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| Thema | Verpflichtung bei Amok-Lagen zur Hilfeleistung | 13 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Pete8r W8., Oldenburg / Niedersachsen | 746235 | |||
| Datum | 29.11.2012 09:17 | 6129 x gelesen | |||
| Guten Tag, im Rahmen meiner Bachelorarbeit ist mir eine Frage entstanden, die ich nicht recht beantworten kann. Das Ganze ist zu beziehen auf Niedersachsen! Bei einer Amok-Lage steht die polizeiliche Gefahrenabwehr im Vordergrund, de facto hat die Polizei im ersten Moment die Einsatzleitung und Gesamtverantwortung. Da Leib und Leben in Gefahr sind und auch Schwußwaffengebrauch sehr wahrscheinlich ist, hat die Feuerwehr im ersten Moment KEINE Verfplichtung zur Hilfeleistung. Erst wenn die polizeiliche Gefahrenabwehr nicht mehr höherwertig ist, weil z.B. der Täter ausser Gefecht ist, ergeht die nichtpolizeiliche Gefahrenabwehr. Ist dies so richtig und wenn ja, woraus lässt sich das begründen? Ich finde im NBrandSchG nichts dazu und weiß auch so nicht, wo das gesetzlich geregelt ist. Ich freue mich über Tipps, Links oder konkrete Angaben! :) Vielen Dank! Gruß Peter | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 746236 | |||
| Datum | 29.11.2012 09:21 | 4114 x gelesen | |||
| Reicht da nicht der GMV. Abgesehen davon, ist eine Hilfeleistungspflicht immer dann zu ende, wenn sich der Helfer in Gefahr bringt. | |||||
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| Autor | Pete8r W8., Oldenburg / Niedersachsen | 746238 | |||
| Datum | 29.11.2012 09:27 | 4078 x gelesen | |||
| Ja, der GMV sollte eigentlich ausreichen :) Aber die Polizei hat nunmal die Aufgabe der Gefahrenabwehr und das auch unter Einsatz des Lebens. Ich muss herausfinden, wieso die Feuerwehr dies nicht muss, speziell bei Amok-Lagen. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 746240 | |||
| Datum | 29.11.2012 09:38 | 3742 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter W.Ich finde im NBrandSchG nichts dazu und weiß auch so nicht, wo das gesetzlich geregelt ist. Wenn wird wohl das Nds. SOG darüber Auskunft geben können. Auf die schnelle konnte ich da zwar nicht finden, aber ich schreibe ja auch nicht die Bachelorarbeit. ;-) In diesem speziellen Fall Amoklage geht, glaube/hoffe ich, die Einsatzleitung und Gesamtverantwortung überhaupt nicht an die nichtpolizeiliche Gefahrenabwehr über. Selbst wenn es irgendeinen Passus gäbe, wo dieses sich ableiten lässt, würde ich die Gesamteinsatzleitung bei der Polizei lassen. Ich schätze mal, dass die Durchschnittswehr auch mit der wahrscheinlichen Verletztenversorgung und der Beseitigung von Folgeschäden genügend ausgelastet ist. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Köln / NRW | 746241 | |||
| Datum | 29.11.2012 09:46 | 4094 x gelesen | |||
| Jetzt nur mal gerade aus der Hosentasche: Auch die Feuerwehr hat die Pflicht zur Gefahrenabwehr unter "Einsatz des Lebens". Und zwar dann, wenn sie einerseits erstmal originär überhaupt zuständig ist und wenn sie dafür ausgebildet ist. Eine Menschenrettung im Innenangriff (Brandeinsatz) ist für mich zB solch ein Einsatz des Lebens. Wie genau das definiert ist und wo da die grenzen sind, lies bitte selbst in der einschlägigen Literatur nach. Für eine Amoklage ist die Feuerwehr erstmal weder zuständig noch ausgebildet. Die Polizei schon. Im weiteren Verlauf einer Amok-Polizeilage kann es zwar zu einer Feuerwehrlage kommen (Brandstiftung, ggf MANV), dann ist aber unter Abwägung der vorhandenen Gefahrenlage zu entscheiden, ob die Feuerwehr sicher tätig werden kann. Wir haben zwar PA und Notfallrucksäcke auf den Autos, aber keine Schußwesten und Waffen, das sollte den eigentlichen Auftrag der Feuerwehr schonmal ein wenig in die richtige Richtung lenken. Für jemanden, der sich im Rahmen einer Bachelor Thesis damit beschäftigt, fehlen anscheinend aber elementare Grundkenntnisse in der Rechtsthematik.... Such mal in den Rechtsgrundlagen, Kommentarliteratur sowie Fachbüchern nach originärer Zuständigkeit Polizei/Feuerwehr, sowie speziell nach Meinungen zum Thema Amoklage. Da sollte es mittlerweile eigentlich einiges zu geben... | |||||
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| Autor | Andr8eas8 S.8, Köln / NRW | 746243 | |||
| Datum | 29.11.2012 10:15 | 3695 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, im Fachmagazin "RETTUNGSDIENST" war vor ein oder zwei Jahren ein Titelthema Amoklagen und das daraus resultierende Vorgehen des Rettungsdienstes. Auch wurden die Punkte "in kaufnehmende Selbstgefährdung" etc. thematisiert. Da sich dies auch auf die Feuerwehr übertragen lässt würde ich schauen, dass du dir diese Artikel mal besorgst. Die Quintessenz war, dass eine Haltung à la "da machen wir nix und warten bis die POL das gelöst hat" nicht immer tragbar ist und z.T den Tatbestand der unterlassenen Hilfeleistung erfüllt. Schöne Grüße Andreas PS: wie heißt der Titel der Bachelorarbeit und in welchem Studiengang fertigst du ihn an? | |||||
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| Autor | Rein8hol8d B8., Kirchenpingarten / Bayern | 746256 | |||
| Datum | 29.11.2012 11:24 | 3604 x gelesen | |||
| Hallo miteinander, also ich würede das ganze in Richtung einer Gefährdungsanalyse werten: Wir gehen ja bei "normalen" Feuerwehreinsätzen ja auch nur so weit Risiken ein, wie wir sie als vertretbar halten. Soll heissen, dass z. B. irgendwann auch mal ein Innenangriff abgebrochen werden muss oder sogar von vorneherein nicht stattfinden kann (nur mal als Beispiel). Und für ne Amoklage haben wir weder eine Ausbildung, noch die passende Ausrüstung. Ab dem Punkt ist dann meine Gefährdungsanalyse auf dem Level "unverhältnismäßig" angekommen und ich glaube, dass sich da noch mehr Leute finden, die so denken. Kurz gesagt: Wo ich meine Leute über die Maßen gefährde, endet bei mir die Verpflichtung, sie irgendwo hin zu jagen. Da müssen zuerst die ran, die die Ausbildung und Ausrüstung haben. Ist zwar nicht schön, in einer solchen Lager erst mal zur Untätigkeit verdammt zu sein, aber es geht halt dann nicht anders. mkg Reinhold Bauer | |||||
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| Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Düsseldorf / NRW | 746265 | |||
| Datum | 29.11.2012 14:13 | 3265 x gelesen | |||
| Hallo aus dem Rheinland, Geschrieben von Peter W. ersten Moment die Einsatzleitung und Gesamtverantwortung<--> Geschrieben von Peter W. KEINE Verfplichtung zur Hilfeleistung Ich kann spontan nicht erkennen, wieso die Frage der Einsatzleitung die Frage der Hilfeleistung zwangsläufig beeinflussen sollte. Ich würde i.Ü. die Frage nach der Verpflichtung der kommunalen Feuerwehr (nach BrSchG) von der Frage der Verpflichtung der FM (SB) insb. auch nach StGB trennen. Zur Einsatzleitung "schweigt" § 23 NBrandSchG ganz laut, in dem es die Einsatzleitung für die von dir beschriebenen Fälle gerade nicht regelt. Hast du eigentich mehr den Rettungsdienst oder die Feuerwehr bei Amok-Lagen im Blick? Das wäre rechtlich dann auch wieder etwas anderes... Geschrieben von Peter W. polizeiliche Gefahrenabwehr nicht mehr höherwertigHmm...Das erscheint mir eine etwas ungewöhnliche Herangehensweise, die "Wertigkeit" von Rechtsnormen folgt ja prinzipiell nach den drei Gesichtspunkten des Ranges (Verfassungsrecht vor einfachem Recht, Bundesrecht vor Landesrecht, formelles (parlamentarisches) Recht vor exekutiven Normen), nach dem Vorrang des speziellen vor dem allgemeineren Recht und dem Vorrang des später erlassenen vor dem früher in Kraft getretenen Recht. Deshalb ist übrigens das BrandSchG als zum allgemeinen Polizeirecht Niedersachens (PolG, SOG, ASOG oder wie auch immer das in NDS heißt), gleichrangiges, aber spezielleres Gesetz "vorrangig". Zu diesem Ergebnis wolltest du aber gerade nicht kommen... In welchem Fachbereich schreibst du? :) __ Alle Aussagen sind ausschließlich meine private Meinung. | |||||
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| Autor | Rein8hol8d B8., Kirchenpingarten / Bayern | 746271 | |||
| Datum | 29.11.2012 14:52 | 3183 x gelesen | |||
| Hallo nochmal, Hallo Peter, ich vergas heute früh das mit der Rechtslage und wo man´ s nachlesen kann völlig. Wie schon gesagt, ich würde das ganze andersrum aufziehen: Nicht wo muß ich eingreifen, sondern ab wann kann (oder muss) ich eine Massnahme abbrechen (oder damit warten), weil´ s für meine Leute unverhältnismäßig gefählich wird. Da sollte sich entweder im Niedersächsischen Brandschutzgesetz oder in einer davon abgeleiteten Verwaltungsvorschrift was finden lassen. Leider habe ich als Bayer sowas gerade nicht zur Hand. Allerdings sollte es bei euch mindestens auf Landkreisebene jemanden geben, der z. B. im Rahmen der Grundausbildung den Unterricht "Rechtliche Grundlgen" hält. Das wäre sicher jemand, den man dazu befragen könnte. Und wenn das nichts fruchtet, an Landratsämtern sollte im Fachbereich Brand- und Katastrophemnschutz jemand sitzen, der sich damit auskennt. Hoffe dir damit geholfen zu haben. mkg Reinhold Bauer | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Cuxhaven / Niedersachsen | 746300 | |||
| Datum | 29.11.2012 21:05 | 2980 x gelesen | |||
| Hallo Peter! Mache es Dir nicht so schwer! Schaue in die richtige Rechtsvorschrift und damit meine ich nicht das NBrandSchG, sondern das NdsSOG, dort speziell in § 1 Abs. I und II. Da steht grundsätzlich was über die Zuständigkeiten. Wobei Du auch nach kompletter Durchsicht dieser Rechtsvorschrift nicht zwangsläufig das Wort Amok finden wirst. Dieser Begriff und die Handlungen im Falle eines derartigen Geschehens gehen eher aus Erlassen oder Verfügungen hervor, die man nicht mal eben so im Netz findet. Wenn Du eine abschließende Antwort haben willst, wende Dich z.B. einfach an die Polizeidirektion Oldenburg, Dez. 12 und/oder Dez. 23. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kolleg(inn)en dort nicht bereit sind, Dir Deine Fragen zu beantworten. Zumindest im Rahmen ihrer Möglichkeiten. MfG Sven R. Die Dummen haben das Pulver nicht erfunden, aber sie schießen damit. (Gerhard Uhlenbruck, *1915) | |||||
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| Autor | Pete8r W8., Oldenburg / Niedersachsen | 746306 | |||
| Datum | 29.11.2012 21:58 | 2881 x gelesen | |||
| Vielen Dank für alle Antworten! Ihr habt mir damit sehr weitergeholfen. Was ich geahnt hatte, werde ich auch wohl anhand des SOG darlegen können. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Düsseldorf / NRW | 746326 | |||
| Datum | 30.11.2012 08:51 | 2769 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven R.NdsSOGNur ist das eben auf Feuerwehr und Rettungsdienst nicht anwendbar. Auch nicht entsprechend / analog... Geschrieben von Sven R. Dieser Begriff und die Handlungen im Falle eines derartigen Geschehens gehen eher aus Erlassen oder Verfügungen hervor, die man nicht mal eben so im Netz findet. Ja, aber zumindest für Maßnahmen gegenüber dem Bürger sind "Erlasse" usw. mangels Außenwirkung völlig irrelevant. Ganz so einfach ist das dann doch nicht. | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Cuxhaven / Niedersachsen | 746373 | |||
| Datum | 30.11.2012 19:46 | 2739 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas R.Nur ist das eben auf Feuerwehr und Rettungsdienst nicht anwendbar. Auch nicht entsprechend / analog... Und genau diese Aussage ist nicht richtig! Jedenfalls nicht im Bezug auf die Feuerwehr, wenn wir, wie es der Threadopener getan hat, das Ganze auf Niedersachsen beschränken. Dort ist die Feuerwehr definitiv Teil der öffentlichen Verwaltung und somit auch zuständig im Sinne des NdsSOG. Grundsätzlich eben nur in den Grenzen die das NBrandSchG setzt. Der Rettungsdienst allerdings nur dann, wenn er z.B. durch eine BF durchgeführt wird, zumal die RDler dann grundsätzlich Angehörige der BF sind und damit auch grundsätzlich Feuerwehr(beamte)angehörige. Anderes Beispiel: Es werden Verwaltungsvollugbeamte im Feuerwehrdienst augebildet. Diese werden im Sinne des NdsSOG ausgebildet und wenden, soweit sie in einer entsprechende Situation kommen, Maßnahmen nach dieser Rechtsvorschrift an. Warum sollte man Verwaltungsvollzugsbeamte im Feuerwehrdienst ausbilden, wenn die Rechtsvorschrift NdsSOG für sie nicht greift, weil sie vermeindlich nicht Angehörige der Verwaltungsbehörden sind? Weiteres Beispiel: In meinem Heimatort gibt es die Stadtverwaltung. Ein Teil dieser Stadtverwaltung ist ein Fachbereich, der sich "FB 7, Sicherheit und Ordnung" nennt. Leiter dieses Fachbereiches ist ein Brandrat. Eben Teil dieses Fachbereiches ist die Abteilung 7.1, "Brand- und Katastrophenschutz. Abteilungleiter ist ein Brandoberamtsrat, sein Stellvertreter ein Brandamtsrat. Alles in allem Mitarbeiter der Verwaltungsbehörde, zuständig im Bereich der Gefahrenabwehr (NdsSOG) und des Brandschutzes (NBrandSchG). Geschrieben von Thomas R. Ja, aber zumindest für Maßnahmen gegenüber dem Bürger sind "Erlasse" usw. mangels Außenwirkung völlig irrelevant. Meiner Meinung nach eben nicht. Aber deshalb habe ich das Ganze so nicht geschrieben; sondern um klar zu machen, dass man in den gängigen und für Jedermann recherchierbaren Rechtsvorschriften den Begriff "Amok" nicht findet. Weder im NBrandSchG noch im NdsSOG. Die in Erlassen und Verfügungen zusammengetragenen Handlungsanweisungen sind allerdings durch den Bürger im Falles des Falles spürbar. Jedenfalls für den jenigen, der a. als Einsatzkraft in diese Lage involviert ist und oder b. als Nichteinsatzkraft von einem derartigen Ereignis betroffen ist. Geschrieben von Thomas R. Ganz so einfach ist das dann doch nicht. Meiner Meinung nach ist es das durchaus, wenn man sich mit der rechtlichen Seite ein wenig intensiver beschäftigt und die Einschränkungen erkennt und beachtet. Und die, wenn ich es mal so nennen darf, rettende Einschränkung ist: ....(2) Die Polizei wird in den Fällen des Absatzes 1 Satz 1 tätig, soweit die Gefahrenabwehr durch die Verwaltungsbehörden nicht oder nicht rechtzeitig möglich erscheint. Damit ist eine Zuständigkeit im Rahmen einer Amoklage meiner Meinung nach, was die Verwaltungsbehörde/Feuerwehr angeht, eindeutig ausgeschlossen. Eine Zuständigkeit im Rahmen des NBrandSchG sehe ich allerdings als gegeben an. § 1 Brandschutz und Hilfeleistung (1) Die Abwehr von Gefahren durch Brände (abwehrender und vorbeugender Brandschutz) sowie die Hilfeleistung bei Unglücksfällen und bei Notständen (Hilfeleistung) sind Aufgaben der Gemeinden und Landkreise sowie des Landes. Unglück ist ein plötzliches Ereignis, bei dem Menschen verletzt od. getötet und/od. Sachen schwer beschädigt od. zerstört werden. Eine Hilfeleistungspflicht, ausgehend vom NBrandSchG, sehe ich hier als vorhanden. Allerdings lediglich im Rahmen der personellen und sachlichen Möglichkeiten einer Feuerwehr. Also angewandt auf die Frage des Theadopeners im Rahmen einer Amoklage in Form des Vorhaltens von Einsatzkräften um nach Lagenormalisierung die der Feuerwehr (und ggf. dem Rettungsdienst) obliegenden originären Tätigkeiten auszuführen. Das ist meine Meinung zu diesem Thema. Diese Meinung muss zwangsläufig nicht richtig sein. Aber meine Erfahrung sagt mir, dass ich allgemein so weit nicht daneben liege. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. MfG Sven R. Die Dummen haben das Pulver nicht erfunden, aber sie schießen damit. (Gerhard Uhlenbruck, *1915) | |||||
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