dass man je nach Situation auch den Wasserwerfer als Erstangriffsmittel nutzen kann. Generelle Verbote bringen da nicht wirklich weiter. Ansonsten ist das wirklich ne erstklassige Schulungsunterlage! Viele Grüße, Albert | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 744485 | |||
| Datum | 12.11.2012 15:40 | 11731 x gelesen | |||
Geschrieben von Albert K.da gab es in youtube ein Video (glaube aus Österreich), in dem eine FF im Erstangriff (weil nur mit wenig Personal vor Ort) mit dem Wasserwerfer das Feuer auf dem Holzbalkon im 3 OG niederschlägt. Link zum Video Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Albe8rt 8K., Wuppertal / Mirskofen / NRW / Bayern | 744486 | |||
| Datum | 12.11.2012 15:58 | 11588 x gelesen | |||
| jep. Genau das. Danke dir! Grüße, Albert | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 744489 | |||
| Datum | 12.11.2012 16:09 | 12128 x gelesen | |||
Geschrieben von Albert K.den Wasserwerfer als Erstangriffsmittel nutzen kann Das man das kann bezweifelt sicher niemand, das es unter Umständen mal sinnvoll/nötig sein kann, bestreitet auch niemand, aber deshalb sinnlos Wasscherschäden anzurichten, einen riesen Wasserversogung aufbauen zu müssen. Oder gar auf jedes Fahrzeug einen Werfer drauf zu packen Das muss man im Einzelfall sehen. Zu dem Video(kannte ich noch nicht): Jetzt weiß ich warum die da unten so viele Wasserwerfer haben. Mal ehrlich, also wenn ich keine Staffel hab dann muss ich organisatorisch was ändern. Wir machen hier rum mit Brandverlaufskurven, Reanimationsgrenze und PA im Mannschafstraum um da Zeit zu sparen um unserer Aufgabe nachzukommen --> Leute aus dem Rauch/Feuer zu holen, und da steigen die ohne PA auf dem Rücken aus. Sage und schreibe 3 Minuten nach dem Eintreffen zieht mal jemand einen PA auf, klar kann ich nach einer sauberen Erkundung sagen ich puste da mal hoch um das einzudämmen, aber primär bereite ich einen Innenangriff/Durchsuchen der Wohnung vor, bzw leite das ein(gern auch über eine Leiter auf den Balkon wobei der hier etwas ungünstig von der Höhe zu sein scheint für ne Steckleiter und ne Schiebeleiter da gehts wieder mit dem Personal los), ob der Dachvorsprung noch ne Minute brennt, da kann man eher drüber streiten als über die Oma oder den Säugling die ihren Mittagschlaf bei schräggestelltem Fenster machen. Klar Feuer aus--> kein Rauch, ist schwierig das Pauschal zu sagen und ja es hat ja funktioniert, trotzdem bin ich so frech und behaupte mal: Das dort gezeigte sollte eher die Ausnahme als die Regel, und es wäre auch sicher anders gegangen, ist aber nur meine Meinung | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Völklingen / Zeven / Saarland / Niedersachsen | 744490 | |||
| Datum | 12.11.2012 16:48 | 11645 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Lars T. Du willst jetzt nicht ernsthaft die Taktiken von vor 60 Jahren und insbesondere die PSA mit dem heutigen Stand vergleichen? Erst mal eine ketzerische Aussage, die bestimmt die Diskussion hier ankurbelt: Ein frei ventilierter Brand (ich unterstelle jetzt mal, dass die damals vorkommenden Brände in nicht ausgebauten oder wenigstens isolierten Dachstühlen als solche zu betrachten waren) wird vermutlich auch heute noch im direkten Agriff bekämpft - also mit einer gegenüber der damaligen Taktik nur unwesentlich verbesserten Taktik. Und um wieviel schützt die heutige PSA besser gegen mechansiche Beanspruchung ? Bei den Helmen will ich das ja noch gelten lassen, aber im Vergleich Leder vs. Nomex wird die Jacke nach EN 469 nicht unbedingt viel besser abschneiden. Viele Grüße Michael "A Fireman to be successful, must enter buildings; He must get in below, above, on every side (); His whole success depends on him getting in and remaining there, and he must always carry his appliances with him, as without them he is of no use." E.Massey Shaw | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 744514 | |||
| Datum | 12.11.2012 19:19 | 11354 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael K.etzt weiß ich warum die da unten so viele Wasserwerfer haben. Mal ehrlich, also wenn ich keine Staffel hab dann muss ich organisatorisch was ändern. Brauchen wir nicht drüber zu diskutieren. Nur was hätte es geändert, wenn das Fahrzeug voll besetzt gewesen wäre!? Die Variante wäre immer die Schnellste und Einfachste. Bis der At da oben ist, wäre das auch so aus. Nicht, dass ich das jetzt zum Standardvorgehen machen würde, aber eine schlechte Lösung wars definitiv nicht... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 744521 | |||
| Datum | 12.11.2012 19:44 | 11355 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael D.Und um wieviel schützt die heutige PSA besser gegen mechansiche Beanspruchung ? Bei den Helmen will ich das ja noch gelten lassen, aber im Vergleich Leder vs. Nomex wird die Jacke nach EN 469 nicht unbedingt viel besser abschneiden. Lasst uns bitte zurückkehren auf grüne Kombis mit V-Ausschnitt und/oder Ledermäntel bzw. wie im Osten auf Kunststoff... Kopfschüttel Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 744523 | |||
| Datum | 12.11.2012 19:48 | 11253 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael D.Bei den Helmen will ich das ja noch gelten lassen, aber im Vergleich Leder vs. Nomex wird die Jacke nach EN 469 nicht unbedingt viel besser abschneiden. Wer hatte denn Leder? Die allerwenigsten... Kombi war angesagt... Wenn denn überhaupt... Vor 60 Jahren, da gabs hier mit ach und Krach Uniformjacken... Ich lade nachher mal noch ein paar historische Bilder "vom Land" hoch... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 744530 | |||
| Datum | 12.11.2012 20:52 | 11198 x gelesen | |||
Geschrieben von Albert K.Genau das. ...wurde auch hier schon in epischer Breite diskutiert.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Völklingen / Zeven / Saarland / Niedersachsen | 744531 | |||
| Datum | 12.11.2012 20:55 | 11339 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Peter L. Lasst uns bitte zurückkehren auf grüne Kombis mit V-Ausschnitt und/oder Ledermäntel bzw. wie im Osten auf Kunststoff... Ich weiß nicht, ob Du die Intention meiner Aussage verstanden hast, aber es geht hier um Zwischenfälle wie diesen hier Und da hilft auch die heutige PSA nun mal nur wenig gegen, wichtigste Gegenmittel sind ein gewisses Maß an Vorsicht und Kenntnisse der entsprechenden Gefahren. Das soll nicht heißen, das es wünschenswert wäre, wieder zum Ledermantel zurückzukehren und soll auch nicht als Beitrag zur Wärmefenstertheorie Missverstanden werden, denn es geht hier rein um mechanische Einwirkungen... Viele Grüße Michael "A Fireman to be successful, must enter buildings; He must get in below, above, on every side (); His whole success depends on him getting in and remaining there, and he must always carry his appliances with him, as without them he is of no use." E.Massey Shaw | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 744539 | |||
| Datum | 12.11.2012 21:27 | 11183 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael D.Ich weiß nicht, ob Du die Intention meiner Aussage verstanden hast, aber es geht hier um Zwischenfälle wie diesen hier Also wenn ein Fenster aus 3m Höhe auf mich fällt bzw. mich streift und dabei dann das Geschrieben von www.atemschutzunfaelle.de Ein leichter Bluterguss im Unterarmknochen und eine starke Prellung. heraus kommt, finde ich hat die PSA ihre Schuldigkeit durchaus getan. Geschrieben von Michael D. Das soll nicht heißen, das es wünschenswert wäre, wieder zum Ledermantel zurückzukehren und soll auch nicht als Beitrag zur Wärmefenstertheorie Missverstanden werden, denn es geht hier rein um mechanische Einwirkungen.. Und wenn Du danach gehen willst: ich hab mir in diesem Jahr beim Einsteigen in ein Fenster die HuPF-Hose an einer Glasscherbe im Fensterrahmen aufgeschlitzt (Anfängerfehler, bzw. Nachlässigkeit (Fensterrahmen nicht auf Scherben kontrolliert) und "unglückliche" Organisation der EST). Ging durch bis auf die Haut, habe ich aber auch erst am nächsten Tag bemerkt. Es gewisses Restrisiko bleibt aber nun mal immer, schließlich fahren wir i.d.R. nicht zum Kindergeburtstag. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Recklinghausen/ Fw. Herten / NRW | 744547 | |||
| Datum | 12.11.2012 21:36 | 11183 x gelesen | |||
| Genau darum gehts ja :-) Und andersherum: Wieviele C-Rohre kann ich gezielt einsetzen mit einem LF? Und kann bei gleicher Literleistung/Minute eine viel effektivere Brandbekämpfung - da punktuell gezielt Angegriffen wird durchführen? Gruß Christian PS: Im zwieten Fall habe ich das LFzumindest bei einem Dachstuhlbrand (in der Regel) effektiver eingesetzt! Und das ganze Wasser auch, was irgendwoher zum LF kommen muss in ausreichender Menge. Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Ulm / Baden-Württemberg | 744574 | |||
| Datum | 12.11.2012 23:07 | 11152 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian T.Genau darum gehts ja :-) Hey, ja, das gleiche mein ich doch auch :) So wie ich Dennis verstanden habe, sieht er bezüglich LF keinen Unterschied, ob ein Strahlrohr oder ein Wenderohr über die Leiter vorgenommen wird. Das ist aber nicht so, für den Wenderohreinsatz reicht ein LF ja nicht, da braucht man noch ein zweites, wenn man es vernünftig machen will. Grüße Daniel | |||||
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| Autor | Eike8 E.8, Hechthausen / Niedersachsen | 744575 | |||
| Datum | 12.11.2012 23:44 | 11062 x gelesen | |||
| Glücklich die, die über Wenderohre diskutieren können. Spaß beiseite, die Unterlage der LSF BW ist meiner Meinung nach ganz hervorragend. Es geht, denke ich, auch weniger um eine Standard-Einsatzregel, sondern darum, zu erkennen, dass auch ein IA in Erwägung gezogen werden sollte und Wasser Schäden verursacht. Auch zu viele C-Rohre im Außenangriff können beim aufgebrannten Dachstuhl zu unverhältnismäßigen Wasserschäden führen. Meine Beiträge spiegeln nur meine eigene Meinung wider. Sie stehen in keinerlei Verbindung zu meiner Heimatwehr. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 744577 | |||
| Datum | 13.11.2012 00:16 | 11106 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Brauchen wir nicht drüber zu diskutieren. Ne brauch mer net, ich kannte das Video noch nicht wurde hier vermutlich schon woanders breitgetreten Geschrieben von Christian F. Nur was hätte es geändert, wenn das Fahrzeug voll besetzt gewesen wäre!? Nix, aber bevor einer kommt, das muss man so machen weil zu wenig Leute für eine vernünftigen IA da waren, dem wollte ich vorgreifen. Geschrieben von Christian F. Die Variante wäre immer die Schnellste und Einfachste. Bis der At da oben ist, wäre das auch so aus. Ja die Frage ist halt ob mir der Zeitvorteil etwas bringt bzw, ich dadurch nicht anderes (nötiges?) verzögere. Geschrieben von Christian F. Nicht, dass ich das jetzt zum Standardvorgehen machen würde, aber eine schlechte Lösung wars definitiv nicht... Nö, hat ja funktioniert, aber es sollte halt nicht Lehrbeispiel werden, ich sag ja Einzelfall ist OK, aber bloß weil etwas unter gewissen Umständen Sinn machen kann muss es nicht pauschal immer richitg sein, darum gehts hier ja. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 744598 | |||
| Datum |  13.11.2012 10:40 
| 11920 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven K.Sehr lesenswert. Richtig. Aber auf der anderen Seite auch traurig. Denn das ist das kleine Einmaleins der Brandbekämpfung eben mit Schwerpunkt auf Dachstuhlbränden (der Großteil davon gilt auch beim Rest von Wohngebäuden). Und das ist genau das Wissen, das ich eigentlich bei jedem! Gruppenführer erwarte, der mit einer Urkunde der LFS vom Gruppenführerlehrgang zurück kommt auf der "bestanden" steht. So sehr ich diese Veröffentlichungen schätze, aber mir wäre es lieber wenn man a) offen über die Frage diskutieren würde, ob heute 70h wirklich noch ausreichen, um einen Gruppenführer auszubilden (die "Mehr-Zeit" muß ja nicht im Präsenz volzeit auf der LFS stattfinden, es gibt da auch andere Möglichkeiten die Ausbildung, Beruf und Familie gut kombinierbar machen) b) offen über die Frage diskutieren würde, ob Durchfallquoten nahe Null bei den heutigen (in Ba-Wü) recht minimalen Zugangsvoraussetzungen beim Lehrgang GrFü wirklich realistisch sind und ob da nicht ein gehöriges Maß an politisch motiviertem Wohlwoillen dabei ist (m.E. wären unter den Rahmenbedingungen 30% Durchfallquote realistisch). c) offen über die Frage diskutieren würde, ob man diese "Gruppenführerscheine" (analog "Zugführerscheine") mit einem Verfalldatum versehen würde (z.B. 5 Jahre), die eine zwingende, einheitliche Fortbildung (der LFS; ggf. sogar mit Prüfung) bedingen würden. Denn neben Dachstuhlbränden gibt es noch Kellerbrände, Brände ich "höheren" Gebäuden, Brände in sensibleren Gebäude wie Alten-/ Pflegeeinrichtungen, Kliniken,.... Verkehrsunfälle mit PKW, Verkehrsunfälle mit LKW, Gefahrguteinsätze,... Sollen wir dafür jetzt jeweils eine solche Veröffentlichung anstreben? Wennd as dann Lehrmaterial für die (s.o.) verlängerten Lehrgänge und pflichtfortbildungen ist - wunderbar. Aber so? So bringt das nur wieder was bei denen, die sich heute ohnehin schon fit halten. Der Rest mogelt sich weiter so durch, weil wir machen das ja nur Ehrenamtlich. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 744600 | |||
| Datum | 13.11.2012 11:07 | 11164 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Christian F. b) offen über die Frage diskutieren würde, ob Durchfallquoten nahe Null bei den heutigen (in Ba-Wü) recht minimalen Zugangsvoraussetzungen beim Lehrgang GrFü wirklich realistisch sind und ob da nicht ein gehöriges Maß an politisch motiviertem Wohlwoillen dabei ist (m.E. wären unter den Rahmenbedingungen 30% Durchfallquote realistisch). Natürlich ist das "politisch". Man darf ja die "Ehrenamtlichen" nicht vergraulen, indem man Ihnen noch solche Hürden in den Weg legt, wie einen Lehrgang, bei dem man tatsächlich durchfallen kann. :-( Geschrieben von Christian F. c) offen über die Frage diskutieren würde, ob man diese "Gruppenführerscheine" (analog "Zugführerscheine") mit einem Verfalldatum versehen würde (z.B. 5 Jahre), die eine zwingende, einheitliche Fortbildung (der LFS; ggf. sogar mit Prüfung) bedingen würden. Fortbildungen sind scheinbar nicht gewünscht. Mir sind Angebote für wenig bis kein Geld, an Wochenenden bekannt, die trotz begrenzter Teilnehmerzahl im Vergleich zum Personenkreis der hin gekonnt/ gedurft hätte, nicht zu 50% ausgelastet waren. Und es gab immer mehrere Termine mit identischen Themen. Und ich habe diese Fortbildungen als gut bis sehr gut empfunden. Ich befürchte viele Personen sind zufrieden wenn sie den oder die Balken am Helm haben, und sehen Ihre Schuldigkeit damit als erfüllt an.... :-( Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW | 744610 | |||
| Datum | 13.11.2012 12:39 | 10997 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Natürlich ist das "politisch". Man darf ja die "Ehrenamtlichen" nicht vergraulen, indem man Ihnen noch solche Hürden in den Weg legt, wie einen Lehrgang, bei dem man tatsächlich durchfallen kann. :-(Ist das nicht eher der Grund FM(SB) zu demotivieren? Als ich meinen TF-Lehrgang gemacht hatte, mussten von 24 Teilnehmern 10 in die mündliche Nachprüfung. Es haben natürlich alle bestanden. Wenn dem so ist, wieso soll man sich dann in der Woche hinsetzten und sich mit dem Lehrgangsstoff beschäftigen, wenn eh alle irgendwie durchkommen? Mit kameradschaftlichem Gruß Axel Urban | |||||
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| Autor | Eike8 E.8, Hechthausen / Niedersachsen | 744617 | |||
| Datum | 13.11.2012 14:24 | 10912 x gelesen | |||
| Danke Christian, du bringst es auf den Punkt. Eine Schwierigkeit sehe ich aber darin offen und sachlich zu diskutieren. Dennoch will ich es versuchen zu a) Definitiv nein, nach dem GF-Lehrgang hat mal allerhöchstens ein Grundbefähigung, die durch weiter Ausbildungen und Einsatzerfahrungen vertieft werden muss.. zu b) Vermutlich nicht politisch und wahrscheinlich auch nicht gewollt aber billigend in Kauf genommen. zu c) definitiv ja. Das System Feuerwehr muss scheinbar die Realität das draußen annehmen, um überleben zu können. In Zeiten in denen man kaum noch Funktionsträger findet scheint es dann auch dies Gebot der Stunde zu sein: Man nimmt wer nicht nein sagt oder wessen Arbeitgeber nicht nein sagt. Eine Anmerkung zum Ehrenamt. Darin steckt das Wörtchen Ehre und nicht unbezahlt, kostenlos, billig oder wertlos. Dennoch kann man wunderbar über gründe und Ursachen diskutieren das ändert nichts. Ich kann nur mich und meine Handeln beeinflussen also stelle ich mir die Frage wie gehe ich damit um was kann ich tun? Wenn es kein andere macht, dann bilde ich mich selbst weiter, wenn keiner mein Qualifikation hinterfragt und prüft, dann versuche ich es und freue mich, wenn mich ein anderer Fw-Kamerad im Rahmen einer Übung hart ran nimmt. Meine Beiträge spiegeln nur meine eigene Meinung wider. Sie stehen in keinerlei Verbindung zu meiner Heimatwehr. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 744632 | |||
| Datum | 13.11.2012 17:00 | 10730 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Albert K. Dieser Einsatz zeigte, dass man je nach Situation auch den Wasserwerfer als Erstangriffsmittel nutzen kann. Generelle Verbote bringen da nicht wirklich weiter. Prinzipiell richtig, aber das Dokument bezog sich ja ausdrücklich auf Dachstuhlbrände, von denen ein Großteil in den Beispielen auch noch als nicht aufgebrannt gewählt wurden. Von daher Feuer drinnen, bestes Mittel Innenangriff. Im Video ist das Feuer draußen, also Außenangriff. Ich würde das in ähnlichen Lagen (Balkonbrand) wahrscheinlich genauso machen. Und ob das jetzt ein C-Rohr, B-Rohr oder Werfer ist, hängt letztlich nur von der benötigten Wurfweite und -höhe ab. Und wieviel Wasser ich mir erlauben kann zu "verschwenden"... Gruß Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 744696 | |||
| Datum | 14.11.2012 09:43 | 10611 x gelesen | |||
| Auch habe diese Informationsschrift gelesen und fand sie sehr lesenswert. Vor Jahren beim GF-Lehrgang habe ich nicht viel dazu gehört. Insbesondere die Zeitangaben hatte ich vorher noch nicht. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 745558 | |||
| Datum | 22.11.2012 15:07 | 10862 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Lars T. Auf einem Seminar der Fa. Leader im Mai wurde z.B. auf die "neue, agressivere Art" der taktischen Ventilation eingegangen: die Rettungsbelüftung (nur der Name gefällt mir nicht so ganz). " Hier " ein allgem. Hinweis der LFS BaWü zur Thematik " Ventilation bei Brandeinsätzen ". Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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