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| Thema | Chlorgas | 24 Beträge | |||
| Rubrik | ABC-Gefahren | ||||
| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 746154 | |||
| Datum | 28.11.2012 12:44 | 7618 x gelesen | |||
| Hallo, erst mal ein Unfall, der mich gerade beschäftigt: Unfall Aus meiner Zeit, als ich im Schwimmbad arbeite, weis ich noch, das sich Chlorgas sehr leicht mit Wasser niederkämpfen lies. Einige meiner Kollegen haben das auch gemacht, wenn mal wieder jemand das Natriumhypochlorid in die Säure gekippt hat (Ich sag nur Studenten). Auf jeden Fall wurde dann mit Wasserschlauch und Sprühstrahl die "Wolke" niedergehalten bis die Reaktion fertig war und das Thema war durch. Eine Bewertung der Damaligen Dummheit möchte ich allerdings nicht lostreten. Nun zu der eigentlichen Frage. Warum haben die Räume in denen mit Chlor umgegangen wird keine Sprinkleranlage, die bei Chlordetektion auslöst? Damit sollten die Schäden doch begrenzt bleiben und Evakuierungen können geplant und ohne Stress vorgenommen werden, da sich die Schadenslage auf den Raum begrenzt. So, nun die Experten | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 746155 | |||
| Datum | 28.11.2012 12:50 | 5314 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald S.Aus meiner Zeit, als ich im Schwimmbad arbeite, weis ich noch, das sich Chlorgas sehr leicht mit Wasser niederkämpfen lies. Wohl (zumindest im Freien) nicht so leicht wie man denkt wurde mir mal erklärt. d.h. Chlorgaswolke und Hydroschild bedeuten nicht einfach dass das Problem dann gelöst ist. Sondern ggf. nur, dass es sich woanders hin "umleitet". Geschrieben von Harald S. Warum haben die Räume in denen mit Chlor umgegangen wird keine Sprinkleranlage, die bei Chlordetektion auslöst? Kenne ich so aus einem Hallenbad. Raum mit Chlorgasflaschen was besprinklert. d.h. wenn da ein Austritt erfolgt wäre, dann hätte man ohne den Raum öffnen/ betreten zu müssen diesen mit Wasser beaufschlagen können. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 746166 | |||
| Datum | 28.11.2012 13:59 | 4922 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Kenne ich so aus einem Hallenbad. Raum mit Chlorgasflaschen was besprinklert. d.h. wenn da ein Austritt erfolgt wäre, dann hätte man ohne den Raum öffnen/ betreten zu müssen diesen mit Wasser beaufschlagen können. So haben wir das im Freibad, Anlage muß aber manuell (durch Personal oder Feuerwehr)ausgelöst werden. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 746169 | |||
| Datum | 28.11.2012 14:18 | 4821 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Wohl (zumindest im Freien) nicht so leicht wie man denkt wurde mir mal erklärt. d.h. Chlorgaswolke und Hydroschild bedeuten nicht einfach dass das Problem dann gelöst ist. Sondern ggf. nur, dass es sich woanders hin "umleitet". In wie fern? Ich dachte immer Chlor verbindet sich gerne mit Wasser. Kommt noch ein wenig Dreck dazu hast du gebundenes Chlor und Schwimmbadgeruch. Das kann dann in den Kanal entsorgt werden (eventuell mit viel Wasser). Allerdings währe ein Rasensprenger besser als ein Hydroschild. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 746172 | |||
| Datum | 28.11.2012 14:45 | 4636 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald S.In wie fern? Ich dachte immer Chlor verbindet sich gerne mit Wasser. Kommt noch ein wenig Dreck dazu hast du gebundenes Chlor und Schwimmbadgeruch. Das kann dann in den Kanal entsorgt werden (eventuell mit viel Wasser). Ich vermute, Christian meint folgendes Phänomen: Aufgrund der recht hohen Strömungsgeschwindigkeit des austretenden Wassers und der "Stärke" der WAsserwand wird das Chlor eher an der "Wasserwand" abgelenkt, anstelle durch das Wasser gebunden. Ich kenne daher als anderen Ansatzpunkt auch den (provisorischen) Wasserwerfer mit Hohlstrahlrohr und breitem Sprühstrahl. Appropos Hydroschild: Bei Feuerwehrs ist das Hydroschild C mit 800l/min gebräuchlich. Wer setzt dieses grundsätzlich mti einem Übergangsstück B-C an einem B-Schlauch ein, um die Reibungsverluste in der Zuleitung zu reduzieren? | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 746173 | |||
| Datum | 28.11.2012 14:51 | 4630 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Harald S. Warum haben die Räume in denen mit Chlor umgegangen wird keine Sprinkleranlage, die bei Chlordetektion auslöst? Sagt eigentlich wer? Ich habe dazu die UVV "BGV D5 - Chlorung von Wasser" gefunden, die in § 5 (3) fordert "Chlorgasräume müssen zum Niederschlagen von austretendem Chlorgas mit wirksamen Wassersprühanlagen ausgerüstet sein. Die Betätigung der Wassersprühanlage muß außerhalb der gefährdeten Räume von Hand möglich sein." So kenne ich es auch aus unserem Hallenbad: bei Chlordetektion im Lagerraum löst eine Sprinkeranlage automatisch aus. Zusätzlich kann die Anlage aus einem sicheren Bereich manuell ausgelöst werden. Geschrieben von Harald S. Ich dachte immer Chlor verbindet sich gerne mit Wasser. Stimmt so wohl auch nicht. Bei der SFS Würzburg habe ich ein Merkblatt gefunden, dass sich wiederum auf Merkblätter des vfdb bezieht, wonach sich eine Chlorgaswolke durch unseren Wassersprühstrahl nicht löst, sondern die Wolke "mechanisch aufgehalten/umgeleitet, mit Luft verwirbelt und dadurch verdünnt wird." Thomas | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 746174 | |||
| Datum | 28.11.2012 14:54 | 4575 x gelesen | |||
| Hallo zusammen! Geschrieben von Christian F. Wohl (zumindest im Freien) nicht so leicht wie man denkt wurde mir mal erklärt. d.h. Chlorgaswolke und Hydroschild bedeuten nicht einfach dass das Problem dann gelöst ist. Sondern ggf. nur, dass es sich woanders hin "umleitet". Da wir im Besitz eines Lüfters mit Wasserantireb sind, der auch die Möglichkeit bietet einen Wassernebel zu erzeugen, überlege ich gerade ob das eine option ist. Hat so zumindest irgendwann mal bei uns jemand behauptet. Nur wenn das Hydroschild schon eine ausreichende Luftströmung erzeugt um die Wolke abzuleiten, hab ich meine Zweifel, dass das funktioniert, wenn ich da mit nem Lüfter rein blase. Dann treibe ich doch eher die Wolke vor dem Wassernebel her, oder? Gruß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 746175 | |||
| Datum | 28.11.2012 15:04 | 4597 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Bei der SFS Würzburg habe ich ein Merkblatt gefunden, dass sich wiederum auf Merkblätter des vfdb bezieht, wonach sich eine Chlorgaswolke durch unseren Wassersprühstrahl nicht löst, sondern die Wolke "mechanisch aufgehalten/umgeleitet, mit Luft verwirbelt und dadurch verdünnt wird. So in etwa habe ich die Erklärung eines Gewissen Dr. Andreas B. aus Düsseldorf in Erinnerung, die ich mal dazu bekommen habe ;) Vielleicht kann er die ja nochmal verinfizieren... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 746180 | |||
| Datum | 28.11.2012 16:10 | 4356 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.UVV "BGV D5 - Chlorung von Wasser" gefunden, die in § 5 (3) fordert "Chlorgasräume müssen zum Niederschlagen von austretendem Chlorgas mit wirksamen Wassersprühanlagen ausgerüstet sein. Ah, ja. Also war mein Ansatz nicht so falsch. Kannte ich noch nicht. Geschrieben von Thomas B. Stimmt so wohl auch nicht. Bei der SFS Würzburg habe ich ein Merkblatt gefunden, dass sich wiederum auf Merkblätter des vfdb bezieht, wonach sich eine Chlorgaswolke durch unseren Wassersprühstrahl nicht löst, sondern die Wolke "mechanisch aufgehalten/umgeleitet, mit Luft verwirbelt und dadurch verdünnt wird." Wird das nich eher duch die Masse gemacht. Ihr benutzt ja keinen Gartenschlauch. | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 746183 | |||
| Datum | 28.11.2012 16:42 | 4354 x gelesen | |||
| Chlor löst sich mit ca. 6,3 g/L bei Standardbedingungen. Wenn an die hohe Molmasse von Cl2 hinzuzieht (ca. 71 g/mol), lösen sich in einem Liter Wasser ca. 2 L Chlorgas. Gut löslich sieht anders aus ;-) Gruß Mario | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 746190 | |||
| Datum | 28.11.2012 17:46 | 4297 x gelesen | |||
| Hallo, also stimmt der Satz "wenn man CL2 mit H2O niederschlägt, ensteht HCl (Cl2+O2 -> 4HCl + O2)", nicht? Wurde mir mal so beigebracht... Gruß Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 746191 | |||
| Datum | 28.11.2012 17:49 | 4248 x gelesen | |||
| hallo, ist nur ne Frage der Konzentration ... MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 746192 | |||
| Datum | 28.11.2012 18:12 | 4199 x gelesen | |||
| So einfach ist es bei den vorhandenen Reaktionsbedingungen nicht. Einer der möglichen Reaktionswege ist zwar Cl2(g) + H2O(l) <-> OCl-(aq) + 2H+(aq) + Cl-(aq). Chlor kann jedoch auch als reines Cl2 oder in einer dieser Formen vorliegen (HClO, ClO-, ClO2, ClO2-, ClO3- und ClO4-) in lösung vorlieren. Dies alles ist sehr vom pH-Wert, der Konzentration, Temperatur etc. abhängig. Die von dir genannte Gleichung ist nebenbei der vermutete Grund für die Desinfektionswirkung von Chlor. Aber das alles sind bei RT oder kälter eher langsame Prozesse. nebenbei hier ein nettes, einfaches Diagramm von der Chlorierung von Wasser in Abhängigkeit vom pH-Wert. Chemie ist eben leider nicht immer so eindeutig und einfach, wie sie oft gelehrt wird ;-) Gruß Mario | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 746193 | |||
| Datum | 28.11.2012 18:37 | 4129 x gelesen | |||
| Hallo Mario, alles klar (oder auch nicht ;-) )! Für den Einsatz: also sollte ich, wenn ich an der ESt Chlorgas mit Wasser niederschlage, immer eine Löschwasserrückhaltung durchführen, bzw. das Chlor vor der Einleitung in die Kanalisation sehr stark verdünnen? Gruß Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 746200 | |||
| Datum | 28.11.2012 19:16 | 4110 x gelesen | |||
| Die Verdünnung hast du doch alleine dadurch, das so ein b/C/Hydroschild Rohr nicht gerade Wassersparend ist oder nicht? 2l Chlorgas lösen sich in einem Liter Wasser. Der Inhalt einer Gasflasche ist halt begrenzt, da reichen 1-2000l Wasser aus. | |||||
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| Autor | Mark8us 8A., Wasserburg Bodensee / Bayern | 746239 | |||
| Datum | 29.11.2012 09:34 | 4129 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian S. So haben wir das im Freibad, Anlage muß aber manuell (durch Personal oder Feuerwehr)ausgelöst werden. Nein. Die Sprinkleranlage wird bei Detektion von Chlor im Flaschenraum automatisch ausgelöst. Eine Zusätzliche manuelle Auslösung ist von aussen auch möglich, falls ersteres nicht funktioniert. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Köln / NRW | 746245 | |||
| Datum | 29.11.2012 10:25 | 3991 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.So in etwa habe ich die Erklärung eines Gewissen Dr. Andreas B. aus Düsseldorf in Erinnerung, die ich mal dazu bekommen habe ;) Gleiches wurde auch mal von einem gewissen Dr. Schmidt aus der Nachbarstadt von Düsseldorf gelehrt... Ist anscheinend aber noch nicht überall angekommen: Als ich diese These im Rahmen der Ausbildung bei der BF einer anderen Landeshauptstadt erörterte, wurde ich für blöd erklärt. Ich sag nur ein "Hoch" auf Düsenschläuche.... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 746258 | |||
| Datum | 29.11.2012 12:02 | 4174 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Geschrieben von Thomas B."Bei der SFS Würzburg habe ich ein Merkblatt gefunden, dass sich wiederum auf Merkblätter des vfdb bezieht, wonach sich eine Chlorgaswolke durch unseren Wassersprühstrahl nicht löst, sondern die Wolke "mechanisch aufgehalten/umgeleitet, mit Luft verwirbelt und dadurch verdünnt wird." Vgl. die Infos im ELH sowie im Merkblatt der vfdb sowie einen älteren Bericht in der 112 von mir zu unserem "Schwimmbadkonzept" aus den 90ern... Vgl. alles auch hier schon mal: http://www.feuerwehr-forum.de/f.php?m=601186 ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jan 8Phi8lip8 M.8, Linnich / NRW | 746260 | |||
| Datum | 29.11.2012 13:01 | 3955 x gelesen | |||
| Alternativ zu einem Hydroschild kann man wunderbar mit Hilfe Düsenschläuche den betroffenen Bereich ca. 360° mit einer Wasserwand einhüllen MFG | |||||
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| Autor | Mela8nie8 A.8, Kürten / NRW | 746268 | |||
| Datum | 29.11.2012 14:31 | 3934 x gelesen | |||
| ... oder das ganze mit mehreren 5000 Liter Wasserwerfern aus verschiedenen Richtungen "platt" machen ;-). Wie einer meiner Ausbilder aus dem B1 zu sagen pflegte: "Viel hilft viel!" *grins* | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 746340 | |||
| Datum | 30.11.2012 12:01 | 3870 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus A.Nein. Die Sprinkleranlage wird bei Detektion von Chlor im Flaschenraum automatisch ausgelöst. Jein, erst ab einem bestimmten Schwellenwert. Geschrieben von Markus A. Eine Zusätzliche manuelle Auslösung ist von aussen auch möglich, falls ersteres nicht funktioniert. Und falls die Schwelle für die Auslösung nicht erreicht wird. CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 746352 | |||
| Datum | 30.11.2012 15:36 | 3733 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario L.Chlor löst sich mit ca. 6,3 g/L bei Standardbedingungen. Wenn an die hohe Molmasse von Cl2 hinzuzieht (ca. 71 g/mol), lösen sich in einem Liter Wasser ca. 2 L Chlorgas. Gut löslich sieht anders aus ;-) Standardbedingungen (STP) oder Normalbedingungen (NTP)? Die Löslichkeit von Chlor in Wasser ist somit abhängig von der Wassermenge und der Temperatur des Wassers, Gase lösen sich besser je kälter das Wasser ist. Die Ausbreitung der Gaswolke geschieht hauptsächlich durch Diffusion der Gase untereinander, durch Luftbewegungen oder Brownsche Molekularbewegung, wenn ich nun eine Wasserwand aufbaue kann sich das Gas nurmehr schwer in diese Richtung fortbewegen, da das ausströmende Wasser die Luft in Bewegung versetzt und das Gasgemisch mit sich nimmt,hier kommt es also durch zusätzlich Luftbewegungen zu einer besseren Vermischung und zur Verdünnung wie du schon schreibst, gleichzeitig liefere ich aber auch ständig Wasser nach, so dass sich immer mehr Chlor im Wasser löst und dort abreagiert. Die Wirkung des Wasser ist also eine Mischung aus physikalischen und chemischen Effekten. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Simo8n B8., Zürich / Zürich | 746362 | |||
| Datum | 30.11.2012 16:13 | 3748 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Gerit Lamade--- Geschrieben von Mario L. Ich wäre mit solchen Spekulationen vorsichtig, spezieller zu werden als die Aussage von Mario, dass gut löslich anders aussieht, halte ich für sehr gewagt. Schauen wir uns die Ausgangslage an: Chlorgaswolke mit unbekanntem Partialdruck Chlor (davon hängt nämlich die Löslichkeit sehr entscheidend ab), Tröpfchen mit welcher durchschnittlichen Größe in welcher Menge, Kinetik des Lösungsprozesses (hat noch niemand hier bedacht). Der Lösungsvorgang beruht zum Großteil auf Disproportion, ist dieser Vorgang schnell genug, um die Wassertröpfchen auf ihrem Weg duch die Wolke zu sättigen? Falls das in einem umschlossenen Raum auftritt, mag das ganze funktionieren, da die Wolke "nirgends hinkann", im freien mit allerlei Konvektion (Brown'sche Bewegung spielt doch hier keine nennenswerte Rolle) auch noch? Viele Grüße Simon --- Nur meine bescheidene Meinung, in keinster Weise irgendwie repräsentativ für die Feuerwehr, in der ich aktiv war --- | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Taunusstein / Hessen | 746449 | |||
| Datum | 02.12.2012 21:46 | 3675 x gelesen | |||
| Eine Sprinkleranlage wird heute immernoch eingebaut. Wenn ich richtig informiert bin, ist früher die entstehende Lösung einfach in die Kanalisation abgeführt worden. Heute werden Zysternen zum Auffangen. Zudem sind alte Anlagen nur Teilvakuum und moderne Systeme Vollvakuum, sodass die Gefahr eines Chloraustrittes noch geringer ist. Ich bin mir nicht sicher, aber die Leitungen sind zum Teil sogar mit einem Aktivkohlefilter ummantelt. | |||||
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