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| Thema | Sauerstoffgabe durch Laien | 35 Beträge | |||
| Rubrik | First Responder | ||||
| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 745341 | |||
| Datum | 20.11.2012 12:48 | 13615 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, wie sieht es aktuell mit dem Thema "Sauerstoffgabe bei EH durch Laien" aus?? Dürfen sie es oder dürfen sie es nicht? Aus meiner aktiven DLRG-Zeit war noch Thema, dass nur SAN-Bler Sauerstoff verwenden und geben durften. EH-Ausbilder reden mal so und mal so. Vom DFV gibt es ein Schreiben, indem die Gabe von Sauerstoff durch Laien ok ist. EH bei Badeunfällen Bei der Suche im Internet finde ich wenig Verwertbares bzw. auch häufig die Aussagen, dass Sauerstoffgabe in manchen Fällen nicht angeraten wird. Was stimmt nun? Wo ist es definiert? Danke. Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 745346 | |||
| Datum | 20.11.2012 13:12 | 10616 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian R.Was stimmt nun? Wo ist es definiert? Danke. GMV ;) Solange Du dem Patienten die Flasche nicht auf den Kopf haust ist Sauerstoff bei "unseren" Patienten zu 99,9% unschädlich. Kontraindikationen sind IIRC schwere Asthmatiker und Neugeborene (da aber über einen längeren Zeitraum). Alle anderen unserer Patienten (egal ob das Rauch-/ BRandopfer, der patient mit Schuck nach Trauma oder auch der HI freuen sich. Meinetwegen könnte man bei uns auch auf "digitale" Dosierung umsteigen. d.h. Nix weil gesund oder 15l/ min weil krank (dann aber bitte nicht über Nasensonde oder Brille, weil das brennt ;-). Und bei unserer kurzen Behandlungsdauer bringen wir dmait auch niemanden um. Ansonsten gilt eben, das O2 als Medikament zählt und wie bei jeder Medikamentengabe mußt Du wissen was Du tust, der Patient muß ggf. einwilligen oder Du mußt seine mutmaßliche Einwilligung (bei Bewußtlosen) voraussetzen können weil es ihm hilft. Dann wäre noch der Apekt der Arbeitssicherheit, da O2 bei entsprechender Umgebung auch mal unangenehme Folgen haben kann. Und das auch über die berühmten "Fettfinger" hinaus. Wenn man sich überlegt, dass da der Patient im PKW eingeklemmt ist, Betribsstoffe auslaufen und direkt daneben 100% Sauerstoff strömt... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 745372 | |||
| Datum | 20.11.2012 15:02 
| 10906 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Solange Du dem Patienten die Flasche nicht auf den Kopf haust ist Sauerstoff bei "unseren" Patienten zu 99,9% unschädlich. Dem möchte ich für den bereich der ersten Phase der präklinischen Notfallmedizin vollkommen zustimmen. Damit Christian aber auf sicherlich kommende Diskussionen etwas vorbereitet ist, möchte ich zu den anderen paar Fällen ein paar Dinge anmerken. Der Frank kennt sich damit im übrigen auch richtig gut aus, auf dessen Posting ich schn warte ;-) Geschrieben von Christian F. Kontraindikationen sind IIRC schwere Asthmatiker und Neugeborene (da aber über einen längeren Zeitraum). Fangen wir mal beim Asthmatiker an. Ein "Klassiker" bedeutet ja: "Wenn du dem Asthmatiker Sauerstoff gibst, hört er auf zu atmen!" Soweit, so unsinn. Bei langjährigen und chronischen Asthmatikern ist irgendwann der CO2-Gehalt im Blut für die Atemregulation nicht mehr zu gebrauchen, weil der Wert ständig und viel zu hoch ist, der Patient aber damit trotzdem noch ganz gut klar kommt. Also nimmt das Atemzentrum den "O2-Wert" um die Atmung zu regulieren. Aus verschiedenen Gründen nimmt es eigentlich viel lieber den CO2-Wert, aber der ist ja nicht mehr aussagekräftig. Diese Umstellung passiert aber nur nach mehreren Jahren mit einem deutlich erhöhten CO2-Gehalt im Blut! Bekommt ein solcher Patient jetzt mehr Sauerstoff, als er braucht denkt sich das Atemzentrum "super! Genug sauerstoff da! Atmung: herunterfahren!" Weil aber so aber auch kein CO2 mehr aus dem Körper rauskommt, wird es immer mehr und irgendwann soviel, dass der Patient bewußtlos wird. 1: Was macht man, wenn einem so etwas passiert? Den Patienten so gut überwachen,dass man es merkt. Auch wenn die Atemfrequenz kaum einer genau auszählt, sollte man merken, wenn der Patient deutlich langsamer (oder bei anderen Gründen auch schneller) als normal oder vorher atmet. Jetzt merkt man: Der Patient atmet langsamer. WAs tun? "Herr Maier! Wissen Sie: Ihr Kopf denkt nicht mehr von selbst an's atmen! Da müssen sie jetzt ganz bewußt dran denken und bewußt eeeiiinaaaatmen, aaauuusaaaatmen" 2: Warum passiert beim dem Asthma-Patienten mit Luftnot nicht? Vereinfacht gesagt: Wenn das Atemzentrum denken würde "Ich habe genug Sauerstoff", würde es dem Großhirn nicht melden "Mensch junge, du hast grade ganz böse Luftnot!". 3: Bei welchen Patienten könnte es passierten: Einem Patienten mit langjährigem, schweren, chronischen Asthma, der keine Luftnot verspürt, aber aufgrund anderer Ursachen doch hochdossiert Sauerstoff bekommt 4: Warum grade bei einem akuten Asthmaanfall Sauerstoff geben: Es sterben pro Jahr mehrere Tausend Personen an einem Asthmaanfall. Diese Sterben an zuwenig Sauerstoff. Zu anderen Gründen gegen Sauerstoff: Aktueller Stand der medizinisch-wissenschaftlichen Forschung ist die erkenntnis, dass Sauerstoff diverse schädliche Reaktionsprozesse beschleunigt oder etwa erst ermöglicht. Vorraussetzung hierfür ist i.d.R. eine sehr hohe Sauerstoffdosierung und i.d.R. ein längerer Zeitraum (das können auch nur einige Stunden sein). Gewebe, dass unter Sauerstoffmangel litt, und dann plötzlich "viel zu viel" Sauerstoff bekommt, ist nicht unbedingt froh darüber. "Sauerstoffstress" nennt man das. Zu Neugeborenen: Die Netzhaut ist bei Geburt noch nicht vollständig mit Blutgefäßen durchzogen. Durch den Sauerstoffmangel dort bilden sich erst die Gefäße. Ist jetzt genug Sauerstoff da, bilden sich die Gefäße bend nicht. Das ist dann später ziemlich schlecht. Während der Geburt haben Neugeborene "systembedingt" einen geringen Blutsauerstoffanteil. Da gibt's auch die Gefahr des "Sauerstoffstresses". Aktuelle Empfehlung für die Wiederbelebung neugeborener ist: "Möglichst nur mit Raumluft". Herzinfarkt, Schlaganfall: Da gibt es auch Studien über den Krankheitsverlauf während der stationären Behandlung bei einer Gruppe "mit Raumluft" und einer Gruppe micht hochdossiertem Sauerstoff. Für die erste Phase der Notfallmedizin draußen gilt aber bislang die "bayrische Sauerstoffverabreichungsverordnung": Fui huift fui! | |||||
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| Autor | Ferd8ina8nd 8H., Hamburg / Hamburg | 745374 | |||
| Datum | 20.11.2012 15:37 | 9807 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Manuel S. Herzinfarkt, Schlaganfall: Aktuell gibt es (bei uns) die Empfehlung bei Patienten mit Verdacht ACS bei einer Sauerstoffsättigung ab 94% keinen Sauerstoff zuzuführen da bei klinischen Beobachtungen das Outcome der Patienten denen bei diesen Sättigungswerten zusätzlich med. Sauerstof verabreicht wurde schlechter war als bei Patienten ohne zusätzlichen Sauerstoff. Gruß Ferdi Sie vergleichen da Äpfel mit Dirnen ! | |||||
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| Autor | Ferd8ina8nd 8H., Hamburg / Hamburg | 745379 | |||
| Datum | 20.11.2012 15:50 | 9570 x gelesen | |||
| Moin Zusatz: Das gilt selbstverständlich für Patienten mit unkompliziertem Verlauf, alle anderen bekommen weiterhin Sauerstoff ! Grüße Ferdi Sie vergleichen da Äpfel mit Dirnen ! | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Baiersdorf / Bayern | 745380 | |||
| Datum | 20.11.2012 15:51 | 9475 x gelesen | |||
| ... dann? Ich denke, die Situationen, die jeder von uns erlebt hat, wo auslaufende Betriebsstoffe unmittelbar in Kopfnähe des Patienten ausliefen, kann man an den ersten beiden Fingern einer Hand abzählen (vielleicht mal abgesehen von WF-Kollegen aus Raffinierien und so...). Und wenn ich dem Eingeklemmten keinen Sauerstoff gebe, dann machen es spätestens ein paar Minuten später die Kollegen vom Rettungsdienst oder der Notarzt, wenn noch mehr Betriebsstoffe ausgelaufen sind. Die haben auch nicht automatisch eine ex-geschützte Atmosphäre um sich, noch nicht einmal beim Benutzen der Fremdstarteinrichtung, pardon: beim Benutzen des Defis. Ansonsten geb´ ich Dir uneingeschränkt recht. Viele Grüße Stefan Ein Experte ist ein Mann, der hinterher genau sagen kann, warum seine Prognose nicht gestimmt hat. (Sir Winston Churchill) | |||||
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| Autor | Cars8ten8 S.8, Dinslaken / NRW | 745385 | |||
| Datum | 20.11.2012 16:00 | 9485 x gelesen | |||
| Hallo Christian, Geschrieben von Christian F. Ansonsten gilt eben, das O2 als Medikament zählt und wie bei jeder Medikamentengabe mußt Du wissen was Du tust, der Patient muß ggf. einwilligen oder Du mußt seine mutmaßliche Einwilligung (bei Bewußtlosen) voraussetzen können weil es ihm hilft. wenn ich mich an meinen letzten Erste-Hilfe-Kurs beim DRK entsinne, wurde uns damals beigebracht, dass wir einem Patienten selbstständig keine Medikamente geben dürfen, selbst wenn wir sie bei ihm finden. Der Betroffene müsste noch soweit ansprechbar sein, dass er der Gabe selbst zustimmen kann. Dann darf man ihm selbst verständlich behilflich sein. Wenn Du O2 als Medikament definierst dürfte ich, als Ersthelfer, das einem Bewusstlosen eigentlich nicht geben. Allerdings wüsste ich jetzt auch nicht wo ich als Ersthelfer z.B. am Strand oder am Baggersee medizinischen Sauerstoff herbekommen sollte ohne das da medizinisch geschultes Personal (Rettungsdienst / Notarzt) quasi "dran hängt". Einen schönen feierabend! Carsten Ich vertrete hier nur meine eigene Meinung. Ich bin aber gerne bereit zu teilen. | |||||
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| Autor | Ferd8ina8nd 8H., Hamburg / Hamburg | 745391 | |||
| Datum | 20.11.2012 16:16 | 9453 x gelesen | |||
| Moin nochmal. in den ERC Guidelines 2010 wird beim Management des ACS die selbe Aussage getroffen wie ich unten bereits geschildert habe. Lediglich Patienten mit Atemnot, Hypoxämie und Lungenstauung soll Sauerstoff verabreicht werden da beim unkomplizierten ACS der Sauerstoff eher schadet als hilft. ("look inside" klicken, dann beim Punkt "Symptomatische Behandlung") Grüße Ferdi Sie vergleichen da Äpfel mit Dirnen ! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 745417 | |||
| Datum | 20.11.2012 19:01 | 9411 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christian F.
What?? Wasn das?? Ist das das, was jemanden im Feuerwehr-Dienst dazu bringt, den am nächsten greifbaren AED im Fall der Fälle zu nutzen, obwohl man keine Schulung und Einweisung hat!? OMG ... Wenn man das nur erzählt, kriegen manche Leute ja schon nen akuten Herzinfarkt. Gut, wenn die dann trotzdem wollen, dass ich für Ihre akute persönliche Behandlung die rumliegende O2-Ausrüstung nutze, wäre zumindest DAS Thema vom Teppich :-P Ok, zurück zum Thema: Also ich persönlich hab damit kein Problem, jemanden an Sauerstoff zu hängen oder einen greifbaren AED zu nutzen. Aber grade beim Thema Sauerstoff scheiden sich die Geister. Und die Mannschaft fragt halt nach, was denn nun korrekt ist. 3 Leute, 4 Meinungen! Deshalb meine Nachfrage hier! Konkret: Wenn ein in EH (8 Doppelstunden) ausgebildeter FA von einem EH-Ausbilder, RettSAN oder Arzt in die Nutzung einer O2-Einheit eingewiesen wurde, darf er dann höchst offiziell dies im Einsatz dann auch anwenden (dies wird eher zur Reanimation der Fall sein)? Oder gibt es eine Mindestquali wie Einsatz-San (war mal SAN B?) oder RettSan? GMV hilft mir in der Argumentation leider nicht weiter ... Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 745418 | |||
| Datum | 20.11.2012 19:14 | 9362 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian R.Konkret: Wenn ein in EH (8 Doppelstunden) ausgebildeter FA von einem EH-Ausbilder, RettSAN oder Arzt in die Nutzung einer O2-Einheit eingewiesen wurde, darf er dann höchst offiziell dies im Einsatz dann auch anwenden (dies wird eher zur Reanimation der Fall sein)? Oder gibt es eine Mindestquali wie Einsatz-San (war mal SAN B?) oder RettSan? Hier gilt das gleiche wie bei Körperverletzungen (z.B. Blutzuckermessung) oder anderen Medikamenten auch. Als Arzt o.k. und für alles andere gibt es viele unterschiedliche Interpretationen aber keine festen staatlichen Regelungen. EH Ausbilder lernen zumindest bei der JUH nicht die Ausbildung im Umgang mit Sauerstoff. RS/RA und Ärzte können nicht immer Ausbilden. Hast du einen Ausbilder der Sanitätshelfer ausbilden darf (bei der JUH heißt so einer Fachausbilder) oder einen Lehrrettungsassistenten werden die auch einen Ersthelfer im Umgang mit Sauerstoff ausbilden können. Ich persönlich sehe in jeder Feuerwehreinheit den Bedarf an eigenen Sanitätshelfern | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 745435 | |||
| Datum | 20.11.2012 23:13 | 9192 x gelesen | |||
| Prost. Geschrieben von Carsten S. wenn ich mich an meinen letzten Erste-Hilfe-Kurs beim DRK entsinne, wurde uns damals beigebracht, dass wir einem Patienten selbstständig keine Medikamente geben dürfen, selbst wenn wir sie bei ihm finden. Die Herz-Lungen-Wiederbelebung ist eine ähnlich, wenn nicht sogar noch mehr einschneidende Maßnahme wie die O2-Gabe. Es besteht fast hundertprozentige Wahrscheinlichkeit zusätzlicher Schäden (Rippenbrüche...) mit dem Risiko schwerwiegender Komplikationen (Lungenverletzung). Hat man euch beigebracht, auch die HLW nur durchzuführen, wenn der Patient ausdrücklich zugestimmt hat? (*) Geschrieben von Carsten S. Wenn Du O2 als Medikament definierst Es dürfte wohl unstreitig sein, dass medO2 ein Medikament ist. Geschrieben von Carsten S. Allerdings wüsste ich jetzt auch nicht wo ich als Ersthelfer z.B. am Strand oder am Baggersee medizinischen Sauerstoff herbekommen sollte ohne das da medizinisch geschultes Personal (Rettungsdienst / Notarzt) quasi "dran hängt". Das ist relativ einfach: Der normale FM(SB) ist nicht viel mehr als ein Ersthelfer. Auf Fw-Fahrzeugen ist gerne auch mal eine O2-Einheit verlastet (für die nicht-gemeinen-FM(SB)). Wenn nun dieses Fahrzeug ausschliesslich mit gemeinen FM(SB) besetzt an einem entsprechenden Notfall vorbeikommt... Gruß, HK (*) es gab Zeiten, in denen durfte der Ersthelfer nur Atemspende leisten, HLW war eine ärztliche Maßnahme (oder so ähnlich) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Waldachtal / BaWü | 745473 | |||
| Datum | 21.11.2012 12:46 | 8996 x gelesen | |||
| Hallo, aktuell machen bei uns drei FM(SB) eine Ausbildung SAN-A/B. Wir werden wahrscheinlich in Zukunft als HvO bei unserem DRK Ortsverein mitfahren. In unserem Einsatzrucksack wird kein O2 drin sein, im Fahrzeug das vom OV kommt schon. Ich werde dann aber sicherlich kein Problem damit haben, das O2 am Patient einzusetzen. Und Schaden kann es m.E. nicht; ausser in den vorgenannten Fällen. Unser Ausbilder rät zwischen 4 bis 6 Liter pro Minute bei einem Patient. Klein anfagen und wenns nichts bringt steigern. MkG Michael Krüger Feuerwehr Waldachtal www.feuerwehr-waldachtal.de Meine persönliche Meinung .... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Waldachtal / BaWü | 745476 | |||
| Datum | 21.11.2012 12:48 | 9011 x gelesen | |||
| Ach und noch was ... Wie schon genannt glaube ich nicht, dass Laien / Ersthelfer oder FM(SB) ohne entsprechende Ausbildung in EH überhaupt an O2 rankommen geschweige denn dran denken es einzusetzen. Sofern man als Ersthelfer das Eintreffen des RD überbrückt kommt man eigentlich gar nicht dazu an O2 zu denken, schon ist der RD vor Ort. Somit hat sich die Frage des Einsatzes durch Laien m.E. auch erledigt. Ob sie es dürfen oder nicht ... das weiss ich jedoch auch nicht genau ;-) MkG Michael Krüger Feuerwehr Waldachtal www.feuerwehr-waldachtal.de Meine persönliche Meinung .... | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 745797 | |||
| Datum | 24.11.2012 16:29
| 9338 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian R.Was stimmt nun? Wo ist es definiert? Hallo, Manuels Antwort ehrt mich und ist lesenswert. Eventuell sollte ich auf ein paar Details noch eingehen, es sind aber wirklich nur Details und es ändert nichts an der Qualität. Habe ich denn überhaupt eine Antwort auf die Frage, wer eigentlich Sauerstoff geben darf? NEIN, die habe ich nicht. Ich kann nur eine Antwort herleiten, weil es gerichtlich wohl noch nie geklärt wurde. Aber satteln wir das Pferd mal von hinten auf: Sauerstoff als Medikament und Arzneimittelgesetz O2 wird unstrittig auch als ein Medikament betrachtet und fällt somit unter das Arzneimittelgesetz. Nur dort würde ich nach Hinderungsgründen suchen, warum ein einfacher FA es nicht anwenden dürfte. Was wir wissen: Arzneimittel dürfen nicht einfach so abgegeben werden. So ist z.B. auch die Abgabe von Arzneimittel durch Automaten verboten. AUSGENOMMEN (von Automatenabgabe) per Gesetz ist allerdings explizit Sauerstoff. Somit ist die freie Abgabe von Sauerstoff durch Automaten ausdrücklich erlaubt. Ähnlich wird muss man wohl Kochsalz (lösung), Zucker(lösung) und auch Desinfektionsalkohol behhandeln. Zurück zum wirklichen Leben Das alleinige Vorhandensein von Sauerstoff (in Flaschen) ist natürlich nicht ausreichend für die Behandlung. Mindestens auf irgendeine Art und Weise muss es von der konzentrierten Form aus der Flasche in den Patienten gelangen. Meist durch Hilfe eines Druckminderers. Dieser wiederum unterliegt unstrittig dem MedizinProdukteGesetz.Dafür haben wir im Forum aber bessere Kompetenzen als mich. Einweisung nach MPG Sollte eine Feuerwehr Sauerstoff und Flaschen zur Abgabe mittels Druckminderer vorhalten, ist mindestens die entsprechende Einweisung in die Gerätschaften zu gewährleisten. Wer sich unsicher fühlt, wird das Sauerstoff verabreichen spätestens hier nicht mehr in seine Betrachtungen mit einbeziehen. Gerne wird in der Rechtsprechung vom Umkehrschluss ausgegangen: Ist also Sauerstoff vorhanden, warum haben die Ersthelfer es NICHT angewendet? Und nun komme ich zum Teil der Frage, der eigentlich gar nicht gefragt war. Warum benötige ich Sauerstoff, wenn ich erste Hilfe leisten will? Verletztenversorgung Beim koordinierten, professionellen Vorgehen in der Behandlung von Patienten haben in den letzten Jahrzehnten immer mehr gleichgerichtete Vorgehensweisen Einzug gehalten. Bei den Ärzten in der internationalen Patientenversorgung ist es eindeutig das ATLS Schema. (Advanced Trauma Life Support). Bedeutet, dass ich als Anwender IMMER nach gleichem Muster vorgehe: - A temwege abklären und frei machen. Hierbei gleich Anlegen der Halskrause. - B eurteilung der Atmung ob Lungenkollabs durch Blutungen oder Lufteintritt, instabiler Brustkorb, - C ardiologie oder Cor, Herz. Hier erst Abklärung, ob das Herz schlägt. Dann aber auch die großen Blutungen abwägen durch Bauch-, Becken- und Oberschenkel Untersuchung. Bzw. spritzende Blutungen sofort durch Drücken vermindern. Zur Vollständigkeit halber: D - Nerven, Neurologie, Pupillen, Bewusstseinsgrad bla bla und E offensichtliche Verletzungen beschreiben, Entkleiden und Absuchen und den Finger in den Popo stecken. (Suche nach versteckten Darmblutungen und Kraftbeurteilungen des Schliessmuskels und nicht was manche jetzt denken) Alle, die nach dem weltweit verbreitetsten Schema arbeiten, haben bei allen Verletzungspatienten bei B dem Patienten Sauerstoff zu verabreichen. Sonst war es nicht gemäß der Richtlinie. So einfach ist das. Daher bekommen alle Sauerstoff, die bei mir Unfallpatienten sind. Eingeschlossen sind da Verbrennungen, Stürze usw. 'Halt die volle Bandbreite. Das wäre und war für mich ein Grund, meine Feuerwehr mit Sauerstoff auszurüsten. Sollte es um den Bereich Tauchunfälle gehen, hat sogar der Kollege und Flottenarzt Urlich van Laak schon einen sehr guten Kommentar zum Thema Pflicht zur Sauerstoffgabe durch Ersthelfer im Internet hinterlassen. Würde im Umkehrschluss bedeuten, dass Ärzte als Gutachter vor Gericht sagen: Es steht in Internet Fachkreisen bereits so geschrieben, also müssen wir das als bekannt voraus setzen. Aber nur schlimmstenfalls. Und was Richter im Prozessfall entscheiden, ist noch eine ganz andere Sache. Insofern besitzt aber einer Aussage in einem Fachforum schon eine gewisse Wichtung und sollte daher unbedingt korrekt sein. So, jetzt zerpflücke ich doch Manuels Antwort. Schönes Wochenende. Ich hoffe, Du konntest ein bisschen mit dem Gedanken warm werden, dass die Sauerstoffgabe durch Laien wohl nicht verboten ist. | |||||
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| Autor | Ferd8ina8nd 8H., Hamburg / Hamburg | 745798 | |||
| Datum | 24.11.2012 16:48 | 8818 x gelesen | |||
| Moin. Geschrieben von Frank E. Daher bekommen alle Sauerstoff, die bei mir Unfallpatienten sind. Eingeschlossen sind da Verbrennungen, Stürze usw. 'Halt die volle Bandbreite. Verstehe ich dich also richtig, dass alle deine (Notfall-)Patienten, unabhängig davon ob sie tatsächlich ein Problem mit dem Sauerstoffhaushalt haben welchen bekommen ? Grüße Ferdinand Sie vergleichen da Äpfel mit Dirnen ! | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 745799 | |||
| Datum | 24.11.2012 16:56 | 8793 x gelesen | |||
Geschrieben von Ferdinand H.Verstehe ich dich also richtig, dass alle deine (Notfall-)Patienten, unabhängig davon ob sie tatsächlich ein Problem mit dem Sauerstoffhaushalt haben welchen bekommen ? Absolut alle - bin ich strikt. Die Datenlage durch das weltweite Konzept ist einfach so unbeschreiblich gross, und die Empfehlung absolut eindeutig, dass dagegen zu sprechen unmöglich ist. Sie empfehlen aber auch 2 venöse (grosse) Zugänge. Da mache ich manchmal Abstriche. (Und lege drei ;-)) | |||||
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| Autor | Ferd8ina8nd 8H., Hamburg / Hamburg | 745803 | |||
| Datum | 24.11.2012 17:07 | 8728 x gelesen | |||
| Hmm, ok. Diese Vorgehensweise ist mir tatsächlich neu :) Ist die angebliche Problematik beim ACS bei euch bekannt ? Oder bist du da der Meinung, das ist trotzdem unerheblich ? Grüße Ferdinand Sie vergleichen da Äpfel mit Dirnen ! | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 745804 | |||
| Datum | 24.11.2012 17:08 | 8749 x gelesen | |||
| Jetzt muss ich doppelt antworten, weil ich in die Falle getappt bin: Ich spreche natürlich von allen Trauma Patienten die nach ATLS behandelt werden. Nicht allen Notfall Patienten. Den Unterschied muss man ziehen. Wir ziehen hier die Grenzen (ob nach ATLS oder Warteraum bis ....) nach einer Triagierung. Und wenn z.B. Unfall mit Pferd, PKW mit Geschwindigkeit XY, Mopedunfall ab 30km/h auftaucht oder irgendein Insasse im Fahrzeug verstorben und "Trauma rot", dann alle Insassen automatisch "Trauma orange". Abgewandeltes Manchester Triage System. Jetzt ist es besser erklärt. Also nur Trauma Patienten und ATLS Anwendung = Sauerstoff und 2 grosse venöse Zugänge plus Ringer ankoppeln und tropfen lassen. | |||||
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| Autor | Ferd8ina8nd 8H., Hamburg / Hamburg | 745805 | |||
| Datum | 24.11.2012 17:10 | 8725 x gelesen | |||
| Ah, jetzt wirds klarer, das hatte ich nicht ganz so rausgelesen, nach Triagierung machts aber natürlich Sinn :) Grüße Ferdinand Sie vergleichen da Äpfel mit Dirnen ! | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 745807 | |||
| Datum | 24.11.2012 17:19 | 8737 x gelesen | |||
Geschrieben von Ferdinand H.Ist die angebliche Problematik beim ACS bei euch bekannt ? Ist bekannt. Akutes koronar (Herzkranz) Syndrom natürlich ein internistischer Notfall. Sauerstoff wird da vorsichtig gegeben. Aber nicht komplett ausgeschlossen. Manuel hat da auch den stationären Verlauf erwähnt - ich kenne die aktuelle Studie noch nicht im Detail. Man muss aber unterscheiden zwischen der Akutsituation und der stationären Behandlung und Sauerstoffgabe. Und dementsprechend, was die Studie untersucht hat. In den letzten Jahren waren wir immerhin zweitbeste Klinik in Schweden bei Herzinfarktbehandlung nach Zentralregister. So ein bisschen was reissen wir hier schon (Könnte ich jetzt auch schreiben, um anzugeben. ;-)). | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 745809 | |||
| Datum | 24.11.2012 17:32 | 8699 x gelesen | |||
Geschrieben von Ferdinand H.Ah, jetzt wirds klarer, das hatte ich nicht ganz so rausgelesen, nach Triagierung machts aber natürlich Sinn :) Trotzdem bekommt jeder dieser Patienten unkritisch Sauerstoff. D.h. erst wird Sauerstoff angeschlossen, der Patient wird ja mit O2-Maske vom Rettungsdienst übernommen. Dann bei B (breathing) (Beurteilung ob eventuelles B Problem) wird gefragt, ob wir einen Sättigungswert in der Pulsoxymetrie haben. Die Schwester zählt unter der Zeit natürlich die Atemfrequenz. So wird dann nach wenigen Sekunden schon ein Gesamtbild vom Patienten erstellt. Grüße Frank | |||||
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| Autor | Ferd8ina8nd 8H., Hamburg / Hamburg | 745810 | |||
| Datum | 24.11.2012 17:40 | 8667 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank E.Sauerstoff wird da vorsichtig gegeben. Aber nicht komplett ausgeschlossen. Hier im RD ebenso bzw. wie geschrieben ab Sättigungswerten von 94% (wenn der Patient keine Atembeschwerden hat bzw. die Symptomatik unkritisch ist) sollen wir nicht, bei allem anderen Sauerstoffgabe wie immer :) Geschrieben von Frank E. In den letzten Jahren waren wir immerhin zweitbeste Klinik in Schweden bei Herzinfarktbehandlung nach Zentralregister Herzlichen Glückwunsch :) Ich wollte deine/eure Kompetenz keineswegs in Frage stellen. Es ist für mich und alle anderen immer sehr interessant und lehrreich wenn du hier schreibst ) Sie vergleichen da Äpfel mit Dirnen ! | |||||
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| Autor | Juli8an 8B., Siegen / NRW | 745817 | |||
| Datum | 24.11.2012 19:20 | 8652 x gelesen | |||
| Da Sauerstoff ein Medikament ist und es tatsächlich bei einzelnen Erkrankungen Nebenwirkungen haben kann, sollte man genau wissen wann man es wo, wie und wem gibt. Bei Reanimationen steht alles hinten an und da wird zum Ende hin auch niemand einen Strick raus drehen aber was wenn du wirklich mal eine Person in Not hast, die Tür ist auf der Patient hat ne schlechte Atmung bzw. Sättigung und es wird, weil noch kein RD vor der Tür steht die Zauberstoffflasche aufgedreht. Patient hat wie gesagt Luftnot bzw. Asthma und ist schon so hinten gegen das er sich nicht mehr gut erklären kann. Patient bekommt nun durch den Sauerstoff noch mehr und vor allem größere Probleme. Wer hat jetzt die Verantwortung dafür bzw. wer wird sie im "worst case" Szenario übernehmen? Es spricht meiner Meinung nach nichts gegen eine minimale Sauerstoffgabe bei Patienten die sich noch halbwegs artikulieren können bzw. wenn ausgebildetes und eingewiesenes Personal vor Ort und damit meine ich nicht den 8 / 16 Std EH Kurs. Das gilt jetzt für Fälle außerhalb einer Reanimation. Und sollte es doch mal zu so einer Situation kommen, immer die Führung fragen, die muss es am Ende verantworten was bei dem Einsatz gelaufen ist und was nicht ;-) ___________________________________________________ ***Die hier geäußerte Meinung spiegelt meine Meinung wieder und ist in keinster Weise die Meinung meiner Vorgesetzten. Ich präsentiere auch nicht meine Feuerwehr sondern nur mich selber. Ich bin eine private Person mit einem nie endenden Wissensdurst. Sollte sich wer gestört fühlen, meine Email ist geduldig*** An die Menschen die meinen sie müssten. Lest es euch durch und last es dabei, oder sucht euch ein anderes Hobby. Feuerwehr hat was mit Kameradschaft zutun und nicht mit rumpetzen | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 745836 | |||
| Datum | 25.11.2012 00:43 | 8541 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Julian B. Es spricht meiner Meinung nach nichts gegen eine minimale Sauerstoffgabe bei Patienten die sich noch halbwegs artikulieren können Das sehe ich komplett anders: Eine Sauerstoffgabe ohne ärztliche Anordnung ist eine Notstandsmaßnahme. Wer eine homöopathische Dosis bekommen soll, kann auch auf den Arzt warten. Wer den Sauerstoff aber so dringend braucht, dass er nicht warten kann, der braucht auch richtig viel Sauerstoff. Richtig schlimm wirds noch, wenn sich der Helfer nicht traut eine ordentliche Entscheidung zu treffen und dann mal 4 Liter über Maske gibt. Geschrieben von Julian B. bzw. wenn ausgebildetes und eingewiesenes Personal vor Ort und damit meine ich nicht den 8 / 16 Std EH Kurs. auch die dürfen nur unter Notstandsgesichtspunkten... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 745864 | |||
| Datum | 25.11.2012 17:51 | 8567 x gelesen | |||
Geschrieben von Ferdinand H.
Vorsicht! Gefahr des "Aneinander-vorbei-redens": Frank erwähnte Unfallpatienten. Also Trauma u.ä. Die eventuell vorhandenen und eventuell negativen Folgen durch hochdossierte Sauerstoffgabe [1] sind soweit ich weiß bislang nur bei "internistischen" Patienten beschrieben. Dort, wo also ein lokaler Sauerstoffmangel vorliegt. Bei einem Trauma-Patienten ist der Sauerstoffmangel systemischer Natur. Nur nur an einer STelle des Herzens, oder einer Stelle im Gehirn. Sondern überall. (Entweder, weil kein Sauerstoff in's Blut kommt oder weil nicht genug 'Blut' da ist, um den Sauerstoff zu transportieren. Hochdossierte Sauerstoffgabe hilft bei beidem) | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 745865 | |||
| Datum | 25.11.2012 18:05 | 8471 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank E.Dann bei B (breathing) (Beurteilung ob eventuelles B Problem) wird gefragt, ob wir einen Sättigungswert in der Pulsoxymetrie haben. Die Schwester zählt unter der Zeit natürlich die Atemfrequenz. So wird dann nach wenigen Sekunden schon ein Gesamtbild vom Patienten erstellt. Nachdem Frank es erwähnt hat, möchte ich es nocheinmal betonen: Atemfrequenz. Die Atemfrequenz ist im hiesigen Rettunsdienst meiner persönlichen MEinung nach mit der am meisten unterschätzteste Parameter bei der Patienteneinschätzung. Egal ob der Patient ein internistischer oder ein Trauma-Patient ist. Hat er ein Problem mit der Atmung (egal ob durch Asthmaanfall, Atemwegsverlegung, Lungenverletzung, ...) merkt man es zuletzt an der peripheren Sauerstoffsättigung! Vorher kann man es schon an der Atemfrequenz erkennen. Ebenso Zustandsveränderungen. In 12 Sekunden bewußtem Beobachten von Atemfrequenz Atemtiefe Atemgeräusch Atembewegung Halsmuskulatur [1] ("Zyanosestellen") hat man schon einen sehr guten überblick darüber wie gut oder eben nicht gut es dem Patienten bezüglich seiner systemischen Sauerstoffversorgung geht. Das alles ohne den Notfallkoffer aufzumachen [2]. Das ist dann aber insgesamt nicht mehr das Niveau für Laien. Atemfrequenz "auszählen" und somit veränderungen zu erkennen könnte jedoch machbar sein. Grüße Manuel [1] Der Muskel, den man benutzt um den Kopf zu drehen wird auch genutzt, wenn man quasi "das letzte" aus seinem Lungenvolumen rausholen will. Der Muskel liegt sehr nah an der Oberfläche und ist bei seiner Arbeit i.d.R. gut zu sehen oder zumindest zu fühlen. Damit kann man grade beim Asthma-Patienten mit Atemnot sehen, wie sehr er sich anstrengen muss um noch Luft in seine Lungen hereinzubekommen. Gleichzeitig merkt man auch, wenn er sich schon so erschöpft hat, dass er in kürze keine Energie mehr zum atmen hat. [2] Ja gut, der nächste Schritt ist dann tatsächlich der Griff zum Stethoskop im Notfallkoffer. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 745866 | |||
| Datum | 25.11.2012 18:22 | 8470 x gelesen | |||
Geschrieben von Julian B.Bei Reanimationen steht alles hinten an und da wird zum Ende hin auch niemand einen Strick raus drehen aber was wenn du wirklich mal eine Person in Not hast, die Tür ist auf der Patient hat ne schlechte Atmung bzw. Sättigung und es wird, weil noch kein RD vor der Tür steht die Zauberstoffflasche aufgedreht. Patient hat wie gesagt Luftnot bzw. Asthma und ist schon so hinten gegen das er sich nicht mehr gut erklären kann. Patient bekommt nun durch den Sauerstoff noch mehr und vor allem größere Probleme. Wer hat jetzt die Verantwortung dafür bzw. wer wird sie im "worst case" Szenario übernehmen? Ich muss kurz verwundert dreinschauen: Der von dir geschilderte Patienten zustand ist: Schlechte Atmung schlechte Sättigung hat Luftnot "schon so hinten gegen, dass er sich nicht mehr gut erklären kann" Der Patient hat also, anhand dieser Schilderung, folgende PRobleme: im gesamten Körper zu wenig Sauerstoff (Hätte er genug sauerstoff, hätte er keine Luftnot, könnte zumindest weitestgehend normal, also in zusammenhängenden Worten Sätzen sprechen) er muss sich körperlich sehr stark anstrengen, um noch luft holen zu können. Also massive "Atemarbeit" leisten. (Das braucht viel Sauerstoff. Etwas also, von dem der Patient eh schon weniger hat, als er braucht.) Geschrieben von Julian B. Patient bekommt nun durch den Sauerstoff noch mehr und vor allem größere Probleme. Wie soll das nun geschehen? Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Ferd8ina8nd 8H., Hamburg / Hamburg | 745868 | |||
| Datum | 25.11.2012 19:51 | 8414 x gelesen | |||
| Moin Ja, hat sich gestern schon geklärt :) Stichwort war ja auch das ATLS Da hatte ich den Denkfehler eingebaut Grüße Ferdinand Sie vergleichen da Äpfel mit Dirnen ! | |||||
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| Autor | Holg8er 8S., Kirchentellinsfurt / Baden Württemberg | 745880 | |||
| Datum | 25.11.2012 21:47 | 9208 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, a-ha die Diskussion mit dem Sauerstoff ist das nicht auch eine vergleichbare Diskussion wie um den §35 Abs1 StVO. das ganze Internet ist voll davon leider ohne viel brauchbare Antworten! Ich will jetzt nicht behaupten dass ich zum Thema Sauerstoff das absolute Wissen hab! Will nur mal mein Kenntnisstand dazugeben Informationen gibt es z.B. beim Hersteller Linde usw. dort müsste es auch ein Gebrauchsinformationsblatt zum medizinischen Sauerstoff geben oder hier http://www.medizinischersauerstoff.com/ Also Sauerstoff ist chemisch Sauerstoff und somit trifft das auch für medizinischen Sauerstoff zu ;-) Sauerstoff ist kein Arzneimitte aber medizinischen Sauerstoff und hat sich an der Stelle schon mal jemand gefragt warum das so ist? Mein Kenntnisstand ist der, dass es dafür nur einen einzigen Grund gibt und den findet man im Deutschen Arznei Buch 10 (DAB 10) medizinischen Sauerstoff hat ein "Ablaufdatum" (3 Jahre) danach ist er einfach nur Sauerstoff und nicht mehr für medizinische Zwecke zugelassen - nicht mehr und nicht weniger! medizinischen Sauerstoff darf als Arzneimittel frei gehandelt werden (Angabe von Linde) somit ist weder ein Arzt noch ein Apotheker notwendig! Werfen wir nun noch schnelle einen Blick in die Feuerwehrarbeit es soll ja Kreislaufatemgeräte und Kreislauftauchgeräte geben und dort befindet sich z.B. eine 1l oder 2l Flasche mit medizinischen Sauerstoff und dafür brauchen wir Feuerwehrleute auch kein Arzt oder Apotheker damit dir das nutzen dürfen!... Gibt es einen Fall wo jemand verklagt wurde nach dem er Sauerstoff zu Beatmung verabreicht hat? Und ja es ist mir bekannt das eine 100% Sauerstoffgabe über eine länger Zeit zu Problemen führt und bei bestimmten... usw. Es dürfte oder sollte in der Notfallrettung aber eher zu einem Problem führen wenn jemand keinen oder weniger als 15% Sauerstoff bekommt als kurzzeitig 100% oder nicht? Ein Gesetzt das die Sauerstoffgabe durch Ersthelfer (Leien) verbietet gibt es nicht und auch nicht dass Sauerstoff ein Medikament im dem Sinne darstellt das es nur von einem Arzt verabreicht werden darf! Dahinter steht die Frage warum atmen wir Menschen die Luft doch nur wegen dem Sauerstoff und nicht wegen dem Stickstoff somit wäre eine Sauerstoffgabe verbot einem Atemverbot gleichgesetzt! Baden Württemberg, wir können alles außer Hochdeutsch, Euronotruf, Integrierte Leitstelle und Rettungsdienst. Hier geschriebenes ist meine private Meinung und keine dienstliche!!! | |||||
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| Autor | Fran8k R8., Eppelborn / Saarland | 745890 | |||
| Datum | 26.11.2012 07:33 | 8507 x gelesen | |||
Geschrieben von Holger S.Werfen wir nun noch schnelle einen Blick in die Feuerwehrarbeit es soll ja Kreislaufatemgeräte und Kreislauftauchgeräte geben und dort befindet sich z.B. eine 1l oder 2l Flasche mit medizinischen Sauerstoff und dafür brauchen wir Feuerwehrleute auch kein Arzt oder Apotheker damit dir das nutzen dürfen!... Der kleine, aber feine Unterschied ist folgender: Bei der Verwendung in einem Kreislaufatemgerät wendest Du den Sauerstoff bei Dir selbst an, bei einem Notfallpatienten an einer anderen Person. Nimmst Du zuhause im Rahmen der Eigenmedikation ein Medikament ein, ist das Dein Bier. Gibst Du das gleiche einem Patienten, kann das Ärger rechtlicher Art geben. Gruß Frank | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 745892 | |||
| Datum | 26.11.2012 08:26 | 8478 x gelesen | |||
Geschrieben von Holger S.Also Sauerstoff ist chemisch Sauerstoff und somit trifft das auch für medizinischen Sauerstoff zu ;-) Sobald Sauerstoff als Arzneimittel zugelassen ist und das ist bei medizinischem Sauerstoff der Fall, gilt es als Arzneimittel und es finden hierfür die Vorschriften des AMG Anwendung darum auch Linde Beipackzettel Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Holg8er 8S., Kirchentellinsfurt / Baden Württemberg | 745916 | |||
| Datum | 26.11.2012 15:41 | 8364 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Frank R--- Der kleine, aber feine Unterschied ist folgender: Bei der Verwendung in einem Kreislaufatemgerät wendest Du den Sauerstoff bei Dir selbst an, bei einem Notfallpatienten an einer anderen Person. Nimmst Du zuhause im Rahmen der Eigenmedikation ein Medikament ein, ist das Dein Bier. Gibst Du das gleiche einem Patienten, kann das Ärger rechtlicher Art geben. Das wäre jetzt ein Thema für eine Endlosdiskussion wo man in 2 Jahren noch keine 100% Antwort findet.... den ich als FA kaufe weder das Gerät noch den Sauerstoff dafür, das macht die Gemeinde! und als FA im Angrifftrupp befehle ich mir auch nicht selbst den Einsatz..... sicher ist nur das wir bei der Feuerwehr für diese Verwendung keine Arzt benötigen alles andere wird sich im Kreis drehen... ich denke nur das die ganzen Aussagen hier, von der eigentlichen Fragestellung bzw. Thema schon sehr weit weg bewegen! hier wird gerade schon mehr im Bereich der Intensivmedizin als beim Ersthelfer Diskutiert Die Frage war doch, darf eine Ersthelder O2 beim Patient anwenden oder nicht.... und mein Kenntnisstand sagt mir Ja! und nach welchem Gesetzestext ich da Ärger bekommen soll kann ich nicht erkennen! Baden Württemberg, wir können alles außer Hochdeutsch, Euronotruf, Integrierte Leitstelle und Rettungsdienst. Hier geschriebenes ist meine private Meinung und keine dienstliche!!! | |||||
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| Autor | Holg8er 8S., Kirchentellinsfurt / Baden Württemberg | 745935 | |||
| Datum | 26.11.2012 17:39 | 8378 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Gerrit L--- Sobald Sauerstoff als Arzneimittel zugelassen ist und das ist bei medizinischem Sauerstoff der Fall, gilt es als Arzneimittel und es finden hierfür die Vorschriften des AMG Anwendung Sorry so ganz kann ich da Deine Meinung nicht teilen! Das AMG unterscheidet ja schon zwischen Arzneimittel $2 Abs. 1 ff AMG und Stoffe § 3 Nr. 1 AMG Und somit ist die Aussage nicht ganz Richtig - ist jetzt med. Sauerstoffe ein Soff oder eine Arznei nach dem AMG...? Habe gerade mal in der Uni Klinik 3 Ärzte befragt und darauf die berühmten 5 Antworten bekommen... Aber auch hier könnte mann eine Endlosdiskussion führen... Sicher sollte doch sein, dass Sauerstoff eine chemisches Element ist und nicht synthetisch hergestellt wird sonder durch Abspaltung von Naturprodukt Luft erzeugt wird dann wäre es also ein Stoff nach §3 Nr.1 AMG. Aber auch hier nochmal um was geht es im dem gesamten Beitrag: Darf ein Ersthelfer bei einem Patienten Sauerstoff anwenden oder verwenden oder nicht...? Es geht also nicht um Intensivmedizin sondern um 5 - 15 Minuten bis der RD eingetroffen ist! Und mein Kenntnisstand ist Ja. Schau ich den Alltag an dann macht das auch ein verständliches Bild: An der LFS BaWü hängen überall AED und 2l Flaschen Sauerstoff mit Beutel - für den Ersthelfer...!?!?! Ärzte empfehlen uns, dass wir auf dem Feuerwehrfahrzeug med. O2 mitführen und auch anwenden...!?!?!?!?! Aber sollte med. O2 tatsächlich ein Arzneimittel nach dem AMG sein und somit nur durch einen Arzt nicht aber durch den Ersthelfer angewendet werden dürfen - dann gibt es womöglich einen Systemfehler im Rettungsdienst bzw. bei der Notfallkompetenz: es dürfte so sein, dass med. O2 eines der häufigsten Anwendungsmittel in der Notfallrettung ist - warum wird es dann bei dem Mitteln der Notfallkompetenz II Bundesärztekammer nicht aufgeführt...? da steht nur: Reanimation und Anaphylaktischer Schock Adrenalin Hypoglykämischer Schock Glukose 40% Obstruktive Atemwegszustände ß2-Sympathomimetikum als Spray Krampfanfall Benzodiazepin als Rectiole Akutes Koronarsyndrom Nitrat-Spray/-Kps Verletzungen und ausgewählte Schmerzsymptome Analgetikum aber kein Sauerstoff.... bei Atemnot... warum nicht? zuletzt noch zu den Angaben von Linde: Probleme bei einer 100% Sauerstoffgabe sind erst nach Stunden und nicht nach Minuten bekannt - sollte ein Ersthelfer mehr als 10 bzw. 15 Minuten mit einem Patient alleine sein dann macht der RD und der Notarzt was falsch jedoch nicht der Ersthelfer. Wobei man sich dann immer noch fragen muss wie ein Ersthelfer eine 100% Sauerstoffbeatmung über eine Maske, Brille oder O2 Katheter aufbaut...? Und noch etwas Formales: nach dem Linde Beipackzettel Nr.2 ist Sauerstoff kein Arzneimittel sonder der Wirkstoff!, das Arzneimittel ist CONOXIA GOsX und genau das Arzneimittel hat eine Zulassung es besteht zwar zu 100% aus dem Wirkstoff Sauerstoff! und das könnte hier möglicherweise die Verwechslung zwischen Arznei und Soff nach den AMG sein! Es gibt auch bei Linde eine Beipackzettel zum Wirkstoff Sauerstoff ich hatte den mal finde ihn aber auf die schnelle nicht. Dann bitte nicht §45 AMG vergessen. Aber wie schon gesagt das ist eine Endlosdiskussion so wie beim Thema §35 StVO auch Baden Württemberg, wir können alles außer Hochdeutsch, Euronotruf, Integrierte Leitstelle und Rettungsdienst. Hier geschriebenes ist meine private Meinung und keine dienstliche!!! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 746020 | |||
| Datum | 27.11.2012 09:19 | 8219 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Holger S. Die Frage war doch, darf eine Ersthelder O2 beim Patient anwenden oder nicht.... Richtig! Und zwar nach einer korrekt erfolgten Einweisung (technisch) in das Gerät und klar definierten Eckpunkten (z.B. 8l/min). Die Einweisung ist bei Sauerstoff klar, beim AED sehe ich persönlich das etwas anders ... Fakt ist aber auch, dass der EH-Laie nur 0 oder 1 durchführen kann. Entweder der Patient hat seiner Meinung nach keinen Sauerstoff nötig oder er kriegt Sauerstoff auf jeden Fall, dann aber unter Missachtung von Kontra-Indikationen. Wenn es eine Kontra-Indikation gibt, muss diese entweder zweifelsfrei erkennbar sein (für den Laien) oder ich verzichte grundsätzlich auf die Sauerstoffgabe! Gehen wir mal vom typische PIN-Patienten aus, der die gesamte Bandbreite von internistischen Krankheitsbildern bis hin zu chirurgischen Verletzungen (Sturz) haben kann. Gibt es für die vorraussichtliche max. Behandlungsdauer von 10Min durch uns (EH-Laien) ein absolutes No-Go für die O2-Gabe an den Patienten!? Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 746131 | |||
| Datum | 27.11.2012 23:39 | 8441 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel S.Der Frank kennt sich damit im übrigen auch richtig gut aus, auf dessen Posting ich schon warte ;-) Jetzt wartest Du aber wirklich schon lange und eigentlich hast Du mit Deiner Antwort alles zum Thema "chronisch Lungenkrank" und gleich noch Geburtsmedizin erklärt. Top! Aber eine Einschränkung sollte man machen: Den Begriff "Asthma" zu verwenden birgt natürlich das Risiko, dass der medizinische Laie denkt, alles mit Asthma könnte durch Sauerstoffgabe zu Problemen führen. So ist es bei weitem nicht. Die von Manuel beschriebenen Veränderungen treten bei chronisch Luftwegskranken auf. Mindestens eine Möglichkeit, chronisch Luftwegskrank zu werden kennen auch alle hier im Forum. Nämlich das Rauchen! Durch die Rauchgase kommt es zur ständigen Reizung der Schleimhaut der Luftwege mit chronischer Entzündung. Das sieht man auch daran, dass der ordentliche Raucher morgens gegen 5.00 Uhr (als Kollege in der Wache) nicht nur einfach hustet (und den Nichtraucher weckt), sondern das auch noch produktiv tut (das Husten). Mit eher gelb/grau gefärbtem Schleim. Dieser ist dann mit fleissigen weissen Blutkörperchen (Leukozyten) durchsetzt, die wenigstens einmal in 24h die Möglichkeit hatten, auch mal ihrer Aufgabe nachzukommen und Abwehr zu betreiben - ohne vom Zigarettenqualm daran gehindert zu werden. Allein dieser zähe Schleim plus Entzündung kann über die Jahre die Luftwege so "zu" machen, dass sich Luft in der Lunge "verfängt", d.h. Einatmung geht gut. Das Lungenvolumen ist ja auch größer weil durch die Rippen-Spreizung der knöcherne Brustkorb gross wird und die Lunge auseinander zieht. Die engen Luftwege werden quasi auch mit weit gezogen. Ausatmung ist eine Qual: Die engen Luftwege verhindern einen guten Luftfluss, je mehr man presst, desto mehr behindert der hohe Druck die Ausatmung, auch weil die Luftwege dabei zusammen gedrückt werden. Und diese Leute müssen keine Minute in ihrem Leben Asthmatiker gewesen sein! Völlig irre ist jetzt nun die akute medikamentöse Behandlung dieser chronischen Erkrankung, wenn es mit dem Atmen nicht mehr klappt: Man gibt einen ordentlichen Kortison Schub! Schon schwellen die Luftwege wieder ein bisschen ab - ausreichend um die nächsten Stunden zu überstehen bzw. -leben. Also Immunsystem Unterdrückung gegen eine Infektion! Das machen sonst nur Hautärzte ;-) In der Regel genügt ein Blick und man erkennt diese Erkrankung den Leuten an der Nasenspitze. Hier sollte man wirklich vorsichtig mit Sauerstoff sein. Da habe ich auch schon in Verzweifelungstaten Tiefschlaf mit Tod durch Sauerstoffmangel abgewogen. Und dann wären da noch Leute mit Körperform à là alter Kanzler Kohl. Die haben es spätestens in der Nacht (also im Liegen) wirklich schwer, die Lunge komplett zu belüften, weil einfach Unmengen an Bauch rein mechanisch die Atmung behindern. Ich kann mich da an heroische Taten mit Tüchern erinnern, wo wir den Bauch nach fußwärts gezogen haben, um der Lunge "das Leben" zu erleichtern. Es ist schlichtweg einfach so, dass nicht nur Beatmungsgeräte für Drücke gebaut werden, die weit unterhalb dem Liegen, was man braucht um so einen Bauch mit Hebekissen zu bewegen. Nein auch die Lunge selbst hat da ihre mechanische Grenze schon lange erreicht und platzt ganz einfach, würde man in dieser Druckklasse arbeiten. Und da man nicht von gestern auf heute rund wird ... auch hier hatte der Körper eine Gewöhnungsphase: Schlechte Belüftung der unteren Lungenabschnitte -> Ansammlung von Kohlendioxyd, welches nicht ordentlich ausgeatmet werden kann. -> chronisch hohes Kohlendioxyd im Blut -> Körper stellt die Atemsteuerung um und reagiert nur noch auf den Sauerstoffanteil. Somit kommen wir beim richtig Dicken zu den gleichen Problemen, die Manuel oben beschrieben hat, wenn wir es mit Sauerstoff übertreiben. (Dazu will sicher keiner, wirklich keiner das Problem haben, dass ein 200kg Mensch, dem es schlecht ging zu 200kg Mensch wird, der jetzt bewusstlos ist und SOFORT das volle Programm benötigt. ABER! Ganz ehrlich bin ich der Meinung, dass der normale, medizinisch unausgebildete FA aus der einfachen Sauerstoffinhalation kaum ein Fiasko hin bekommt. Weil Nasensonden verwendet werden -> der Patient atmet aber durch den Mund (das tun die richtig kranken oft), der Flow ist harmlos und der Patient wird so durch die FA in ein Gespräch verwickelt, dass er automatisch den Kontakt hält. ______ Nochmal ein Einwurf - jetzt aber so richtig medizinisch und wegen Zeitmangel ohne große Erklärungen: Was ist das Problem mit dem hohen CO2 im Blut? CO2 gelöst im Blut agiert als Säure (funktioniert natürlich auch im Mineralwasser). D.h. der Blut pH geht ordentlich nach unten. Normal ist 7.35-7,45. Ängstlich zu werden fange ich persönlich bei 7.2 irgendwas an. Jetzt muss man sich erinnern: CO2 wird NICHT an den roten Blutkörperchen transportiert - es liegt gelöst im Blut vor und perlt als Gas aus wenn es an den Lungenbläschen mit der Aussenluft Kontakt hat. Sauerstoff hängt fest am roten Blutkörperchen, genau Hämoglobin. Aber wie wird das Hämoglobin eigentlich den fest gebundenen Sauerstoff los, wenn es ihn bis zur Zelle transportiert hat? Durch die Abfallstoffe der Zelle. Denn die schüttet alles Zeugs raus, am meisten halt CO2 und dadurch ist es dort im Umgebungsasser recht sauer. Durch dieses Sauer-sein springt das O2 vom Hemoglobin ab und kann von der Zelle aufgenommen werden. Das ganze ist ein einfacher chemischer Prozess. Ein schönes Wort "Sauerstoffbindungskurve" zeigt, wie sauer Blut maximal sein darf, damit überhaupt bei normalem Umgebungspartialdruck (das Wort sollte ein AGT kennen) Sauerstoff in den Lungen aufgenommen werden kann. Ist das Blut ganz sauer, geht kein Sauerstoff rein. Das einzige was dann noch so einigermassen funktioniert, ist mit ganz hohem Partialdruck das "Blutwasser" mit Sauerstoff zu übersättigen. Aber da hat man das Problem noch nicht an der Empfängerzelle gelöst. -> Zusammenfassend: Hohes CO2 im Blut nix gut weil direkte Auswirkung auf den Sauerstoff Transport. Abatmen ist Behandlung der Wahl. Aber Abatmen ist ja leicht gesagt, wenn man so krank ist, dass die Lunge einfach "zu" ist. Kurze Erklärung auf chirurgisch. | |||||
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